La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Nuvo]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

[Nuvo]

Il n'y a aucune confusion de ma part. je conçois néanmoins qu'il puisse y en avoir pour toi qui ne partage pas les mêmes racines et les mêmes valeurs occidentales que moi.

Je ne sais pas, sans doute.

Silverwitch

Perso, je ne me sens pas français en premier lieu. La première communauté humaine auquel je me sens appartenir c'est la communauté de la langue francophone. Ensuite viens celle de la Sarthe, mon pays ! De tout coeur je suis d'ici !

[B.Verkiler]

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

A moins que ce ne soit la concurrence de deux superpuissances? Si je te comprends bien, on va vers une guerre inévitable entre USA et Chine, et il serait dommage de ne pas en faire partie en tant que Nation européenne?

[B.Verkiler]

Il n'y a aucune confusion de ma part. je conçois néanmoins qu'il puisse y en avoir pour toi qui ne partage pas les mêmes racines et les mêmes valeurs occidentales que moi.

Je ne sais pas, sans doute.

Silverwitch

Perso, je ne me sens pas français en premier lieu. La première communauté humaine auquel je me sens appartenir c'est la communauté de la langue francophone. Ensuite viens celle de la Sarthe, mon pays ! De tout coeur je suis d'ici !

Exactement les degrés d'intégration qui permettent de pouvoir controler le libéralisme sauvage! Ni trop gros pour l'un, ni trop petit pour l'autre.

[Nuvo]

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

A moins que ce ne soit la concurrence de deux superpuissances? Si je te comprends bien, on va vers une guerre inévitable entre USA et Chine, et il serait dommage de ne pas en faire partie en tant que Nation européenne?

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que critiquer le capitalisme mondialisé c'est très bien, mais qu'il n'y a tout simplement pas d'autres alternatives existantes. On peut très bien avoir de bons services publics et des regles ethiques à l'intérieur d'une économie non planifiée.
Je viens de voir Ferry ce matin sur LCI. Il disait fort justement que le mot libéral était devenu une injure et que sur le point de vue des idées en France, la droite avait perdu pour le moment puisque meme Chirac essaie de dire qu'il ne veut pas d'une Europe libérale etc...
C'est là que Sarko va mener l'offensive ! Il va assumer le mot libéral tout en étant un partisan de l'état fort (faut voir comment il se comportait à Bercy avec les grandes enseignes d'hypermarché)

[Nuvo]

le libéralisme sauvage

ah tient toi BV tu preferes libéralisme sauvage.
la plupart du temps le mot utilisé est ultra-libéralisme.
je ne vois plus d'hyper-libéralisme en ce moment

[B.Verkiler]

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que critiquer le capitalisme mondialisé c'est très bien, mais qu'il n'y a tout simplement pas d'autres alternatives existantes. On peut très bien avoir de bons services publics et des regles ethiques à l'intérieur d'une économie libérale.

Ah! Panzer n'ayant pas répondu à ce que j'évoquais, toi tu vas pouvoir le faire, puisque tu le dis. Alors, comment on va faire pourles services publics avec ce TCE? (voir la page précédente)

Je viens de voir Ferry ce matin sur LCI. Il disait fort justement que le mot libéral était devenu une injure et que sur le point de vue des idées en France, la droite avait perdu pour le moment puisque meme Chirac essaie de dire qu'il ne veut pas d'une Europe libérale etc...
C'est là que Sarko va mener l'offensive ! Il va assumer le mot libéral tout en étant un partisan de l'état fort (faut voir comment il se comportait à Bercy avec les grandes enseignes d'hypermarché)

Tu es réellement un libéral. Sur le social, soit tu es bien naïf, soit tu te mens à toi-même. Pourquoi? Puisque libéral c'est cool. Bon, tu m'expliques comment les services publics et protections sociales se portent bien dans un système libéral? Tu peux prendre les USA ou le TCE pour illustrer tes dires, comme tu veux. Rappelle-toi que le modèle suedois que tu aimes tant n'est que les restes d'un système non libéral que le libéralisme est en train de démonter à vitesse grand V. Ne fais pas comme avec la technologie.

[B.Verkiler]

le libéralisme sauvage

ah tient toi BV tu preferes libéralisme sauvage.
la plupart du temps le mot utilisé est ultra-libéralisme.
je ne vois plus d'hyper-libéralisme en ce moment

En privé je l'appelle l'oungaïsme, référence aux cris des grands primates de la jungle africaine primitive.

[Nuvo]

"L'Europe, c'est comme le vélo : dès que ça s'arrête, ça tombe !"

Michel Rocard, député européen et ex-premier ministre, était à l'Internaute le vendredi 13 mai pour un chat. Très impliqué dans la construction européenne, il a avancé ses arguments pour le Oui à la Constitution.
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Jacques Delors a dit qu'il pensait qu'il y avait un plan B à la Constitution. Qu'en pensez-vous ?
Michel Rocard : Je suis très étonné de cette information, je ne l`ai pas vue dans son contexte. Ma conviction et ma connaissance des mécanismes européens m`amènent à penser qu`il ne peut pas y avoir de plan B. Si d`aventure la France vote non, il faudra très longtemps au Conseil des Ministres pour trouver des solutions alternatives. On en restera purement et simplement au Traité de Nice, ce qui est détestable du point de vue des procédures européennes, et est aussi la pire des choses pour la France.


"Voter non, c'est affaiblir l`Europe"
Pensez-vous qu`il est possible d`être pro-européen tout en votant "non" à la constitution ?
En aucun cas, c`est pour moi une naïveté. Le projet de Constitution soumis par le référendum est un compromis : il ne comporte aucun recul mais beaucoup d`avancées. Je ne vois pas comment une nouvelle négociation pourrait arracher un meilleur résultat. Voter non, c`est donc affaiblir l`Europe.

Pensez-vous que d'autres pays vont voter non, comme les Pays-Bas ou le Royaume-Uni ?
C`est possible. Ca n'a rien de certain. Et je crois que le vote français aura beaucoup d`influence sur nos voisins, en raison de la dramatisation de son enjeu.

Etes-vous pour l`entrée de la Turquie dans l`Union Européenne ?
Difficile à dire, car aujourd`hui, la Turquie ne pourrait pas entrer. Il lui faut au moins 10 ans pour intégrer notre acquis communautaire et atteindre une pratique démocratique de qualité. Mais si elle y arrive dans 10-12 ans, ce sera une formidable consolidation de la paix dans toute la région et un gros renfort commercial pour l`Europe face aux Etats-Unis.

Ne pensez-vous pas que les aspirations des européens dans leur ensemble sont très éloignées des aspirations de la France ? Je pense en particulier à l`atlantisme et à la soif de libéralisme des pays de l`est et des pays anglo-saxons.
Je trouve votre formulation beaucoup trop brutale, aussi bien en ce qui concerne la paix et la sécurité dans le monde et donc le rôle du Pacte atlantique qu`en ce qui concerne les applications du libéralisme économique. Je crois au contraire que ce qui sépare les Européens est le fruit de leur histoire, alors que leurs aspirations sont de plus en plus convergentes. Pratiquement, tous les sondages d`opinions dans les 25 pays disaient la même chose sur l`Irak, ce qui était un atlantisme modéré, et quand nous menons bataille au Parlement européen sur les service d`intérêt général, aussi appelés services publics, le combat est purement politique et notre groupe socialiste est honorablement uni.

Dans la campagne du non, quels sont les propos qui vous ont le plus choqués ?
Ce qui m`a le plus choqué, ce sont les contre-vérités flagrantes. Par exemple, le fait que "le libéralisme serait gravé dans le marbre", alors que la phrase incriminée qui décrit le fonctionnement de nos économies comme fondées sur une concurrence libre et non faussée nous vient du traité de Rome de 1957. Alors que le libéralisme ne se limite pas à cela et qu'au contraire, cette phrase est accompagnée dans le projet de Constitution de nettes limites au marché : les services d`intérêt général, la protection sociale, la solidarité et la nécessité d`un développement durable. Cette formule est un pur mensonge, et il y en a eu d`autres.

Ne pensez-vous pas qu`une Constitution plus courte et plus claire aurait été préférable ?
Si ! Je le pense profondément ! Mais c`est un compromis, personne ne l`a fait tout seul.


"L'Europe, c'est comme le vélo : dès que ça s'arrête, ça tombe !"
Pourquoi avoir ratifié le traité de Nice si il est si catastrophique ?
Pour deux raisons. La première tient à la dynamique politique générale ; l'Europe, c`est comme le vélo : dès que ça s'arrête, ça tombe ! La seconde raison est que si les procédures de vote et les pondérations de vote prévues par le Traité de Nice sont en effet catastrophiques, il comportait sur d`autres points de fortes avancées, et notamment la création du Haut représentant du Conseil des Ministres pour les affaires étrangères qui a été très utile pour la visibilité et l`intensification de la politique étrangère de l`Europe. Cette ratification apparaissait en outre comme une condition politique de l`élargissement or après 50 ans de Guerre froide, il n`était pas question de renvoyer les Polonais, les Tchèques ou les autres à leur isolement.

Jacques Chirac doit-il démissionner si le non l'emporte ?
Charles de Gaulle l`aurait fait, mais Chirac n`est pas de Gaulle. Sinon, cela se saurait... Il est vrai que l`élégance se perd en politique. Cependant la question posée par ce référendum est proprement européenne et il est mauvais de la lier à des affaires de politique intérieure.

Comment vivez-vous les dissensions dans votre parti concernant l`Europe ?
Pas bien, naturellement ! Mais le PS qui a fêté ses 100 ans le mois dernier a pendant ce siècle toujours été très divers et a toujours connu des désaccords importants. Il n`y a donc rien de nouveau sous le soleil et je ne peux pas ne pas dire que les désaccords actuels sont très directement reliés à la différence de vision du monde qui séparait Jean Jaurès de Jules Guesde lors de la naissance du Parti.

Ne pensez-vous pas que voter non puisse être une technique pour attirer l`attention des autres pays sur les aspirations sociales Françaises ?
Si c`est le cas, c`est bien naïf. Il faut savoir que non sans raison la quasi-totalité des autres pays d`Europe tienne la France pour un pays arrogant avec une forte propension à donner des leçons de morale. J`imagine au contraire que devant l`affaiblissement considérable de la France en Europe qui en résulterait, beaucoup seraient soulagés. Il faut ajouter autre chose : dans la pondération des voix au Conseil des Ministres telle qu`elle résulte du Traité de Nice, la France pèse 9%, et l`Allemagne quelque chose comme 12-13%. Le projet de Constitution porte ce taux à 13,4% pour la France et à 17-18% pour l`Allemagne, redonnant toute sa force au couple franco-allemand qui a toujours été le moteur de l`Europe. Si elle vote non, la France choisit de s`affaiblir mais cette augmentation de la part relative de la France et de l`Allemagne se paie d`une baisse de tous les autres. Si la France en votant non crache dans la soupe et préserve pour tous les autres leur meilleurs pourcentage résultant de Nice, pourquoi voulez-vous qu`ils souhaitent de nouveau négocier pour de nouveau reperdre cette part préférentielle de Nice ?

Pensez-vous que l`Europe peut exister un jour comme un état supra-national, un peu comme la France l`a fait en passant d`un ensemble de féodalités à un Etat, du Moyen-Âge à la révolution ?
Je l`ai espéré : l'espoir initial des années 1950 était bien celui-là. Il est clair aujourd`hui que largement la majorité des pays d`Europe n`en veut pas. Ils voient plutôt l'Europe comme une grande Suisse, et ce par quoi l`Europe pèse aujourd`hui dans le monde n`est pas sa puissance diplomatique ou militaire mais bien la cohésion de son modèle social appuyé sur les droits de l`Homme et sur le refus de la domination des monopoles sur le marché.


"L`élégance se perd en politique"
En temps qu'ex-premier ministre, que pensez-vous de Jean-Pierre Raffarin ?
Une des vertus nécessaire bon fonctionnement de la vie publique demeure la courtoisie : vous n`obtiendrez pas de moi de faire une comparaison de talents ou d`efficacité entre moi-même et l`un de mes successeurs. En revanche, en tant que citoyen, je suis scandalisé de la politique fiscale que mène M. Raffarin et fort inquiet aussi devant ses maladresses en matière de négociation sociale.

Avez-vous vu le dernier film sur Mitterrand ? Qu'en pensez-vous ?
Hélas non ! Mais c`était faute de temps et pas par principe !

Entre vous et Sarkozy, quelles différences ?
Enormément ! Je suis européen de conviction. Je le crois européen d`opportunité. Je suis social démocrate ce qui traduit mon refus des injustices et des inégalités que produit le capitalisme. Il s`en accommode fort bien.

Vous qui vous êtes souvent exprimé sur la question, que pensez-vous des dernières décisions de justice sur le peer-to-peer ?
Le problème sur lequel je suis en train de travailler au Parlement européen est celui de la brevetabilité des inventions contrôlées par ordinateur. Le problème du Peer-to-Peer, je le connais malheureusement mal, et je n`ai pas vraiment travaillé dessus. Je défends volontiers le libre accès de tous à tous les produits et services de culture, mais je ne peux pas ne pas me poser la question de savoir comment faire fonctionner l`industrie de la Culture financièrement et rémunérer les créateurs. L`idée de les rémunérer principalement à partir des produits dérivés me paraît une idée profondément dangereuse du point de vue des dérives commerciales de la culture. Tant que l`on a pas trouvé de solution à ce problème, je suis très réservé sur le Peer-to-Peer.

Où en est la polémique autour des brevets logiciels ? Pensez vous que les opposants à cette législation, dont vous faites partie, ont des chances d'obtenir gain de cause face à des mastodontes tel que Microsoft ?
Il ne s`agit pas d`une polémique. Mais d`un difficile problème de droit au sujet duquel s`oppose des intérêts énormes. Je ne suis pas, et la majorité du Parlement européen non plus, opposant au principe d`une législation. Il faut à l`évidence clarifier et stabiliser le droit. Mais nous restons fidèles notamment à la règle de base qui régit le sujet, l'article 52-2 de la Convention de Munich de 1973 sur les brevets européens qui dit sobrement : "les logiciels ne sont pas brevetables". Tout ce qui est brevetable est en fait ce qui concerne le monde réel par opposition au monde virtuel, et notamment les capteurs , les effecteurs, les systèmes qui collectent une information venant du monde physique pour la soumettre au calcul de l`ordinateur ou qui traduisent les résultats de ce calcul en un élément ou un signal perceptible dans le monde physique comme par exemple la mise en mouvement d`une pièce ou l`émission d`un signal lumineux. Pour ce qui le concerne lui-même, le logiciel qui est un concentré de formules mathématique qui n`est pas plus brevétable, puisqu`il est de l'ordre des idées comme un poème, une alliance de mots ou un accord de musique. C`est un problème de civilisation que de préserver absolument la libre circulation des idées, fussent-elles exprimées de manière mathématique.

Quel candidat vous semble le plus à même de contrer Sarkozy aux prochaines présidentielles ?
D`un point de vue méthodologique, je ne veux pas vous répondre parce que à l`évidence, le candidat qui sera le mieux à même de contrer Sarkozy sera celui qui rassemblera le plus fort consensus à gauche. Et c`est bien difficile à savoir maintenant. Il faudra choisir ce candidat en février 2007 : je trouve tout à fait vain et fort dangereux de s`exciter là-dessus si longtemps à l`avance.

Croyez vous en un retour de Lionel Jospin ?
On peut toujours s`amuser. L`exception récente du Pape a introduit un soulèvement général sur la planète en ce qui concerne les critères d`âge, mais il faut bien dire que les chevaux de retour n`ont pas fait souvent de grandes performances dans l`Histoire. On en a vu cependant !

Michel Rocard : Notre rendez-vous est terminé, mais je tiens beaucoup à exprimer de vifs remerciements tous ceux qui ont participé à ce sympathique exercice civique.

[Nuvo]

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que critiquer le capitalisme mondialisé c'est très bien, mais qu'il n'y a tout simplement pas d'autres alternatives existantes. On peut très bien avoir de bons services publics et des regles ethiques à l'intérieur d'une économie libérale.

Ah! Panzer n'ayant pas répondu à ce que j'évoquais, toi tu vas pouvoir le faire, puisque tu le dis. Alors, comment on va faire pourles services publics avec ce TCE? (voir la page précédente)

Je viens de voir Ferry ce matin sur LCI. Il disait fort justement que le mot libéral était devenu une injure et que sur le point de vue des idées en France, la droite avait perdu pour le moment puisque meme Chirac essaie de dire qu'il ne veut pas d'une Europe libérale etc...
C'est là que Sarko va mener l'offensive ! Il va assumer le mot libéral tout en étant un partisan de l'état fort (faut voir comment il se comportait à Bercy avec les grandes enseignes d'hypermarché)

Tu es réellement un libéral. Sur le social, soit tu es bien naïf, soit tu te mens à toi-même. Pourquoi? Puisque libéral c'est cool. Bon, tu m'expliques comment les services publics et protections sociales se portent bien dans un système libéral? Tu peux prendre les USA ou le TCE pour illustrer tes dires, comme tu veux. Rappelle-toi que le modèle suedois que tu aimes tant n'est que les restes d'un système non libéral que le libéralisme est en train de démonter à vitesse grand V. Ne fais pas comme avec la technologie.

J'ignorais qu'il n'y avait plus de lois, plus de politiques et que tout était sujet à concurrence...
Même les medecins, puisque les français vont de l'un à l'autre lorsque le premier ne leur donne pas 6 médocs pour un rhume !

[von Rauffenstein]

C'est quoi le commerce "équitable" pour toi ?

pouvoir faire en sorte que le producteur puisse vivre de son métier

Pour moi, c'est très clair : c'est une étiquette sur un produit que je vérifie pour en connaitre la provenance et les conditions de fabrication qui en découlent.

non ca c'est un label qualité. et personne ne doute qu'un chinois ou un polonais puisse faire du bon travail.

Je crois que tu déduis des conneries de ce que je te dis là, Watson. Bon alors, tu nous énumères tout ce qu'il y a d'équitable dans ton appart, ta cave et ton garage ?

rien le capitalisme (enfin la mondialisation )a fait baisser mon pouvoir d'achat donc je bouffe de la merde, j'ecoute de la merde, je m'habille chinois et je roule en japonais.
Désolé je suis smicards pour quelques mois encore avant de pointer a l'anpe. donc pas trop le choix de mon destin.

Japonais, c'est luxueux aujourd'hui.

ecoute renault vend des velsatis comme un produit de luxe ca ne les empeches pas de vendre des twingos bin les japonais ils font pareils didons.
Ma bagnole se rapproche plus du deawoo économique que du 4*4 Mitsubishi pour frimer en ville.
Alors tu peux continuer a dévier le sujet pour éviter d'y répondre mais n'empeche qu'on a toujours pas de solution a la libéralisation des marchés a l'interieur de l'europe comme a l'exterieur et que je vois toujours pas comment je peux concurrencer un chinois, un polonais ou un roumain qui n'a pas les memes droits et devoirs sociaux.

Eh, y'en a d'autres qui ont été payé avec des cahouettes, qui ont mangé de la vache enragée et qui ont été au chomage avant toi hein ? Donc, des solutions, il en existe toujours pour s'en sortir. Y'en a qui choisissent de se bétonner. Y'en a d'autres qui essaient d'être créatifs. Je ne veux pas être pris en otage par ce genre de raisonnements.

Y'en a aussi qui disparaissent. Et d'autres qui se révoltent et cassent tout.

Et bin qu'il casse tout. J'attends de voir ça.

[von Rauffenstein]

Je sais plus, je suis fatiguié de toujours répondrez aux mêmes questions. On a soulevé tout ça dans les pages précédentes. Personnellement, je regarde l'avenir, je regarde le monde et ses possibles évolutions. Peut-être que je me trompe, c'est bien possible. je veux bien le croire. mais je ne vois aps d'avenir autrement que commun à l'Europe en France. Et je ne vois pas comment réunir cette Europe autrement que sur les bases de ce TCE. Autrement que sur ce partage des richesses entre pays développés de l'Union et pays en voie de re-développement de cette même Union. On nous parle d'une concurence déloyale qui pourrait nous être faite par des ex pays du pacte de varsovie sur des appels d'offres au sujet de la charpente de l'église de la commune. Ouais. Encore faut-il répondre à certains cahiers des charges notament en normes qualité. C'est pas dit que des entreprises polonaises ou tchèques ou que sais-je encore, aient les qualifications, au delà des compétences pour vraiment concurencer de façon dangereuse et pernicieuse des entreprises françaises.

On parle pas de haute technologie, là. Et l'exemple que j'ai donné ici prouve bien que les tcheques savent manier la truelle (ce qui n'est qu'une demi-surprise). On peut trouver cette concurrence souhaitable, vivable, ou bien difficile dans un premier temps mais bénéféique à moyen ou long terme, mais alors il faut avoir le courage de le dire. Moi ce que je réfute cette manie qu'ont les partisans du oui de nous sortir tel article qui protège de cei, tel article qui protège de cela, tel article qui laisse le pouvoir de décision à l'état national sur ceci-cela - et que tout ça est un grand progrès par rapport au traité de Nice, "trés mauvais", alors qu'il n'en est rien. C'est ce mensonge que je voulais souligner. Car c'est un mensonge.

Mais on vous a dit dès le départ que c'était un avantage à terme. En tout cas, moi, je l'ai dit. Ça ne peut que tirer vers le haut l'Europe. Après tout, Seat, c'était une marque de bagnoles de prolos dans les années 80 en Espagne qu'on achetait dans les autres pays européens pour leur faible prix. Aujourd'hui, l'Espagne n'est plus vraiment le pays de merde qu'elle était au sortir du franquisme. Bon, on va me rétorquer : mais non, ça profite au grand capital, c'est un scandale, fermons les portes et continuons à promouvoir notre modèle social. Bon ouala quoi.

D'un autre côté, c'est tout bénéfice pour les grandes entreprises françaises de service, notament, de onquérir de subtantifiques part de marchés dans le nouvel eldorado du débveloppement économique, et social, qui s'ouvre à l'Est. Quelque part, c'est gagnant/gagnant et on ne peut pas envisager dans le cadre d'une Union, qu'on partenaire perde plus qu'il ne pourrait gagner. C'est comme ça que je vois les choses. Et je ne changerai plus d'avis.

Oui, je ne doute pas que les grandes boites françaises seront gagnantes. Sur ce que tu dis, et sur la masse salariale qu'elles auront à conceder à l'Europe d'en bas, trés bas (français et autres).

Mais non. Si je prends l'exemple de la SNCF et d'EDF. S'uls rachètent des boites chez les polonais ou les tchèques, c'est du boulot qui va être fait par les locaux dans les boites dans lesquelles ils travaillaient qui seront rachetées. Ça devient "délocalisation" pour toi. Bon bin qu'est-ce que tu veux que je je te réponde ?

Maintenant, tu disais que tu voulais voter non aussi pour voir comment chichi va renégocier les choses. Et quelque part, comment la France va dicter sa façon de voir les choses au reste de l'Europe. Je crois que tu te fous le doigt dans l'oeil et je t'invite à relire donc l'article IV-443, alinéa 4. Pour commencer. 4/5 des Etats Membres de l'Union ayant signé ce traité le feront entrer en vigueur sur l'espace qu'ils représenteront. Si la France ne fait pas partie de ce traité, j'imagine qu'elle parviendra sans mal à faire admettre son point de vue ? Quand l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne, les pays les plus proches socialemùent, l'auront signé des deux mains ? Avec quels partenaires feront nous valoir notre point de vue ? Nos amis du Royaume Uni qui partagent totalement nos points de vue sur le "social", je présume ? Ou nos amis des Pays Bas ? Qui ont bien sûr la même approche des problèmes sociaux. Ou encore nos copains polonais ? Qui se sentent si proches de nous... Surtout en ce qui concerne l'attitude à tenir vis à vis des Amerloques !

Ce sont des négociations. Avec rapport de force politiques, avec en point de mire que sans accord, la construction européenne s'arrete réellement. Il est temps de faire faire valoir nos intérêts, comme le font les autres, dans les négociations, plutôt que de continuer à lacher et à lacher encore, en se disant que de toute façon, on peut rien faire contre la Pologne. Silverwitch a posté un article intéressant, mêmes plusieurs, sur l'estimation de l'importance de la France en Europe. Et pas de celles de Français (forcément) arrogants.

Y'a des gens francophiles en Europe. Cela reste du domaine des hypothèses. Dans les faits, personne ne peut prédire ce qu'il se passera réellement. Mais je me hasarde à prédire cependant que l'europe, maontenant, elle peut continuer... sans nous. Du moins jusqu'à ce que nous rentrions dans le rang.

Et puis sur quelle bases reconsidérer et renégocier ce traité ? Celles du parti que représente Monsieur de Villiers ? Ou de Monsieur Le Pen ? Ou de Monsieur Chevènement ? Ou de Mademoiselle Laguiller ? Ou sur celles des idéaux de Monsieur Emmanuelli ou sur celles de Monsieur Fabius ?

C'est quoi ces délires? Si il y a des points que le peuple français juge inacceptables, les négociations consisteront à ne pas inclure ces points inacceptables dans le traité. Il ne s'agit plus de Laguiller, Le Pen, mais du peuple français. Quand, Panzer, on justifie l'invasion de l'Irak au nom de la démocratie, la moindre des choses est de l'appliquer chez soi.

C'est pas un délire (je ne vois pas du tout le rapport avec l'Irak là) et il ne s'agit pas de partir en guerre. Sur quelle base négocier après s'il y a négociations ? lesquelles ? Je ne suis pas en train de salir le non en parlant de Le Pen mais il est un fait que Le Pen représente une partie de ce non. Comme Laguiller. Alors lequel écouter ? lequel de ces non faire prévaloir ? Tu peux toujours me répondre que c'est un délire. Moi, j'ai bien peur que ce ne soit encore... qu'un fait !

On verra bien. Peut-être que finalement, je suis un très mauvais Français.

Mais non, puisque pour toi les principales avancées du TCE par rapport au traité de Nice, c'est que l'influence de la France sera plus importante aus ein des organisations, passant "de 9% à 13%" par rapport à la situation actuelle issue du traité de Nice, traité de Nice " trés mauvais", principalement justement parce que la France s'est fait avoir sur sa représentation, et certainement pas parce que les principes directeurs du traité sont mauvais, puisqu'ils sont conservés intégralement par le TCE et que ce qui est censé être un progrès (hors l'importance de la représentation française) n'est que fumisterie, comme aperçu juste au-dessus dans cette conversation. C'est donc que tu es un trés bon Français, dans un sens.

Je ne vois comment on peut affirmer que le TCE c'est du Nice relifté. Les partisans du non de gauche partent du seul article qui fait référence à l'économie de marché, l'article I-3/3 où l'on parle d'une "économie sociale de marché hautement compétitive". Marrant, les partisans du non de droite trouvent peut-être que c'est le mot "social" qui est gênant ? C'est suivi de : "qui tend au plein emploi et au progrès social". C'est quand même une constitution... C'est à dire que c'est un principe général qu'il faut suivre sous peine de se retrouver "hors charte". Non ? On continue. Un peu plus bas, dans le /4, il est aussi inscrit sur les tablettes de la loi européenne : "contribue... [...] au commerce libre". Ah nous y voilà, c'est le veau d'or érigé sur sa stèle de marbre. Mais cependant : "et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notament au respect des principes de la Charte des Nations Unies". Est-ce que ça veut dire qu'on va tous aller en Irak y faire la fête aux baassistes ? On construit l'Europe. Une fédération à terme de pays unis sous les mêmes principes. Alors il y a la liberté d'établissement. Bien sûr. Bin oui. On peut s'établir dans tous les pays de l'Europe. Quand on la construit, c'est la moindre des choses qu'on puisse le faire comme un gars du puy de dome le fait dans la sarthe s'il estime que cela peut être bénéfique pour lui. Mais bon, s'y établir, certes, mais avec les lois sociales du pays. Alors un charpentier tchèque, je veux bien. mais s'il s'installe en France, il sera sous la coupe des lois, notament sociales, locales. Cela ne veut pas dire (et c'est écrit où d'ailleurs ?) qu'établi en tchèquie, il va venir faire la charpente de l'église du petit village de la garonne comme ça impunément. Enfin, pour ce qui est de la représentation de la France, article I-25/1.

Bon, de toute façon, le non risque fort de l'emporter. Alors moi, je regarde maintenant ce qui va se passer.

[sccc]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

[von Rauffenstein]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

[B.Verkiler]

Alors il y a la liberté d'établissement. Bien sûr. Bin oui. On peut s'établir dans tous les pays de l'Europe. Quand on la construit, c'est la moindre des choses qu'on puisse le faire comme un gars du puy de dome le fait dans la sarthe s'il estime que cela peut être bénéfique pour lui. Mais bon, s'y établir, certes, mais avec les lois sociales du pays. Alors un charpentier tchèque, je veux bien. mais s'il s'installe en France, il sera sous la coupe des lois, notament sociales, locales. Cela ne veut pas dire (et c'est écrit où d'ailleurs ?) qu'établi en tchèquie, il va venir faire la charpente de l'église du petit village de la garonne comme ça impunément. Enfin, pour ce qui est de la représentation de la France, article I-25/1.

C'est tout le pb, Panzer. Tu dis que non, je t'ai donné un exemple qui dit que oui. C'est pas le maçon indépendant tchèque qui vient s'installer et vivre en France. C'est l'employé tchèque qui vient bosser en France, en mission, en camping (de tout façon avec le salaire tchèque dans un pays au niveau de vie français, le choix est limité) envoyé par sa boite au siège social situé en Tchequie. Sous la coupe du droit Tchèque. C'est ça la realité des choses. Tout ce qui est plus gros que le petit commerçant du coin, c'est à dire tout ce qui est PME, est touché de plein fouet. C'est avec cette réalité que la constitution devrait composer.

Tu vois, en voilà des bases de négociations. Soit on reste dans des principes généraux (et c'est à mon avis ce qu'on devrait faire, ça laissera du temps pour ces messieurs pour nous faire des instutions qui respectent le BA ba des principes démocratiques) et la partie 3 dégage, soit on entre dans le même niveau de détail et de concret pour le social que pour le libéral et concurrentiel. Mais qu'on arrete de se foutre de la gueule du peuple en lui mentant effrontément. Et comme on ne peut rien prévoir de ce qui se passera, je pense qu'on peut se contenter de cette analyse : le texte est mauvais, je le refuse. Je préfère une trés mauvaise situation temporaire avec les moyens (de négociations) de la faire évoluer, plutôt qu'une situation tout aussi mauvaise dans les faits, mais définitive.

[B.Verkiler]

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Ce sont les deux nations les plus puissantes du monde. Un peu comme demain les USA et la nation Europe si elle voit le jour. P'tain, ça fait flipper. Il faut absolument ne pas faire l'Europe pour éviter la guerre.

[von Rauffenstein]

Alors il y a la liberté d'établissement. Bien sûr. Bin oui. On peut s'établir dans tous les pays de l'Europe. Quand on la construit, c'est la moindre des choses qu'on puisse le faire comme un gars du puy de dome le fait dans la sarthe s'il estime que cela peut être bénéfique pour lui. Mais bon, s'y établir, certes, mais avec les lois sociales du pays. Alors un charpentier tchèque, je veux bien. mais s'il s'installe en France, il sera sous la coupe des lois, notament sociales, locales. Cela ne veut pas dire (et c'est écrit où d'ailleurs ?) qu'établi en tchèquie, il va venir faire la charpente de l'église du petit village de la garonne comme ça impunément. Enfin, pour ce qui est de la représentation de la France, article I-25/1.

C'est tout le pb, Panzer. Tu dis que non, je t'ai donné un exemple qui dit que oui. C'est pas le maçon indépendant tchèque qui vient s'installer et vivre en France. C'est l'employé tchèque qui vient bosser en France, en mission, en camping (de tout façon avec le salaire tchèque dans un pays au niveau de vie français, le choix est limité) envoyé par sa boite au siège social situé en Tchequie. Sous la coupe du droit Tchèque. C'est ça la realité des choses. Tout ce qui est plus gros que le petit commerçant du coin, c'est à dire tout ce qui est PME, est touché de plein fouet. C'est avec cette réalité que la constitution devrait composer.

Tu vois, en voilà des bases de négociations. Soit on reste dans des principes généraux (et c'est à mon avis ce qu'on devrait faire, ça laissera du temps pour ces messieurs pour nous faire des instutions qui respectent le BA ba des principes démocratiques) et la partie 3 dégage, soit on entre dans le même niveau de détail et de concret pour le social que pour le libéral et concurrentiel. Mais qu'on arrete de se foutre de la gueule du peuple en lui mentant effrontément. Et comme on ne peut rien prévoir de ce qui se passera, je pense qu'on peut se contenter de cette analyse : le texte est mauvais, je le refuse. Je préfère une trés mauvaise situation temporaire avec les moyens (de négociations) de la faire évoluer, plutôt qu'une situation tout aussi mauvaise dans les faits, mais définitive.

je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. les Espagnols et les Portugais pouvaient le faire aussi du temps où ils ont été intégrés à l'Union. Et ça n'a pas été aussi catastrophique que ça. Je pense que cela sera possible mais pas de façon aussi systématique qu'on veut nous le présenter. Et puis on pourrait aussi considérer qu'il y a une concurence déloyale aux termes du TCE de la part de pays pratiquant une espèce de "dumping" social. Pourquoi pas ?

Maintenant, je ne te reproche pas d'être en désaccord avec ce texte. Je ne suis pas d'accord avec l'avenir que tu sembles deviner de futures négociations à venir. 4/5 des pays de l'Union vont ratifier ce traité et l'adopter pour eux. Cela m'étonnerait qu'au niveau de ces protections sociales que tu réclames, on puisse obtenir quoi que ce soit.

[von Rauffenstein]

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Ce sont les deux nations les plus puissantes du monde. Un peu comme demain les USA et la nation Europe si elle voit le jour. P'tain, ça fait flipper. Il faut absolument ne pas faire l'Europe pour éviter la guerre.

Je ne pense pas que ce soit le destin de l'Europe et des USA d'entrer en guerre l'un contre l'autre. La menace de guerre, elle est bien réelle et je vois bien les Chinois et les Indiens endosser la cape des méchants.

Bon, et puis t'as plus de 40 balais et t'es pas officier ou sous officier de réserve ? Donc tu seras intégré à la territoriale, à foutre des barbelés aux carrefour des routes.

Quant à moi, dans cette perspective, j'espère qu'on me confiera un peloton de chars Leclerc... J'aimerai bien voir ce qu'il a dans les glawouis, ce machin...

[sccc]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

[B.Verkiler]

je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. les Espagnols et les Portugais pouvaient le faire aussi du temps où ils ont été intégrés à l'Union. Et ça n'a pas été aussi catastrophique que ça.

Je ne crois pas justement qu'ils pouvaient le faire. C'est leurs produits à bas prix et non la main d'oeuvre au tarif de l'espagne ou du portugal qu'on craignait il me semble.

Et pour l'exemple des appels d'offres, c'est pas avant 2000 que ça a été ouvert aux boites européennes. En tout cas vers ces eaux-là. Je pense qu'on essaye à tort de faire le parallèle entre deux situations différentes.

De plus, 'lintégration de l'Espagne et du Portugal était accompagnée de financements européens, sans commune mesure avec ce qui va se passer avec les nouveaux entrants. Et le rapport du nombre est aussi completement différent.

Maintenant, on peut effectivement toujours esperer que ces exemples ne se multiplient pas. Quand on est optimiste, il faut l'être jusqu'au bout.

Maintenant, je ne te reproche pas d'être en désaccord avec ce texte. Je ne suis pas d'accord avec l'avenir que tu sembles deviner de futures négociations à venir. 4/5 des pays de l'Union vont ratifier ce traité et l'adopter pour eux. Cela m'étonnerait qu'au niveau de ces protections sociales que tu réclames, on puisse obtenir quoi que ce soit.

Il existe un bon moyen de le savoir.

[Fatcap]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

[von Rauffenstein]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

Oui enfin bon, la situation est absolument sans commune mesure. Et après on dire que les oui-ouistes prêchent l'apocalypse ! A cette époque, l'Allemagne est complètement dépouillée, tant économiquement que diplomatiquement et que territorialement, devant qui plus est, payer d'énormes dommages de guerre tant en monnaie qu'en contribution directe de ses zones industrielles et minières. La crise de 1929 a entrainé le pays dans une spirale inflationiste jusque là jamais vue encore. Alors vraiment, faire de telles analogies, me semble légèrement outrancier.

[von Rauffenstein]

je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. les Espagnols et les Portugais pouvaient le faire aussi du temps où ils ont été intégrés à l'Union. Et ça n'a pas été aussi catastrophique que ça.

Je ne crois pas justement qu'ils pouvaient le faire. C'est leurs produits à bas prix et non la main d'oeuvre au tarif de l'espagne ou du portugal qu'on craignait il me semble.

Et pour l'exemple des appels d'offres, c'est pas avant 2000 que ça a été ouvert aux boites européennes. En tout cas vers ces eaux-là. Je pense qu'on essaye à tort de faire le parallèle entre deux situations différentes.

De plus, 'lintégration de l'Espagne et du Portugal était accompagnée de financements européens, sans commune mesure avec ce qui va se passer avec les nouveaux entrants. Et le rapport du nombre est aussi completement différent.

Maintenant, on peut effectivement toujours esperer que ces exemples ne se multiplient pas. Quand on est optimiste, il faut l'être jusqu'au bout.

Maintenant, je ne te reproche pas d'être en désaccord avec ce texte. Je ne suis pas d'accord avec l'avenir que tu sembles deviner de futures négociations à venir. 4/5 des pays de l'Union vont ratifier ce traité et l'adopter pour eux. Cela m'étonnerait qu'au niveau de ces protections sociales que tu réclames, on puisse obtenir quoi que ce soit.

Il existe un bon moyen de le savoir.

Je vais demander la nationalité belge.

[von Rauffenstein]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

Voui... Le même Fabius qui parlait d'étalotrie et de dépensophilie en 2000, dans les mêmes pages du monde. Un mec bien.

[Fatcap]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

Voui... Le même Fabius qui parlait d'étalotrie et de dépensophilie en 2000, dans les mêmes pages du monde. Un mec bien.

Peu m'importe ce qu'il a pu dire ou ne pas dire, j'ai de toute façon très peu de considération pour Fabius. Simplement sur ce que j'ai cité, je pense qu'il y a de très fortes chances qu'il ait raison. Après, que les gens décident en connaissance de cause, c'est leur problème, mais il ne faudrait pas venir manifester après pour défendre les retraites ou les acquis sociaux... C'est maintenant ou jamais qu'il y a une chance d'envoyer paître notre gouvernement. Après ça sera trop tard, définitivement trop tard.

[von Rauffenstein]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

Voui... Le même Fabius qui parlait d'étalotrie et de dépensophilie en 2000, dans les mêmes pages du monde. Un mec bien.

Peu m'importe ce qu'il a pu dire ou ne pas dire, j'ai de toute façon très peu de considération pour Fabius. Simplement sur ce que j'ai cité, je pense qu'il y a de très fortes chances qu'il ait raison. Après, que les gens décident en connaissance de cause, c'est leur problème, mais il ne faudrait pas venir manifester après pour défendre les retraites ou les acquis sociaux... C'est maintenant ou jamais qu'il y a une chance d'envoyer paître notre gouvernement. Après ça sera trop tard, définitivement trop tard.

Forcément, il a raison. Puisqu'il va dans ton sens. Moi, je crois qu'il manoeuvre pour prendre les rennes du PS et qu'il est prêt à dire n'importe quoi du moment que ça colle au marketing politique ambiant. Comme Mitterand l'a fait en se "marxisant" et se placer en orbite pour les présidentielles de 1981. Quelle rigolade !

Et dire que ce mec hésitait à entrer à l'UDF en 74... Sale type !

[ayrtonforever]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

Voui... Le même Fabius qui parlait d'étalotrie et de dépensophilie en 2000, dans les mêmes pages du monde. Un mec bien.

Peu m'importe ce qu'il a pu dire ou ne pas dire, j'ai de toute façon très peu de considération pour Fabius. Simplement sur ce que j'ai cité, je pense qu'il y a de très fortes chances qu'il ait raison. Après, que les gens décident en connaissance de cause, c'est leur problème, mais il ne faudrait pas venir manifester après pour défendre les retraites ou les acquis sociaux... C'est maintenant ou jamais qu'il y a une chance d'envoyer paître notre gouvernement. Après ça sera trop tard, définitivement trop tard.

Forcément, il a raison. Puisqu'il va dans ton sens. Moi, je crois qu'il manoeuvre pour prendre les rennes du PS et qu'il est prêt à dire n'importe quoi du moment que ça colle au marketing politique ambiant. Comme Mitterand l'a fait en se "marxisant" et se placer en orbite pour les présidentielles de 1981. Quelle rigolade !

Et dire que ce mec hésitait à entrer à l'UDF en 74... Sale type !

parce que Sarkosy lui de son coté il essaye pas de se placer c'est sur...

[von Rauffenstein]

Interview de Fabius dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-652514@51-646956,0.html

Un passage à méditer pour les indécis surtout :

J'ai recensé une première liste de mesures retardées qui ressortiront dès après le 29 mai si le oui l'emporte : publication des lettres-plafond sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociation avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF... J'abrège... Sans oublier, au niveau européen, la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso, le budget plafonné à 1 % du PIB, la réforme des aides aux territoires pénalisant la France, le texte sur la libéralisation des transports urbains, etc. Il y a tout cela dans la hotte du oui.

C'est ça le gros avantage du oui sur le non. Si il l'emporte, on sait déjà très bien ce qui va se passer...

Voui... Le même Fabius qui parlait d'étalotrie et de dépensophilie en 2000, dans les mêmes pages du monde. Un mec bien.

Peu m'importe ce qu'il a pu dire ou ne pas dire, j'ai de toute façon très peu de considération pour Fabius. Simplement sur ce que j'ai cité, je pense qu'il y a de très fortes chances qu'il ait raison. Après, que les gens décident en connaissance de cause, c'est leur problème, mais il ne faudrait pas venir manifester après pour défendre les retraites ou les acquis sociaux... C'est maintenant ou jamais qu'il y a une chance d'envoyer paître notre gouvernement. Après ça sera trop tard, définitivement trop tard.

Forcément, il a raison. Puisqu'il va dans ton sens. Moi, je crois qu'il manoeuvre pour prendre les rennes du PS et qu'il est prêt à dire n'importe quoi du moment que ça colle au marketing politique ambiant. Comme Mitterand l'a fait en se "marxisant" et se placer en orbite pour les présidentielles de 1981. Quelle rigolade !

Et dire que ce mec hésitait à entrer à l'UDF en 74... Sale type !

parce que Sarkosy lui de son coté il essaye pas de se placer c'est sur...

Il se place dans une logique qui n'est pas en contradiction avec tout ce qu'il a prôné jusqu'ici.

[sccc]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

Oui enfin bon, la situation est absolument sans commune mesure. Et après on dire que les oui-ouistes prêchent l'apocalypse ! A cette époque, l'Allemagne est complètement dépouillée, tant économiquement que diplomatiquement et que territorialement, devant qui plus est, payer d'énormes dommages de guerre tant en monnaie qu'en contribution directe de ses zones industrielles et minières. La crise de 1929 a entrainé le pays dans une spirale inflationiste jusque là jamais vue encore. Alors vraiment, faire de telles analogies, me semble légèrement outrancier.

Oui, la situation aujourd'hui est sans commune mesure: tout évolue 10 fois plus vite, et la patience en sens inverse.

[von Rauffenstein]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

Oui enfin bon, la situation est absolument sans commune mesure. Et après on dire que les oui-ouistes prêchent l'apocalypse ! A cette époque, l'Allemagne est complètement dépouillée, tant économiquement que diplomatiquement et que territorialement, devant qui plus est, payer d'énormes dommages de guerre tant en monnaie qu'en contribution directe de ses zones industrielles et minières. La crise de 1929 a entrainé le pays dans une spirale inflationiste jusque là jamais vue encore. Alors vraiment, faire de telles analogies, me semble légèrement outrancier.

Oui, la situation aujourd'hui est sans commune mesure: tout évolue 10 fois plus vite, et la patience en sens inverse.

Mais oui. Mais oui. Nous travaillons tous à l'avènement du Reich Millénaire !

SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !

[sccc]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

Oui enfin bon, la situation est absolument sans commune mesure. Et après on dire que les oui-ouistes prêchent l'apocalypse ! A cette époque, l'Allemagne est complètement dépouillée, tant économiquement que diplomatiquement et que territorialement, devant qui plus est, payer d'énormes dommages de guerre tant en monnaie qu'en contribution directe de ses zones industrielles et minières. La crise de 1929 a entrainé le pays dans une spirale inflationiste jusque là jamais vue encore. Alors vraiment, faire de telles analogies, me semble légèrement outrancier.

Oui, la situation aujourd'hui est sans commune mesure: tout évolue 10 fois plus vite, et la patience en sens inverse.

Mais oui. Mais oui. Nous travaillons tous à l'avènement du Reich Millénaire !

SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !

Ca y est tu t'es démasqué tout seul. J'ai toujours su que tu fricotais avec l'extrême droite..

[Nicklaus]

J'ai retrouvé ma carte d'electeur.

[von Rauffenstein]

Tu veux refaire un débat ? En dehors du capitalisme il n'y a qu'un autre systéme : la planification communiste ! L'histoire l'a condamné. çà ne s'applique pas à une société humaine. point barre. le seul truc qui marche c'est la démocratie capitaliste. c'est pas parfait, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux.

le probleme c'est que la démocratie capitaliste dont tu parles mute vers un capitalisme tourné sur la compétitivité forcenée a plus grande échelle encore.

Alternativement à cela en matiere économique "le commerce équitable" est une autre forme de pensée.

Oui mais çà reste du commerce. C'est capitaliste.

Je trouve çà très bien. D'ailleurs me considérant comme social-démocrate, le commerce équitable c'est du capitalisme à visage humain on peut dire ! et çà marche !

et alors ? je ne rejète pas le capitalisme mais le capitalisme sauvage, le capitalisme mondialisé, le profit pr le profit quoi qu'il en coute. Peut on par ce traité de constitution croire que le train va s'arreter en marche ? non au contraire j'ai bien l'impression qu'on rajoute des rails.
Je veux bien par mon travail concurrencer un polonais ou un chinois mais a armes égales pas en renoncant a tous les acquis que mes parents/ grand parents ont obtenu pour vivre mieux.
Vivre mieux c'est a dire pouvoir dans la courte vie que l'existence m'accorde me développer socialement, culturellement et economiquement vers le haut. Pouvoir me soigner, me loger, etre a l'abri du besoin, fonder une famille etc...

Il y a un moyen de lutter contre le capitalisme mondialisé, c'est le capitalisme autharcique. Politique qui ne peut être mené que par des nationalistes ! Et le nationalisme, ce sont les deux premières guerre mondiale !

Et tu crois que le nationalisme ne se nourrit pas des inégalités et des contextes économiques difficiles?

les pays qui entrent en guerre en 1914, ils sont pauvres ? Où ils sont les pays les plus avancés du monde à ce moment là ?

Et celui qui entre en guerre en 1939, à la tête duquel se trouve un leader dont toute l'acension au pouvoir est le fait d'un nationalisme exacerbé qui s'est nourri des difficultés économiques des années 20 et 30 et de "l'humiliation" de l'Allemagne? Le nationalisme n'est pas le fait du capitalisme autarcique uniquement. Il peut aussi découler de l'exploitation du mécontentement des gens quand ils ne sont plus capables de comprendre ce qui se passe autour d'eux et qu'ils ont l'impression de ne plus être maître de leur destin

Ce nationalisme existe toujours en Europe et parfois de façon inquiétante. Et cette concurrence déloyale entre pays d'Europe qu'on nous présente comme inévitable pour la construction d'une Europe à long terme risque bien de faire le jeu à court terme ce ces mêmes nationalistes.

Tu supposes que les gens vont tolérer indéfiniment les privations, le chômage et la dégradation de leurs conditions de travail jusqu'à la création hypothétique de cette Europe?

On ne soigne pas un malade avec des doses massives de médicaments, sinon on le tue. C'est exactement ce qui risque de se passer.

Oui enfin bon, la situation est absolument sans commune mesure. Et après on dire que les oui-ouistes prêchent l'apocalypse ! A cette époque, l'Allemagne est complètement dépouillée, tant économiquement que diplomatiquement et que territorialement, devant qui plus est, payer d'énormes dommages de guerre tant en monnaie qu'en contribution directe de ses zones industrielles et minières. La crise de 1929 a entrainé le pays dans une spirale inflationiste jusque là jamais vue encore. Alors vraiment, faire de telles analogies, me semble légèrement outrancier.

Oui, la situation aujourd'hui est sans commune mesure: tout évolue 10 fois plus vite, et la patience en sens inverse.

Mais oui. Mais oui. Nous travaillons tous à l'avènement du Reich Millénaire !

SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !
SIEG ! HEIL !

Ca y est tu t'es démasqué tout seul. J'ai toujours su que tu fricotais avec l'extrême droite..

C'est un milieu que j'ai bien connu quand j'étais môme.

[bertrand]

Heu faut pas voter "non" juste parce que le gouvernement de Raffarin vous gonfle, ça n'a rien à voir.

Je dis juste ça au cas où.

Voilà.

[Nuvo]

En 95 et 2002 on s'est fait totalement baiser par les sondages.
Alors laissons les urnes parler dimanche.

[bertrand]

En 95 et 2002 on s'est fait totalement baiser par les sondages.
Alors laissons les burnes parler dimanche.

Ouais t'as raison, faut parler avec ses couilles dans ce pays

[Nicklaus]

Heu faut pas voter "non" juste parce que le gouvernement de Raffarin vous gonfle, ça n'a rien à voir.

Je dis juste ça au cas où.

Voilà.

C'estmarrant parce que le seul argument de campagnes dela gauche pour les régionales de 2004 c'était ça :sanctionner le gouvernement et ils vont se le reprendre en pleine gueule, enfin cette face de cul d' Hollande surtout.

[bertrand]

Heu faut pas voter "non" juste parce que le gouvernement de Raffarin vous gonfle, ça n'a rien à voir.

Je dis juste ça au cas où.

Voilà.

C'estmarrant parce que le seul argument de campagnes dela gauche pour les régionales de 2004 c'était ça :sanctionner le gouvernement et ils vont se le reprendre en pleine gueule, enfin cette face de cul d' Hollande surtout.

Ouais mais c'était un argument pour une élection territoriale. Cela concernait la France, bon ça n'avait rien avoir avec le sujet non plus, mais c'était déjà plus "justifié" qu'un argument à la Chevènement "faut voter non, parce que si le oui l'emporte, ses partisans vont faire les malins!" convaincant, y a pas à chier

Bon et je suis d'accord, Hollande a quand même une sacrée face de cul

[ayrtonforever]

Heu faut pas voter "non" juste parce que le gouvernement de Raffarin vous gonfle, ça n'a rien à voir.

Je dis juste ça au cas où.

Voilà.

en cas de victoire du non je pense que Raffarin va sauter

[f1pronostics]

Heu faut pas voter "non" juste parce que le gouvernement de Raffarin vous gonfle, ça n'a rien à voir.
Je dis juste ça au cas où.
Voilà.

en cas de victoire du non je pense que Raffarin va sauter

Après l'investissement d'une vésicule biliaire toute neuve, ca serait étonnant. A mon avis on va se le fumer jusqu'au bout

[B.Verkiler]

Il y a un truc marrant aussi que j'ai entendu : "il ne faut pas voter non pour sanctionner la construction européenne de ces 20 dernières années, ça n'a pas de sens"