La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Maverick]

Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.

Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ?
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.

personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi.

les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ils ont fait de la comm' comme ils en font aujourd'hui ?

Ils ont fait ce TCE parce que le Traité de Nice soumettait les grands pays, dont les fondateurs, au diktat des petits et nouveaux pays entrants. Ensuite communiquer, ouais faut bien. Surtout face à des têtes de bois comme toi.

Ils ont fait ce TCE pour entériner les traités déja existant. Et nos hommes politique ont essayé de renforcer notre influence au passage, rien de plus. Bref, cette influence un peu plus grande est un détail.

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ?

Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.

Ce que j'aime pas dans ce traité, c'est la partie III, le rôle des institutions et la soummission militaire à l'OTAN. Et ces point là ne seront JAMAIS changer à l'unanimité. Jamais. Donc je vote "non".

Je ne vois pas où est le problème avec l'OTAN. Je crois plutôt, en fait, que tu fais encore preuve d'ignorance. L'OTAN, c'est un traité de défense concernant la sécurité vitale de chacun des 26 membres de cette alliance. La France en fait toujours partie, même si De Gaulle a viré des bases américaines en 66 sur le territoire national. Quand les USA vont en Irak, cela ne concerne pas l'OTAN parce que ce n'est pas dans sa zone de compétences. Quand y'a le bordel aux frontières de pays signataires, comme en ex Yougoslavie avec une possibilité d'extension du conflit dans le nord de la Grèce par exemple, l'OTAN agit. Ça ne va pas plus loin. Je ne comprends pas cette diabolisation systématique de telle ou telle institutions qui n'ont rien de répréhensible et ont toujours été au dessus de tous soupçons.

Elle avait pas l'air trés défensive en ex-Yougoslavie l'OTAN...Et elle apporte son soutien logistique en Irak (dans un pays occupé militairement)Enfin bref tu vois ce que je veux dire hein ? Donc non elle est pas au dessus de tout soupçons. Une défense purement Européenne aurait été bien plus logique.

Quant à l'évolution de cette alliance, je ne vois pas comment tu peux affirmer que l'OTAN survivra à terme en tant que tel à la construction future d'une fédération dont c'est le destin final de l'Europe, le TCE n'étant qu'une étape y conduisant.

L'Europe Fédéral est morte, même Rocard a fait son deuil de cette Europe là.
Ensuite, où tu vois que ce traité est une étape avant "le destin final de l'Europe" ?! Si on vote "oui", ce TCE sera en place pour plusieurs dizaines d'années, et c'est pas trop ce que je souhaite.

Mais peut-être considères-tu les USA comme étant l'ennemi mondial n°1 à abattre aujourd'hui. Auquel cas, il est difficile de continuer à discuter.

Le gouvernement actuelle est trés dangereux en tout cas.

[von Rauffenstein]

Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.

Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ?
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.

personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi.

les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ils ont fait de la comm' comme ils en font aujourd'hui ?

Ils ont fait ce TCE parce que le Traité de Nice soumettait les grands pays, dont les fondateurs, au diktat des petits et nouveaux pays entrants. Ensuite communiquer, ouais faut bien. Surtout face à des têtes de bois comme toi.

Ils ont fait ce TCE pour entériner les traités déja existant. Et nos hommes politique ont essayé de renforcer notre influence au passage, rien de plus. Bref, cette influence un peu plus grande est un détail.

On va pas répéter encore une fois ce que ce TCE amène comme je l'ai fait il y a quelques pages. Ce que personne s'est bien gardé de relever. Et puis il faudrait encore que tu fasses déjà l'effort de le lire. Alors lis le.

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ?

Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.

Ce que j'aime pas dans ce traité, c'est la partie III, le rôle des institutions et la soummission militaire à l'OTAN. Et ces point là ne seront JAMAIS changer à l'unanimité. Jamais. Donc je vote "non".

Je ne vois pas où est le problème avec l'OTAN. Je crois plutôt, en fait, que tu fais encore preuve d'ignorance. L'OTAN, c'est un traité de défense concernant la sécurité vitale de chacun des 26 membres de cette alliance. La France en fait toujours partie, même si De Gaulle a viré des bases américaines en 66 sur le territoire national. Quand les USA vont en Irak, cela ne concerne pas l'OTAN parce que ce n'est pas dans sa zone de compétences. Quand y'a le bordel aux frontières de pays signataires, comme en ex Yougoslavie avec une possibilité d'extension du conflit dans le nord de la Grèce par exemple, l'OTAN agit. Ça ne va pas plus loin. Je ne comprends pas cette diabolisation systématique de telle ou telle institutions qui n'ont rien de répréhensible et ont toujours été au dessus de tous soupçons.

Elle avait pas l'air trés défensive en ex-Yougoslavie l'OTAN...Et elle apporte son soutien logistique en Irak (dans un pays occupé militairement)Enfin bref tu vois ce que je veux dire hein ? Donc non elle est pas au dessus de tout soupçons. Une défense purement Européenne aurait été bien plus logique.

Encore une fois, tu fais preuve d'ignorance des faits. L'OTAN ne participe pas à l'effort de guerre de la coalition présente en IRAK. Elle a pris certaines dispositions cependant en 2003 pour porter éventuellement assistance à l'un de ses membres géographiquement voisin du conflit, la Turquie, si et seulmement si le conflit serait venu à s'y étendre. Voilà. C'est tout. Ça ne va pas plus loin. Pour ce qui est de l'Europe de la Défense, malheureusement, les Français ont rejeté le projet de CED en 1958. C'est pas la faute de l'Europe. Mais seulement celle de la France accrochée à ses légendes et autres mythes. Hein ? Bon. Quant à la Yougoslavie, bin je sais bien mais quand on en arrive à utiliser la force bin ça fait des dégats forcément. Je ne vois pas où est le problème. Fallait continuer à laisser faire ?

Quant à l'évolution de cette alliance, je ne vois pas comment tu peux affirmer que l'OTAN survivra à terme en tant que tel à la construction future d'une fédération dont c'est le destin final de l'Europe, le TCE n'étant qu'une étape y conduisant.

L'Europe Fédéral est morte, même Rocard a fait son deuil de cette Europe là.
Ensuite, où tu vois que ce traité est une étape avant "le destin final de l'Europe" ?! Si on vote "oui", ce TCE sera en place pour plusieurs dizaines d'années, et c'est pas trop ce que je souhaite.

Quand on parle d'avenir à ce niveau, on en parle sur deux ou trois générations. C'est entre 50 et 75 ans. C'est à nous aujourd'hui de savoir ce que l'on veut à terme. Je ne pense pas que le non accouche de quoi que ce soit.

Mais peut-être considères-tu les USA comme étant l'ennemi mondial n°1 à abattre aujourd'hui. Auquel cas, il est difficile de continuer à discuter.

Le gouvernement actuelle est trés dangereux en tout cas.

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

[Maverick]

On va pas répéter encore une fois ce que ce TCE amène comme je l'ai fait il y a quelques pages. Ce que personne s'est bien gardé de relever. Et puis il faudrait encore que tu fasses déjà l'effort de le lire. Alors lis le.

Mais je l'ai lu et ça m'a pas fait changer d'avis. Qu'on soit bien clair, je dis pas qu'il n'y a que du mauvais dans la consitution mais que la balance penche sévérement dans le négatif pour les raisons que j'ai dites plus haut : Idéologie économique présente dans le TCE, institutions aux pouvoirs confus et sa "compatibilité" avec l'OTAN.

Encore une fois, tu fais preuve d'ignorance des faits. L'OTAN ne participe pas à l'effort de guerre de la coalition présente en IRAK. Elle a pris certaines dispositions cependant en 2003 pour porter éventuellement assistance à l'un de ses membres géographiquement voisin du conflit, la Turquie, si et seulmement si le conflit serait venu à s'y étendre. Voilà. C'est tout. Ça ne va pas plus loin. Pour ce qui est de l'Europe de la Défense, malheureusement, les Français ont rejeté le projet de CED en 1958. C'est pas la faute de l'Europe. Mais seulement celle de la France accrochée à ses légendes et autres mythes. Hein ? Bon. Quant à la Yougoslavie, bin je sais bien mais quand on en arrive à utiliser la force bin ça fait des dégats forcément. Je ne vois pas où est le problème. Fallait continuer à laisser faire ?

L'OTAN enverra et a peut être déja envoyé une centaine d'hommes pour former des policiers Irakiens.

Quand on parle d'avenir à ce niveau, on en parle sur deux ou trois générations. C'est entre 50 et 75 ans. C'est à nous aujourd'hui de savoir ce que l'on veut à terme. Je ne pense pas que le non accouche de quoi que ce soit

Ce que je veux à terme, c'est une europe non libéral et un peu plus démocratique...Je crois donc pas que ce soit en passant par ce TCE qu'on y arrivera.

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Ouai Bush c'est un petit agneau. Et pendant ce temps là, l'Irak est une vrai fabrique de terroristes alors qu'elle l'était pas avant, bravo.

[Nuvo]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

[von Rauffenstein]

On va pas répéter encore une fois ce que ce TCE amène comme je l'ai fait il y a quelques pages. Ce que personne s'est bien gardé de relever. Et puis il faudrait encore que tu fasses déjà l'effort de le lire. Alors lis le.

Mais je l'ai lu et ça m'a pas fait changer d'avis. Qu'on soit bien clair, je dis pas qu'il n'y a que du mauvais dans la consitution mais que la balance penche sévérement dans le négatif pour les raisons que j'ai dites plus haut : Idéologie économique présente dans le TCE, institutions aux pouvoirs confus et sa "compatibilité" avec l'OTAN.

Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux. On fait l'Europe ou on la fait pas hein ? Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays. Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement. Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).

Encore une fois, tu fais preuve d'ignorance des faits. L'OTAN ne participe pas à l'effort de guerre de la coalition présente en IRAK. Elle a pris certaines dispositions cependant en 2003 pour porter éventuellement assistance à l'un de ses membres géographiquement voisin du conflit, la Turquie, si et seulmement si le conflit serait venu à s'y étendre. Voilà. C'est tout. Ça ne va pas plus loin. Pour ce qui est de l'Europe de la Défense, malheureusement, les Français ont rejeté le projet de CED en 1958. C'est pas la faute de l'Europe. Mais seulement celle de la France accrochée à ses légendes et autres mythes. Hein ? Bon. Quant à la Yougoslavie, bin je sais bien mais quand on en arrive à utiliser la force bin ça fait des dégats forcément. Je ne vois pas où est le problème. Fallait continuer à laisser faire ?

L'OTAN enverra et a peut être déja envoyé une centaine d'hommes pour former des policiers Irakiens.

Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.

Quand on parle d'avenir à ce niveau, on en parle sur deux ou trois générations. C'est entre 50 et 75 ans. C'est à nous aujourd'hui de savoir ce que l'on veut à terme. Je ne pense pas que le non accouche de quoi que ce soit

Ce que je veux à terme, c'est une europe non libéral et un peu plus démocratique...Je crois donc pas que ce soit en passant par ce TCE qu'on y arrivera.

Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Ouai Bush c'est un petit agneau. Et pendant ce temps là, l'Irak est une vrai fabrique de terroristes alors qu'elle l'était pas avant, bravo.

L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.

[von Rauffenstein]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

Fabius est terminated. Et il le sait. Au PS, on pardonnera à Emmanuelli qui représente un vrai courant et des convictions très anciennes, mais pas à ce petit con qui y a foutu un sacré bordel.

[Nuvo]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

Fabius est terminated. Et il le sait. Au PS, on pardonnera à Emmanuelli qui représente un vrai courant et des convictions très anciennes, mais pas à ce petit con qui y a foutu un sacré bordel.

Je ne pense pas. si le non l'emporte, Fabius sera de nouveau légitime. même si tu as raison, le partisan du oui ne militeront pas pour lui.

[von Rauffenstein]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

Fabius est terminated. Et il le sait. Au PS, on pardonnera à Emmanuelli qui représente un vrai courant et des convictions très anciennes, mais pas à ce petit con qui y a foutu un sacré bordel.

Je ne pense pas. si le non l'emporte, Fabius sera de nouveau légitime. même si tu as raison, le partisan du oui ne militeront pas pour lui.

les gens qui auront voté non, ne se reconnaitront pas en Fabius de toute façon. Il est fini et tant l'aile droite que l'aile gauche du PS lui donneront la chasse.

Bon bref, c'est quoi la citation exacte de MF Garaud et de Juillet au sujet de Chirac en Caligula ?

[Nuvo]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

Fabius est terminated. Et il le sait. Au PS, on pardonnera à Emmanuelli qui représente un vrai courant et des convictions très anciennes, mais pas à ce petit con qui y a foutu un sacré bordel.

Je ne pense pas. si le non l'emporte, Fabius sera de nouveau légitime. même si tu as raison, le partisan du oui ne militeront pas pour lui.

les gens qui auront voté non, ne se reconnaitront pas en Fabius de toute façon. Il est fini et tant l'aile droite que l'aile gauche du PS lui donneront la chasse.

Bon bref, c'est quoi la citation exacte de MF Garaud et de Juillet au sujet de Chirac en Caligula ?

pourquoi tu veux çà ? moi je cite Daniel Carton. attend je peux te trouver si tu veux je crois l'avoir deja posté ici

[von Rauffenstein]

Si le non l'emporte finalement çà va finir en eau de boudin, une tempête dans un verre d'eau. Et les français vont encore plus déprimer. Parce que çà va faire deux fois qu'ils essaient de faire chier le monde après Le Pen en 2002 et que rien ne se passe vraiment... Plus personne n'écoute là haut. Pire : au lieu de provoquer un big bang politique pour que notre establishment se bouge le cul, on va se retrouver avec Sarko et Fabius. çà va tourner au suicide collectif si çà continue.

Fabius est terminated. Et il le sait. Au PS, on pardonnera à Emmanuelli qui représente un vrai courant et des convictions très anciennes, mais pas à ce petit con qui y a foutu un sacré bordel.

Je ne pense pas. si le non l'emporte, Fabius sera de nouveau légitime. même si tu as raison, le partisan du oui ne militeront pas pour lui.

les gens qui auront voté non, ne se reconnaitront pas en Fabius de toute façon. Il est fini et tant l'aile droite que l'aile gauche du PS lui donneront la chasse.

Bon bref, c'est quoi la citation exacte de MF Garaud et de Juillet au sujet de Chirac en Caligula ?

pourquoi tu veux çà ? moi je cite Daniel Carton. attend je peux te trouver si tu veux je crois l'avoir deja posté ici

Moi je veux ça à cause de l'ourse canelle sur un autre forum de gaia bobo. Mais je sais plus où tu as posté ça.

[B.Verkiler]

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Craque pas trop non plus, tu vas finir par donner envie aux partisans du oui de voter non. A part pour les bushistes convaincus bien entendu, qui ne sont pas je crois la majorité des oui-ouistes.

Ceci dit, je comprends pourquoi l'europe telle qu'elle se construit te botte pas mal. On voit que tu partages à peuprès la même opinion que l'élite qui la construit : ce sont les peuples qu'il faut changer avant tout.

[von Rauffenstein]

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Craque pas trop non plus, tu vas finir par donner envie aux partisans du oui de voter non. A part pour les bushistes convaincus bien entendu, qui ne sont pas je crois la majorité des oui-ouistes.

Ceci dit, je comprends pourquoi l'europe telle qu'elle se construit te botte pas mal. On voit que tu partages à peuprès la même opinion que l'élite qui la construit : ce sont les peuples qu'il faut changer avant tout.

je ne vois pas ce qui peut te permettre d'affirmer ce que tu dis là. Mickeya colle l'Europe à Bush et sort des énormités sur l'OTAN, alors on digresse sur Bush et l'Irak.

[B.Verkiler]

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Craque pas trop non plus, tu vas finir par donner envie aux partisans du oui de voter non. A part pour les bushistes convaincus bien entendu, qui ne sont pas je crois la majorité des oui-ouistes.

Ceci dit, je comprends pourquoi l'europe telle qu'elle se construit te botte pas mal. On voit que tu partages à peuprès la même opinion que l'élite qui la construit : ce sont les peuples qu'il faut changer avant tout.

je ne vois pas ce qui peut te permettre d'affirmer ce que tu dis là. Mickeya colle l'Europe à Bush et sort des énormités sur l'OTAN, alors on digresse sur Bush et l'Irak.

T'as pas du te relire sur ces deux dernières pages.

[von Rauffenstein]

Il est dangereux en quoi ? Il a été victime d'un attentat majeur au début de son mandat. Il a démis un tyran de son trone dans un pays, sous des prétextes fallacieux, ça d'accord, sur lequel il régnait sans pitié depuis 30 ans, emportant son peuple dans deux grands conflits majeurs faisant au moins 1 million de victimes directes sans qu'il en sorte quoi que ce soit. Mais à part ça... Effectivement, Bush met le monde en danger. En danger de quoi ? Tout ça, c'est de l'hystérie collective et du blabla. mais bon, ça permet de se donner des grands airs de généreux impliqués dans le destin de l'univers. Nuts ouais.

Craque pas trop non plus, tu vas finir par donner envie aux partisans du oui de voter non. A part pour les bushistes convaincus bien entendu, qui ne sont pas je crois la majorité des oui-ouistes.

Ceci dit, je comprends pourquoi l'europe telle qu'elle se construit te botte pas mal. On voit que tu partages à peuprès la même opinion que l'élite qui la construit : ce sont les peuples qu'il faut changer avant tout.

je ne vois pas ce qui peut te permettre d'affirmer ce que tu dis là. Mickeya colle l'Europe à Bush et sort des énormités sur l'OTAN, alors on digresse sur Bush et l'Irak.

T'as pas du te relire sur ces deux dernières pages.

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

[B.Verkiler]

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

Tu peux. T'es pas obligé non plus de traiter le peuple de con, non pas parce qu'il se trompe en voulant voter non, mais parce qu'il tient à ne pas voir ses avantages partir en fumée. Tu peux comprendre qu'un ouvrier payé au SMIC n'a pas envie de partir en Roumanie pour être payé 3 euros par mois, ou bien ça te dépasse?

[von Rauffenstein]

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

Tu peux. T'es pas obligé non plus de traiter le peuple de con, non pas parce qu'il se trompe en voulant voter non, mais parce qu'il tient à ne pas voir ses avantages partir en fumée. Tu peux comprendre qu'un ouvrier payé au SMIC n'a pas envie de partir en Roumanie pour être payé 3 euros par mois, ou bien ça te dépasse?

Ça n'a aucun rapport avec le propos qui m'engageait avec Mickeya. On parlait de l'OTAN, où est le rapport avec le smic ?

[B.Verkiler]

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

Tu peux. T'es pas obligé non plus de traiter le peuple de con, non pas parce qu'il se trompe en voulant voter non, mais parce qu'il tient à ne pas voir ses avantages partir en fumée. Tu peux comprendre qu'un ouvrier payé au SMIC n'a pas envie de partir en Roumanie pour être payé 3 euros par mois, ou bien ça te dépasse?

Ça n'a aucun rapport avec le propos qui m'engageait avec Mickeya. On parlait de l'OTAN, où est le rapport avec le smic ?

Je ne parlais pas de l'OTAN. Je viens de lire ta prose, et la seule chose de nouveau que j'ai retenu, c'est ça :

De plus, ce n'est pas tant l'Europe qui est à critiquer quand vous vous plaignez de voir vos petites avancées sociales remises en cause, mais les accords GATT dans le cadre des institutions de l'OMC et du G8. Ça, c'est pas l'Europe qui les a signé. Mais la France toute seule.

Où tu as à la fois tort et raison. Raison quand tu dis que ce n'est pas l'Europe, tort quand tu dis que la construction européenne telle qu'elle est conduite n'a pas de rapport avec l'OMC. C'est la même merde qui s'appuie sur les mêmes principes. Que ça soit au niveau national, européen ou mondial. Alors tu permettras qu'à un moment donné, on dise stop à ces entités qui se renvoient systématiquement la baballe alors que toutes relevent de la même idélogie (car c'est une idéologie et non pas un simple mode de fonctionnement) et qu'on s'exprime quand on nous donne l'occasion de s'exprimer, et que l'on commence sérieusement à s'attaquer à cette idélogie. A commencer par ne pas vouloir d'une Europe cadenassée dans cette idéologie.

Tu es en accord avec cette idéologie, tu la défends, c'est bien. D'autres ne la partagent pas, ils la combattent, ça me parait tout aussi logique.

[Nuvo]

En fait rien qu'à vous lire tous, vous reproduisez rapidement les schémas politiques que vous critiquez tous : langue de bois, idéologie de comptoir voir idéologie crypto marxiste sur le retour.
On dit que notre establishment politique est nul. Mais dans le fond il est à notre image. On a les hommes politiques que l'on mérite. Tous les pays ont eu leur Mendès. Là où ils ont dirigé le pays pendant 10 ans, le notre a fait 7 mois. Mitterrand 14 ans. Cherchez l'erreur. Les français veulent de la politique autrement. Mais ils élissent les plus vieux, tantot un salopard, tantot un con, Chirac, Mitterrand et même Pompidou, bref les pires de leur génération. On est dans un pays de schizo c'est tout.

Je revois encore l'amusant Jean-François Probst, parler de "décision prise par Staline sous l'effet de l'alcool" en parlant de Chirac

[Capet]

Gardons nos petits privilèges et laissons les autres dans la merde : c'est un peu le sentiment que j'ai lorsque j'entends certains arguments du non...

Comme si les petits pays n'avaient pas le droit de grandir, qu'ils étaient obligés de rester dans l'ombre de l'ex-URSS... Pourtant l'Espagne, la Grèce etc ont profité de l'Europe et les théories apocalyptiques qui annonçaient les délocalisations là-bas n'ont pas tenu...

On nous refait le coup en espérant que ça prenne cette fois-ci j'ai bien l'impression...

[B.Verkiler]

Gardons nos petits privilèges et laissons les autres dans la merde : c'est un peu le sentiment que j'ai lorsque j'entends certains arguments du non...

Pas vraiment, non. Je crois que ce système appauvrit le plus grand nombre, et que ce n'est pas une histoire de pays. Tout ça a été abordé maintes fois dans les 70 pages.

Comme si les petits pays n'avaient pas le droit de grandir, qu'ils étaient obligés de rester dans l'ombre de l'ex-URSS... Pourtant l'Espagne, la Grèce etc ont profité de l'Europe et les théories apocalyptiques qui annonçaient les délocalisations là-bas n'ont pas tenu...

L'espagne la Grèce et le Portugal représentaient une goutte d'eau à intégrer dans un espace homogène. Avec les budgets alloués. La situation est différente différente aujourd'hui, ce sera au marché de faire ce que le politique a fait à l'époque, et il faut vraiment être optimiste pour penser que tout se passera aussi bien, surtout que l'on veut appliquer de suite une concurrence libre et non faussée sans garde-fou, ce qui n'était pas le cas dans les années 80.

On peut aussi prendre l'exemple de l'Allemagne de l'Est. Les budgets alloués pour l'intégrer à l'Allemagne ont été conséquents. C'est de l'aide au développement, c'est de la politique. On a pas dit du jour au lendemain : "dorénavant, les allemands de l'est peuvent venir en allemagne de l'est travailler aux conditions de l'allemagne de l'Est et que chacun se démerde. Sinon, loin d'enrichir l'ex allemagne de l'Est, ça aurait cassé le système social ouest-allemand.

C'est ce genre de volonté politique qui sera interdite, au nom du Dieu Marché, avec la Constitution. D'ailleurs, le financement (qui se poursuit) de l'intégration allemande fait l'objet d'une exception provisoire spécifique, écrite noir sur blanc dans la constitution.

[bertrand]

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

Tu peux. T'es pas obligé non plus de traiter le peuple de con, non pas parce qu'il se trompe en voulant voter non, mais parce qu'il tient à ne pas voir ses avantages partir en fumée. Tu peux comprendre qu'un ouvrier payé au SMIC n'a pas envie de partir en Roumanie pour être payé 3 euros par mois, ou bien ça te dépasse?

Oui et le roumain qui va venir travailler en France sera pas payé 3 euros non plus.

Faut voir aussi comment sera nivelé tout ceci cela.

En roumanie si tu as un SMIC à 100 euros de revenus mensuels, t'as le coût de la vie qui correspond.

Et cette constitution va peut être aussi permettre aux pays en voie de développement de disposer d'un SMIC, de droits de l'enfant enfin respectés, de services sociaux qu'ils n'avaient pas avant.

[Maverick]

Gardons nos petits privilèges et laissons les autres dans la merde : c'est un peu le sentiment que j'ai lorsque j'entends certains arguments du non...

Comme si les petits pays n'avaient pas le droit de grandir, qu'ils étaient obligés de rester dans l'ombre de l'ex-URSS... Pourtant l'Espagne, la Grèce etc ont profité de l'Europe et les théories apocalyptiques qui annonçaient les délocalisations là-bas n'ont pas tenu...

On nous refait le coup en espérant que ça prenne cette fois-ci j'ai bien l'impression...

Je sais pas si t'es au courant de la situation dans les anciens pays du bloc de l'Est (C'est bien de eux que tu parles en parlant des pays pauvres non ?)....Corruption, explosion des inégalités, et j'en passe. Merci la mondialisation !

[B.Verkiler]

Oui et le roumain qui va venir travailler en France sera pas payé 3 euros non plus.

Tu peux m'en dire plus?

Faut voir aussi comment sera nivelé tout ceci cela.

Oui, voyons cela.

En roumanie si tu as un SMIC à 100 euros de revenus mensuels, t'as le coût de la vie qui correspond.

Oui, et?

Et cette constitution va peut être aussi permettre aux pays en voie de développement de disposer d'un SMIC, de droits de l'enfant enfin respectés, de services sociaux qu'ils n'avaient pas avant.

C'est un souhait que nous partageons tous. I had a dream.

[Capet]

BV > Si tu pars de l'idée que le gateau fait 100 et qu'on le divise en plus de pays c'est sûr que tu peux avoir peur pour ta pomme... C'est ce que je comprends de ce "non" de gauche. on nous parle de polonais, de slovaques, on parle d'une invasion vers chez nous de ces gens-là et d'une délocalisation massive de nos usines là-bas. Et alors, ils n'ont pas droit au bonheur eux non plus ?

Ensuite pour moi il faut penser que le gateau en question ne fait pas 100 mais qu'à plusieurs on va le faire fructifier. C'est une autre vision des choses mais celle-là est bien plus optimiste et elle intègre les plus faibles comme tu le dis. Alors entre tenter de raccrocher ces pays qui peuvent accéder à la prospérité tout en faisant grossir le gateau, c'est une expérience qui vaut le coup

Ce n'est pas ce traité qui va faire que les peuples vont se déplacer en masse : l'identité nationale reste quand même ancrée au fond de chacun d'entre nous et ce n'est pas quelques mouvements de population qui vont destabiliser l'équilibre européen... Il faudrait voir dans quelle mesure augmente le pouvoir d'achat des peuples qui ont adhéré à la communauté : je ne pense pas qu'on puisse parler de perte...

Bref je respecte ceux qui doutent et ont peur, mais je pense qu'ils ont une vision un peu noire de ce que l'Europe peut devenir avec ce traité.

[von Rauffenstein]

C'est pas très probant ce que tu dis. Mickeya parle de l'OTAN et de Bush dans son plaidoyer anti-européen. Je peux y répondre chef ?

Tu peux. T'es pas obligé non plus de traiter le peuple de con, non pas parce qu'il se trompe en voulant voter non, mais parce qu'il tient à ne pas voir ses avantages partir en fumée. Tu peux comprendre qu'un ouvrier payé au SMIC n'a pas envie de partir en Roumanie pour être payé 3 euros par mois, ou bien ça te dépasse?

Ça n'a aucun rapport avec le propos qui m'engageait avec Mickeya. On parlait de l'OTAN, où est le rapport avec le smic ?

Je ne parlais pas de l'OTAN. Je viens de lire ta prose, et la seule chose de nouveau que j'ai retenu, c'est ça :

De plus, ce n'est pas tant l'Europe qui est à critiquer quand vous vous plaignez de voir vos petites avancées sociales remises en cause, mais les accords GATT dans le cadre des institutions de l'OMC et du G8. Ça, c'est pas l'Europe qui les a signé. Mais la France toute seule.

Où tu as à la fois tort et raison. Raison quand tu dis que ce n'est pas l'Europe, tort quand tu dis que la construction européenne telle qu'elle est conduite n'a pas de rapport avec l'OMC. C'est la même merde qui s'appuie sur les mêmes principes. Que ça soit au niveau national, européen ou mondial. Alors tu permettras qu'à un moment donné, on dise stop à ces entités qui se renvoient systématiquement la baballe alors que toutes relevent de la même idélogie (car c'est une idéologie et non pas un simple mode de fonctionnement) et qu'on s'exprime quand on nous donne l'occasion de s'exprimer, et que l'on commence sérieusement à s'attaquer à cette idélogie. A commencer par ne pas vouloir d'une Europe cadenassée dans cette idéologie.

Tu es en accord avec cette idéologie, tu la défends, c'est bien. D'autres ne la partagent pas, ils la combattent, ça me parait tout aussi logique.

Ce que je lis, c'est que tu confonds les accords commerciaux passés entre Etats avec les décisions que pourraient prendre à l'avenir une Europe à TCE. Rien ne te permets d'affirmer que cette Europe pourrait prendre telle ou telle décision dans un sens comme dans l'autre. Sinon que ses décisions seront le résultat d'un collège de représentants de chaque Etat de l'Union. Tu vois du libéralisme là où l'Europe fait la promotion de l'accès de tous les marchés nationnaux à tous les acteurs économiques de tous les Etats de l'Union. Ce n'est pas du libéralisme. C'est de l'harmonsisation sur un marché intérieur. Dans une Europe unie, ça me semble être la moindre des choses. Qu'un opérateur européen puisse agir autant en Pologne qu'en Slovénie ou en Angleterre ou en France. De là à conclure que ce sont les Chinois qui raffleront le marché, il y a visiblement un pas que tu franchis allègrement sans pouvoir démontrer que c'est ce qui se passera de toute façon.

[B.Verkiler]

BV > Si tu pars de l'idée que le gateau fait 100 et qu'on le divise en plus de pays c'est sûr que tu peux avoir peur pour ta pomme... C'est ce que je comprends de ce "non" de gauche. on nous parle de polonais, de slovaques, on parle d'une invasion vers chez nous de ces gens-là et d'une délocalisation massive de nos usines là-bas. Et alors, ils n'ont pas droit au bonheur eux non plus ?

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, donc, c'est que ces 100 du gateau ne se partagent pas qu'entre pays. Ce gateau, il se partage avant tout entre des classes. Par la concurrence dans ces conditions de déséquilibre initial, ce que je pense moi, c'est que ceux qui se font actuellement disons 50% du gateau, vont s'en faire 70%, ou 80%. Les autres, les plus nombreux, vont devoir se contenter de 20% au lieu des 50.

Je crois effectivement que l'intégration à l'Europe pourrait aider ces pays, à condition qu'on les aide, comme se fut le cas de l'Espagne. Ou de l'allemagne de l'est, puisque j'ai donné cet exemple. Mais moi je crois que dans les conditions actuelles, ça aidera plus nos élites que ces peuples.

Tu peux être en désaccord avec cette analyse, mais je t'en prie, épargne-moi les jugements moraux.

Ensuite pour moi il faut penser que le gateau en question ne fait pas 100 mais qu'à plusieurs on va le faire fructifier. C'est une autre vision des choses mais celle-là est bien plus optimiste et elle intègre les plus faibles comme tu le dis. Alors entre tenter de raccrocher ces pays qui peuvent accéder à la prospérité tout en faisant grossir le gateau, c'est une expérience qui vaut le coup

Ce n'est pas ce traité qui va faire que les peuples vont se déplacer en masse : l'identité nationale reste quand même ancrée au fond de chacun d'entre nous et ce n'est pas quelques mouvements de population qui vont destabiliser l'équilibre européen... Il faudrait voir dans quelle mesure augmente le pouvoir d'achat des peuples qui ont adhéré à la communauté : je ne pense pas qu'on puisse parler de perte...

Ca c'est ta projection. Je ne la partage absolument pas.

Bref je respecte ceux qui doutent et ont peur, mais je pense qu'ils ont une vision un peu noire de ce que l'Europe peut devenir avec ce traité.

Ou bien lucide de ce que le monde est et devient.

[Maverick]

Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.

Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.

On fait l'Europe ou on la fait pas hein ?

Une Europe économique en l'ocurrence.

Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.

Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.

Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.

Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.

Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).

L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.

Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.

Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.

Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.

Tout de suite "une Europe soviètique".
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?

L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.

Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.

[von Rauffenstein]

Bon Mickeya, je sors, mais je me contenterai à mon retour de te répéter pour la 350.000ème fois les mêmes choses. Pisque t'as l'air de pas comprendre.

[bertrand]

Oui et le roumain qui va venir travailler en France sera pas payé 3 euros non plus.

Tu peux m'en dire plus?

Tout à fait : tu pars d'un principe que le Smicard français voudra pas partir vivre en roumanie pour 3 euros par mois. Ben si avec trois euros par mois le roumain s'en sort mieux en roumanie que le smicard français en france, ben le roumain fera le chemin non plus. (c'est bon, ou tu en veux plus?)

Faut voir aussi comment sera nivelé tout ceci cela.

Oui, voyons cela.

En roumanie si tu as un SMIC à 100 euros de revenus mensuels, t'as le coût de la vie qui correspond.

Oui, et?

Et Et? je sais pas comment faire pour être plus clair : avec 900 euros par mois, tu as 250 euros de loyer, 400 euros de bouffe, 200 euros de frais divers (taxe d'habitation, assurances, carburant,...) et 50 de canalsatellite .

Bon ben en roumanie, avec cent euros, t'as peut être autant de choses à payer, mais le coût de ce que tu dépenses est proportionnel à ce que tu gagnes.

Et cette constitution va peut être aussi permettre aux pays en voie de développement de disposer d'un SMIC, de droits de l'enfant enfin respectés, de services sociaux qu'ils n'avaient pas avant.

C'est un souhait que nous partageons tous. I had a dream.

Mais pourquoi un rêve? Une législation unique, avec des moyens adéquats pour les mettre en oeuvre au niveau Europe Nation et pas au niveau "je te files une enveloppe pour mettre tel ou tel truc en place et vient pas me faire chier", j'en sais rien mais une police européenne pour chapeauter les polices de pays de la constitution, des mandataires qui viendraient contrôler les états de fonctionnement des usines, des controleurs du travail équipés de gilets pare-balles , enfin bref, pour la mise de tout ça, faut une constitution, c'est la base.

En votant non, on casse les fondations de l'europe et c'est la maison europe qui va s'effondrer (c'est pas beau comme phrase toute faite ça, je vais l'envoyer à Chirac et lui demander des droits d'auteur )

[B.Verkiler]

Ce que je lis, c'est que tu confonds les accords commerciaux passés entre Etats avec les décisions que pourraient prendre à l'avenir une Europe à TCE. Rien ne te permets d'affirmer que cette Europe pourrait prendre telle ou telle décision dans un sens comme dans l'autre. Sinon que ses décisions seront le résultat d'un collège de représentants de chaque Etat de l'Union. Tu vois du libéralisme là où l'Europe fait la promotion de l'accès de tous les marchés nationnaux à tous les acteurs économiques de tous les Etats de l'Union. Ce n'est pas du libéralisme. C'est de l'harmonsisation sur un marché intérieur.

Non, c'est de l'harmonisation PAR un marché intérieur (du libéralisme quoi). Et je n'y crois absolument pas.

Dans une Europe unie, ça me semble être la moindre des choses.

Avec harmonisation ou objectifs d'harmonisation au préalable. Il n'y en a pas dans la constitution, l'habillage social est dépendant de principes supérieurs qui lui sont opposés par nature.

Qu'un opérateur européen puisse agir autant en Pologne qu'en Slovénie ou en Angleterre ou en France. De là à conclure que ce sont les Chinois qui raffleront le marché, il y a visiblement un pas que tu franchis allègrement sans pouvoir démontrer que c'est ce qui se passera de toute façon.

Démontrer? Qui peut démontrer quoi? Personne ne démontre rien. Tu crois que ton enthousiasme tient lieu de démonstration? Bien sur que non. On ne peut que dire ses convictions, selon l'analyse que l'on fait du système actuel (européen, mondial), de son évolution ces dernières décennies, et des projections qu'on en tire.

[Silverwitch]

C'est pas gagné quoi. À quelques jours du vote, la question reste simple: ce projet de Constitution est-il acceptable en l'état, comprend-il des avancées majeures (dans l'organisation démocratique, dans la séparation et le contrôle des pouvoirs, etc), est-il révisable de manière simple ?

Ma réponse a toujours été non à toutes ces questions. Et j'ai bon espoir que les français donneront la même réponse: Non.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tout à fait : tu pars d'un principe que le Smicard français voudra pas partir vivre en roumanie pour 3 euros par mois. Ben si avec trois euros par mois le roumain s'en sort mieux en roumanie que le smicard français en france, ben le roumain fera le chemin non plus. (c'est bon, ou tu en veux plus?)

Un peu comme les planteurs de pylones EDF portugais dans le Sud-est de la France, payés au smic portugais, 30% inférieur au smic français? Qui y gagne là? Le smicard français qui n'a plus le boulot, le smicard portugais qui vient travailler en France sous le salaire minimum vu le niveau de vie du pays d'accueil et qui s'en sortirait mieux (en et France pendant qu'il y est, et une fois de retour dans son pays) avec le smic français? Ou bien l'employeur qui contourne ainsi légalement la législation sociale française?

Employés (peu importe la nationalité) : 0 - Employeurs : 1

Il y a d'autres exemples en Allemagne avec les lethons dans les constructions navales.

Pas besoin de directive Bolkenstein, qui n'a rien d'un monstre sorti du chapeau, comme on veut vous le faire gober. C'est l'esprit même de cette construction européenne, déja à l'oeuvre (mais ça commence à peine, visiblement on ne réalise pas encore) qu'il faudrait entériner pour perpet par le référendum, c'est ce que je dis depuis le début.

Nivellement par le bas pour les pauvres mis en concurrence entre eux, bénéfices accrus pour les puissants qui cassent ainsi tout système social en s'alignant sur le plus faible à l'instant T, c'est de la simple logique. Diviser pour mieux régner, c'est vieux comme le monde.

[f1pronostics]

Tout à fait : tu pars d'un principe que le Smicard français voudra pas partir vivre en roumanie pour 3 euros par mois. Ben si avec trois euros par mois le roumain s'en sort mieux en roumanie que le smicard français en france, ben le roumain fera le chemin non plus. (c'est bon, ou tu en veux plus?)

Un peu comme les planteurs de pylones EDF portugais dans le Sud-est de la France, payés au smic portugais, 30% inférieur au smic français? Qui y gagne là? Le smicard français qui n'a plus le boulot, le smicard portugais qui vient travailler en France sous le salaire minimum vu le niveau de vie du pays d'accueil et qui s'en sortirait mieux (en et France pendant qu'il y est, et une fois de retour dans son pays) avec le smic français? Ou bien l'employeur qui contourne ainsi légalement la législation sociale française?

Employés (peu importe la nationalité) : 0 - Employeurs : 1

Il y a d'autres exemples en Allemagne avec les lethons dans les constructions navales.

Pas besoin de directive Bolkenstein, qui n'a rien d'un monstre sorti du chapeau, comme on veut vous le faire gober. C'est l'esprit même de cette construction européenne, déja à l'oeuvre (mais ça commence à peine, visiblement on ne réalise pas encore) qu'il faudrait entériner pour perpet par le référendum, c'est ce que je dis depuis le début.

Nivellement par le bas pour les pauvres mis en concurrence entre eux, bénéfices accrus pour les puissants qui cassent ainsi tout système social en s'alignant sur le plus faible à l'instant T, c'est de la simple logique. Diviser pour mieux régner, c'est vieux comme le monde.

http://www.jobdumping.de/

[Nuvo]

Prostitution et traité constitutionnel : stop à l'intoxication et à la
manipulation!
Par Naïma Charaï, Conseillère régionale d'Aquitaine

Le dernier tract catastrophe présenté par l'association Attac, dans le
cadre de sa campagne pour le Non au Traité Constitutionnel, frappe fort
mais faux : « Anna, jeune slovaque : chez moi, il y a 20% de chômage,
alors je suis venue travailler ici dans un salon de massage. Mais je me
suis retrouvée sur le trottoir, dans les mains de la mafia. L'Europe est
une plaque tournante de la prostitution. Pourtant, la Constitution ne
cherche pas à lutter contre. Alors, il faut voter non ! ».

Une chose est sûre : une nouvelle étape dans le mensonge et la démagogie,
a été franchie dans cette campagne, et cela est d'autant plus surprenant
que c'est Attac, association dite « d'éducation populaire », qui s'en
est chargée. Ce tract est scandaleux à plus d'un titre.

Prétendre que le Traité Constitutionnel ne cherche pas à lutter contre la
prostitution, et sa « globalisation », relève de la plus grande
malhonnêteté.

Le rattachement de la Charte des Droits Fondamentaux à la Constitution
donne une valeur juridique aux principes qui y sont défendus, et les
institutions de l'Union, les Etats membres et leurs citoyens devront s'y
conformer. Cinq domaines de droit y sont énoncés et devront être respectés
: il s'agit du respect de la dignité humaine, des libertés, de
l'égalité, de la solidarité et de la citoyenneté.

Ce texte place clairement la personne humaine au centre de la construction
européenne : qui aura alors la mauvaise foi d'insinuer que le Traité
Constitutionnel ne donne pas les moyens de lutter contre l'exploitation
de la traite des êtres humains ? Jusqu'à preuve du contraire, la
prostitution, c'est justement la négation de la dignité humaine et de la
liberté.

Mon combat quotidien, mon travail de terrain contre la traite des êtres
humains m'autorisent à dire que ce type de textes nous donne les moyens
juridiques de lutter contre la prostitution. Je ne citerai que la
Déclaration des Droits de l'Homme, la Convention de lutte et de
répression contre la Traite des êtres humains de 1949 ou encore
l'Ordonnance de 1960 appliquant cette convention.

C'est la stricte application de ces mesures qui est un rempart efficace
contre la prostitution. Le traité constitutionnel fait avancer la
lisibilité politique de l'Union Européenne, et permettra de mieux ajuster
nos votes favorablement aux programmes qui auront le courage de s'attaquer
à la source de la prostitution. Ce n'est pas le 29 mai que cela se
décidera, mais ensuite, sur la base de programmes présentés aux futures
élections.

L'idée sous-jacente dans le tract d'Attac, c'est que l'Union
Européenne, en favorisant la libre circulation des personnes (Accords de
Schengen), facilite le transfert de l'Est à l'Ouest des prostituées. Une
telle lecture de la part de cette association qui jusqu'alors a mené des
combat pour une meilleure répartition des richesses, est affligeante.

La libre circulation des personnes sur l'ensemble des territoires des
états membres favorise justement une meilleure répartition des richesses :
c'est un outil de développement pour les pays entrants. L'Union
Européenne oeuvre bien dans le sens d'un développement mieux équilibré
sur l'ensemble de la planète, dans les rapports nord-sud, puis, en ce qui
nous concerne ici, des rapports est-ouest, et c'est bien l'un des
avantages qu'il y a eu à élargir si vite l'Union à 25 membres.

En cette fin de campagne, les arguments se font malheureusement de plus en
plus violents et scandaleux, et j'en veux aux mandataires du NON qui, dans
une dérive jusqueboutiste, développent des idées fausses, de nature à
installer un climat de peur, dans l'espoir de susciter un réflexe
conservateur des électeurs dans l'isoloir.

Il me paraît honteux de bâtir des arguments de campagne, aussi incertains,
sur les tragédies que vivent au quotidien les femmes prostituées. Exploiter
la misère humaine pour détourner le sens du Traité Constitutionnel et
fausser le scrutin du 29 mai est tout simplement irresponsable,
démagogique et indigne.

[oz.1]

Quand on parle de mensonges énormes et un peu plus visibles qu'un tract de Attac, on peut parler de Ségolène Royal dans son débat à la TV...

[Maverick]

Quand on parle de mensonges énormes et un peu plus visibles qu'un tract de Attac, on peut parler de Ségolène Royal dans son débat à la TV...

Qu'est ce qu'elle a dit ?

[oz.1]

Quand on parle de mensonges énormes et un peu plus visibles qu'un tract de Attac, on peut parler de Ségolène Royal dans son débat à la TV...

Qu'est ce qu'elle a dit ?

Contrairement à Nicolas Sarkozy (lire mon éditorial du 15 mai), Ségolène Royal n’a pas lu la Constitution qu’elle nous appelle à ratifier. C’est du moins l’impression qu’elle a donnée tout au long de l’émission « Mots croisés » d’Arlette Chabot hier soir sur France 3.

La présidente de la région Poitou-Charentes, qualité qu’elle a rappelée à plusieurs reprises, sans doute pour crédibiliser son propos, a commencé très fort : elle a évoqué l’avancée démocratique que constituerait le « référendum d’initiative populaire » prévu, selon elle, par le traité. L’affirmation était tellement énorme que même les partisans du « non » présents sur le plateau ont eu la charité de ne pas éclater de rire. Dans leurs interventions ultérieures, ils ont simplement utilisé le terme exact (« droit d’initiative ») et rappelé qu’il ne s’agissait pas d’une consultation populaire, mais d’une pétition devant être signée par au moins un million de personnes et invitant la Commission à faire une proposition d’acte législatif (article I-47-4). Une invitation à laquelle la Commission peut, selon que cela lui chante ou non, donner suite ou jeter au panier. On vient de voir, après le vote du Parlement européen sur la directive sur le temps de travail, qu’elle est capable de faire un « bras d’honneur » non pas à un million de personnes, mais à une assemblée censée représenter 450 millions de citoyens.

Ségolène Royal a ensuite ahuri son monde en disant qu’elle attendait impatiemment la mise en œuvre de la Constitution afin d’empêcher la privatisation des cantines scolaires en Poitou-Charentes ! Visiblement, elle n’avait pas entendu parler de l’article I-148 invitant les Etats membres à procéder « à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire »…

Dans la foulée, et à propos de l’inondation des marchés européens par les textiles chinois, elle a invoqué une « Europe politique » enfin présente dans le traité et capable, à l’entendre, de contrôler une Commission ultra-libérale en matière commerciale comme dans tous les autres domaines. Où a-t-elle vu cette possibilité ? L’article III-315 sur la politique commerciale réserve à la Commission, et à elle seule, le droit de présenter des recommandations au Conseil. En d’autres termes le commissaire blairiste Peter Mandelson, chargé du commerce international, est seul habilité à proposer des mesures de sauvegarde en cas de dumping. Le Conseil doit attendre patiemment que le commissaire « bouge », si tel est son choix, et il statue ensuite à la majorité qualifiée.

On arrêtera là, faute de place, ce florilège de fausses informations données avec une tranquille assurance aux téléspectateurs.

Bernard Cassen - Yahoo Actualités

[Nuvo]

Moi je ne peux pas la voir Ségolène Royal. çà fait longtemps qu'elle m'insupporte tant elle raconte des conneries. Mais elle est encore protégé par je ne sais quoi. Un peu comme Aubry au début.

[GregG]

Moi je ne peux pas la voir Ségolène Royal. çà fait longtemps qu'elle m'insupporte tant elle raconte des conneries. Mais elle est encore protégé par je ne sais quoi. Un peu comme Aubry au début.

Par Hollande peut être!

[Fatcap]

A propos de l'article de Naima Charai, c'est bien evidemment Attac qui a raison. Pendant deux ou trois ans l'Allemagne a pratique une politique de visas extremement laxiste envers l'Ukraine : Il y a eu immediatement un flux important de futures prostituees qui sont venues s'installer en Allemagne avec des simples visas provisoires. Ca a failli couter son poste a Joschka Fischer quand on a decouvert l'ampleur du trafic.

Qui dit ouverture totale des frontieres dit forcement augmentation correspondante de la criminalite, surtout quand on met ensemble des pays riches comme la France et l'Allemagne et des pays a faible niveau de vie comme les pays de l'Est. C'est tellement evident qu'il n'y a que des pro-europeens et des illumines pour croire le contraire.

[Maverick]

Quand on parle de mensonges énormes et un peu plus visibles qu'un tract de Attac, on peut parler de Ségolène Royal dans son débat à la TV...

Qu'est ce qu'elle a dit ?

Contrairement à Nicolas Sarkozy (lire mon éditorial du 15 mai), Ségolène Royal n’a pas lu la Constitution qu’elle nous appelle à ratifier. C’est du moins l’impression qu’elle a donnée tout au long de l’émission « Mots croisés » d’Arlette Chabot hier soir sur France 3.

La présidente de la région Poitou-Charentes, qualité qu’elle a rappelée à plusieurs reprises, sans doute pour crédibiliser son propos, a commencé très fort : elle a évoqué l’avancée démocratique que constituerait le « référendum d’initiative populaire » prévu, selon elle, par le traité. L’affirmation était tellement énorme que même les partisans du « non » présents sur le plateau ont eu la charité de ne pas éclater de rire. Dans leurs interventions ultérieures, ils ont simplement utilisé le terme exact (« droit d’initiative ») et rappelé qu’il ne s’agissait pas d’une consultation populaire, mais d’une pétition devant être signée par au moins un million de personnes et invitant la Commission à faire une proposition d’acte législatif (article I-47-4). Une invitation à laquelle la Commission peut, selon que cela lui chante ou non, donner suite ou jeter au panier. On vient de voir, après le vote du Parlement européen sur la directive sur le temps de travail, qu’elle est capable de faire un « bras d’honneur » non pas à un million de personnes, mais à une assemblée censée représenter 450 millions de citoyens.

Ségolène Royal a ensuite ahuri son monde en disant qu’elle attendait impatiemment la mise en œuvre de la Constitution afin d’empêcher la privatisation des cantines scolaires en Poitou-Charentes ! Visiblement, elle n’avait pas entendu parler de l’article I-148 invitant les Etats membres à procéder « à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire »…

Dans la foulée, et à propos de l’inondation des marchés européens par les textiles chinois, elle a invoqué une « Europe politique » enfin présente dans le traité et capable, à l’entendre, de contrôler une Commission ultra-libérale en matière commerciale comme dans tous les autres domaines. Où a-t-elle vu cette possibilité ? L’article III-315 sur la politique commerciale réserve à la Commission, et à elle seule, le droit de présenter des recommandations au Conseil. En d’autres termes le commissaire blairiste Peter Mandelson, chargé du commerce international, est seul habilité à proposer des mesures de sauvegarde en cas de dumping. Le Conseil doit attendre patiemment que le commissaire « bouge », si tel est son choix, et il statue ensuite à la majorité qualifiée.

On arrêtera là, faute de place, ce florilège de fausses informations données avec une tranquille assurance aux téléspectateurs.

Bernard Cassen - Yahoo Actualités

Quelle cruche !