La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Heu... Il est peut-être même pas inscrit ?

Si, si, je suis inscrit. Mais chez moi je n'ai rencore rien reçu et au boulot je ne regarde pas mon courrier.

Oh, y'a des gens qui t'écrivent au boulot ?

[von Rauffenstein]

Oui mais maintenant vous l'avez reçue cette constitution.

Moi non.

Allons donc ! Et comment se fait-ce ?

Je l'ai reçue qu'avant hier.

Bon bin, on est le 5. Alors t'as du taf.

Pas le temps de la lire, et pi' je sais déja ce que je vais voter hein.

Oh oui ! Tu vas voter en connaissance de cause donc !

[B.Verkiler]

Heu... Il est peut-être même pas inscrit ?

Si, si, je suis inscrit. Mais chez moi je n'ai rencore rien reçu et au boulot je ne regarde pas mon courrier.

Oh, y'a des gens qui t'écrivent au boulot ?

Ouais. Je me demande bien qui, parfois. Une fois ou deux j'ai même failli regarder juste par curiosité.

[Maverick]

Oui mais maintenant vous l'avez reçue cette constitution.

Moi non.

Allons donc ! Et comment se fait-ce ?

Je l'ai reçue qu'avant hier.

Bon bin, on est le 5. Alors t'as du taf.

Pas le temps de la lire, et pi' je sais déja ce que je vais voter hein.

Oh oui ! Tu vas voter en connaissance de cause donc !

Presque.

[von Rauffenstein]

Heu... Il est peut-être même pas inscrit ?

Si, si, je suis inscrit. Mais chez moi je n'ai rencore rien reçu et au boulot je ne regarde pas mon courrier.

Oh, y'a des gens qui t'écrivent au boulot ?

Ouais. Je me demande bien qui, parfois. Une fois ou deux j'ai même failli regarder juste par curiosité.

Bon bref quoi... Y'a la lumière aussi dans ton placard ?

[von Rauffenstein]

Oui mais maintenant vous l'avez reçue cette constitution.

Moi non.

Allons donc ! Et comment se fait-ce ?

Je l'ai reçue qu'avant hier.

Bon bin, on est le 5. Alors t'as du taf.

Pas le temps de la lire, et pi' je sais déja ce que je vais voter hein.

Oh oui ! Tu vas voter en connaissance de cause donc !

Presque.

C'est bien. Toi, t'es un citoyen informé !

[von Rauffenstein]

Bis répétita

et puis meme, si on ne sait pas, qu'on ne comprend pas, ou que l'on a pas le courage de savoir vraiment de quoi est faite la constitution il y a un vote qui est predistiné a ce genre de chose:

le vote blanc, ou carrement on reste chez soi.

La grosse majorité de ceux qui vote "non", comme de ceux qui vote "oui", votent sans trop savoir.

C'est pour cette raison que j'avais dit une fois, et je le pense toujours, que faire un referendum pour une question si complexe n'est peut-etre pas approprié...

Mais si, il suffit juste d'informer le public de façon honnête.

oui donc la on informe de facon malhonette, conclusion il y a de mauvaise chose a cacher, donc c pas un bon traité.

c la ou tu veux en venir?

Non.

alors où tu veux en venir ?

[Maverick]

Bis répétita

et puis meme, si on ne sait pas, qu'on ne comprend pas, ou que l'on a pas le courage de savoir vraiment de quoi est faite la constitution il y a un vote qui est predistiné a ce genre de chose:

le vote blanc, ou carrement on reste chez soi.

La grosse majorité de ceux qui vote "non", comme de ceux qui vote "oui", votent sans trop savoir.

C'est pour cette raison que j'avais dit une fois, et je le pense toujours, que faire un referendum pour une question si complexe n'est peut-etre pas approprié...

Mais si, il suffit juste d'informer le public de façon honnête.

oui donc la on informe de facon malhonette, conclusion il y a de mauvaise chose a cacher, donc c pas un bon traité.

c la ou tu veux en venir?

Non.

alors où tu veux en venir ?

J'avais pas vu.
Je veux juste dire qu'il y a inéquité dans le traitement du "oui" et du "non" de la part de ceux qui sont majoritairement pour le "oui" : la presse et les médias.

[von Rauffenstein]

Bis répétita

et puis meme, si on ne sait pas, qu'on ne comprend pas, ou que l'on a pas le courage de savoir vraiment de quoi est faite la constitution il y a un vote qui est predistiné a ce genre de chose:

le vote blanc, ou carrement on reste chez soi.

La grosse majorité de ceux qui vote "non", comme de ceux qui vote "oui", votent sans trop savoir.

C'est pour cette raison que j'avais dit une fois, et je le pense toujours, que faire un referendum pour une question si complexe n'est peut-etre pas approprié...

Mais si, il suffit juste d'informer le public de façon honnête.

oui donc la on informe de facon malhonette, conclusion il y a de mauvaise chose a cacher, donc c pas un bon traité.

c la ou tu veux en venir?

Non.

alors où tu veux en venir ?

J'avais pas vu.
Je veux juste en venir qu'il y a inéquité dans le traitement du "oui" et du "non" de la part de ceux qui sont majoritairement pour le "oui".

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

[B.Verkiler]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

[Maverick]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Je l'ai pas lu entièrement mais j'en ai lu un paquet d'articles. De toute façon, il me semble qu'il y a assez d'argument sur ce topic pour avoir déja une idée et voter en connaissance de cause (mais j'étais déja un "non-iste" avant ce topic).

[von Rauffenstein]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

C'est vrai. Et c'est pour ça que je t'encourage à lire cette constitution par tous les moyens (je conçois que sur écran, ce ne soit pas vraiment lisible sur le site officiel).

Alors on va demander à Mickeya qui vote non de toute façon de te l'envoyer !

[von Rauffenstein]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Je l'ai pas lu entièrement mais j'en ai lu un paquet d'articles. De toute façon, il me semble qu'il y a assez d'argument sur ce topic pour avoir déja une idée et voter en connaissance de cause (mais j'étais déja un "non-iste" avant ce topic).

Et pourquoi t'es un noniste ? et quels articles st-tu lu ? Ceux pour le non ?

[Maverick]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

C'est vrai. Et c'est pour ça que je t'encourage à lire cette constitution par tous les moyens (je conçois que sur écran, ce ne soit pas vraiment lisible sur le site officiel).

Alors on va demander à Mickeya qui vote non de toute façon de te l'envoyer !

Je la lis pas mais je m'en sers pour convaincre ma famille de voter "non" (preuve à l'appui, ça fait plus sèrieux), et c'est pas facile, ils en démordent pas (faut dire qu'ils sont plutot de droite).

[Maverick]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Je l'ai pas lu entièrement mais j'en ai lu un paquet d'articles. De toute façon, il me semble qu'il y a assez d'argument sur ce topic pour avoir déja une idée et voter en connaissance de cause (mais j'étais déja un "non-iste" avant ce topic).

Et pourquoi t'es un noniste ? et quels articles st-tu lu ? Ceux pour le non ?

J'ai lu des articles des deux camps mon général.

[von Rauffenstein]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

C'est vrai. Et c'est pour ça que je t'encourage à lire cette constitution par tous les moyens (je conçois que sur écran, ce ne soit pas vraiment lisible sur le site officiel).

Alors on va demander à Mickeya qui vote non de toute façon de te l'envoyer !

Je la lis pas mais je m'en sers pour convaincre ma famille de voter "non" (preuve à l'appui, ça fait plus sèrieux), et c'est pas facile, ils en démordent pas (faut dire qu'ils sont plutot de droite).

Tu l'amènes à ts réunions de famille pour faire sérieux, mais tu la lis pas ?

[von Rauffenstein]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Là, j'ai rien compris. Le Pen est pour le oui ?

[Ze]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Là, j'ai rien compris. Le Pen est pour le oui ?

Euh LePen c'est Non je crois, pas oui...

[Maverick]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Là, j'ai rien compris. Le Pen est pour le oui ?

Il est pour le "non". Je voulais juste dire que pour beaucoup, voir Lepen faire campagne pour le "non", ça les pousse plutôt à voter "oui" que "non".
C'est ce que je me suis dis l'autre fois quand je l'ai vu au JT de Claire Chazal....mais je suis peut être parano.

[Maverick]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

C'est vrai. Et c'est pour ça que je t'encourage à lire cette constitution par tous les moyens (je conçois que sur écran, ce ne soit pas vraiment lisible sur le site officiel).

Alors on va demander à Mickeya qui vote non de toute façon de te l'envoyer !

Je la lis pas mais je m'en sers pour convaincre ma famille de voter "non" (preuve à l'appui, ça fait plus sèrieux), et c'est pas facile, ils en démordent pas (faut dire qu'ils sont plutot de droite).

Tu l'amènes à ts réunions de famille pour faire sérieux, mais tu la lis pas ?

Pas à mes réunions de famille (j'y vais pas, ça me fait chier). Je m'en sers pour convaincre mes parents surtout.

[Maschum]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Là, j'ai rien compris. Le Pen est pour le oui ?

Il est pour le "non". Je voulais juste dire que pour beaucoup, voir Lepen faire campagne pour le "non", ça les pousse plutôt à voter "oui" que "non".
C'est ce que je me suis dis l'autre fois quand je l'ai vu au JT de Claire Chazal....mais je suis peut être parano.

T'es pas parano, pour des indécis non raciste voir Le Pen défendre bec et ongle le "non", c'est toujours ca de mis ds la balance du "oui". Je sais bien qu'il faut pas voter en fonction des politiques qui soutiennent tel ou tel camp, mais n'empeche, savoir que Le Pen se réjouira de la victoire du "non", ca fait un peu reflechir

[Maschum]

Enfin, toi, t'es pour le non. Mais tu n'as même pas lu le traité de constitution. Alors... (voir mon objection page précédente lors de ma lecture de celle-ci)

Il suffit d'un point inacceptable pour dire "non", alors que pour dire "oui" il faut tout regarder pour vérifier qu'il n'y a rien d'inacceptable nulle part.

Mais je te rejoins sur le fond de ta remarque.

C'est vrai. Et c'est pour ça que je t'encourage à lire cette constitution par tous les moyens (je conçois que sur écran, ce ne soit pas vraiment lisible sur le site officiel).

Alors on va demander à Mickeya qui vote non de toute façon de te l'envoyer !

Je la lis pas mais je m'en sers pour convaincre ma famille de voter "non" (preuve à l'appui, ça fait plus sèrieux), et c'est pas facile, ils en démordent pas (faut dire qu'ils sont plutot de droite).

Tu l'amènes à ts réunions de famille pour faire sérieux, mais tu la lis pas ?

Pas à mes réunions de famille (j'y vais pas, ça me fait chier). Je m'en sers pour convaincre mes parents surtout.

J'espère qu'ils s'informent de leur coté aussi, qd meme, car forcément toi en tant que partisant du "non" tu vas leur sortir toutes les meuvaises choses du traité, sans mentionner les arguments des partisants du "oui"

[Maverick]

Bin ouai.

[Maschum]

Bin c pas bien Ils sont informé que d'une partie du traité et pas de l'autre

Toi qui trouve ca anormal qu'une des deux parties soit plus visible à télé...

[Maverick]

Bin c pas bien Ils sont informé que d'une partie du traité et pas de l'autre

Toi qui trouve ca anormal qu'une des deux parties soit plus visible à télé...

QUand j'essaie de les convaincre, je joue au chroniqueur, pas au journaliste.

[Maschum]

Bin c pas bien Ils sont informé que d'une partie du traité et pas de l'autre

Toi qui trouve ca anormal qu'une des deux parties soit plus visible à télé...

QUand j'essaie de les convaincre, je joue au chroniqueur, pas au journaliste.

Je sais

[Maverick]

Bon on se refait un sondage à 3 semaines du vote ?

[Silverwitch]

Bon on se refait un sondage à 3 semaines du vote ?

Ok. Lundi ce sondage sera clos et un nouveau sondage le remplacera pour voir si les intentions de vote évoluent suite à près de soixante pages de discussions ici notamment.

Silverwitch

[Maschum]

N'empeche ce topic ->

Il serait à envoyé aux dizaines de millions de français qui iront voter !

[Ze]

T'es pas parano, pour des indécis non raciste voir Le Pen défendre bec et ongle le "non", c'est toujours ca de mis ds la balance du "oui". Je sais bien qu'il faut pas voter en fonction des politiques qui soutiennent tel ou tel camp, mais n'empeche, savoir que Le Pen se réjouira de la victoire du "non", ca fait un peu reflechir

Pour moi, ce n'est pas parce que Lepen est du meme "côté" que moi (pour le non) que ça me fera changer d'avis. Je reste sur mes convictions

[B.Verkiler]

C'est vrai, merci pour ce topic.

[Cortese]

J'étais en train de me dire que, dans ce nouvel ordre social qui est en train non pas de se mettre en place (c'est déjà fait), mais de détruire les schémas mentaux du temps de la démocratie républicaine, et d'imposer ses propres schémas, la clé, le fondement de la nouvelle morale sociale c'est les socialos-travaillistes. Tout au long de ce topic, c'est ce qui saute aux yeux. Je me disais que si on voit, à juste titre, la haute finance qui gouverne le monde comme une aristocratie transnationale (de plus en plus héréditaire et hérissée de privilèges de caste), il faudrait voir aussi les partis socialistes comme les héritiers du rôle autrefois dévolu, dans le système monarchique, à l'Eglise : un rôle de courroie de transmission et de muselière, dans une même trahison du message originel. D'ailleurs on voit bien que l'essentiel du nouveau discours de la "gauche" est axé sur une péroraison autour des moeurs. Comme l'Eglise autrefois, la "gauche" essaie de détourner le peuple de la question du pouvoir et a pour thème de prédilection le mariage.

[Maschum]

T'es pas parano, pour des indécis non raciste voir Le Pen défendre bec et ongle le "non", c'est toujours ca de mis ds la balance du "oui". Je sais bien qu'il faut pas voter en fonction des politiques qui soutiennent tel ou tel camp, mais n'empeche, savoir que Le Pen se réjouira de la victoire du "non", ca fait un peu reflechir

Pour moi, ce n'est pas parce que Lepen est du meme "côté" que moi (pour le non) que ça me fera changer d'avis. Je reste sur mes convictions

Oui oui, c normal, je parlais des indécis

[von Rauffenstein]

Oh, ça pas recommencer. Le non s'est très largement exprimé avant que ceux qui se prononcent pour le oui le fassent. Tiens, je vien encore de voir Le Pen s'exprimer à ce sujet sur I-TéVé. Bon maintenant, je ne regarde que cette chaine d'info faut dire. Alors je ne sais pas pour les autres. C'est vrai. Il y a des débats d'ailleurs sur cette chaine, entre journalistes spécialisés, qui sont très partagés sur cette question. Très très bonne petite chaine, I-tv.

Il s'est peut être largement exprimé mais bien moins que le "oui".

Bien moins ou moin bien ? Parce qu'à part entendre les mauvais jeux de mots d'un le Pen ou pire, les persiflages de Villiers, hein ?

Bien moins (70/30 je te rappel). Et puis Lepen, c'est plutot un candidat en faveur du "oui", sauf pour 20% de la population qui vote FN.

Là, j'ai rien compris. Le Pen est pour le oui ?

Il est pour le "non". Je voulais juste dire que pour beaucoup, voir Lepen faire campagne pour le "non", ça les pousse plutôt à voter "oui" que "non".
C'est ce que je me suis dis l'autre fois quand je l'ai vu au JT de Claire Chazal....mais je suis peut être parano.

Le problème pour moi n'est pas Le pen ou pas Le Pen. Et il ne s'agit pas de commencer à dire que ouin ouin, y'a temps de parole ou pas. T'as le traité entre les mains. Tu le lis. Et après tu viens nous dire si toi, citoyen Mickeya, t'es d'accord ou pas avec ce qui t'es proposé. Après, les discours sur la justice, la démocratie, bin c'est du blabla qui camoufle une espèce d'esprit néo-révolutionnaire plutôt que réellement constructif sur la question européenne.

Je viens justement de lire un pasage, cité un peu plus haut dans la pile, sur la capacité que peuvent avoir 1/3, voir 1/4 dans certaines circonstances, des assemblées nationales des pays membres pour censurer les propositions législatives émanant des organes européens, commission, assemblée européenne, etc.

Voilà, ça c'est du concret.

[Fatcap]

Si je vote, je voterai non de toute façon. Je déteste cette Constitution parce qu'elle est tellement complexe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne m'embarquerai pas dans ce débat stupide où on discute sans fin pour savoir si l'article III-222 infirme bien le I-25, ou si le II-123 paragraphe B protège bien les services publics.

Ce qu'il faut voir c'est la réalité de l'Europe : une machine bureaucratique incontrôlable et totalement opaque. Sur les OGM, sur le textile chinois, sur le dumping social, elle a toujours adopté la ligne la plus libérale possible (plus libérale même que les Américains, comme silverwitch le remarquait quelques dizaines de pages plus tôt).

A quoi sert l'Europe, je me le demande. Elle n'apporte aucune solution aux problèmes les plus graves que doit affronter la France en ce moment. Au contraire. Et avec l'arrivée de la Turquie elle enterrera de toute façon toute velléité de devenir une puissance autre qu'économique. Je ne lui donne pas 10 ans pour éclater, à ce machin.

[von Rauffenstein]

Si je vote, je voterai non de toute façon. Je déteste cette Constitution parce qu'elle est tellement complexe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne m'embarquerai pas dans ce débat stupide où on discute sans fin pour savoir si l'article III-222 infirme bien le I-25, ou si le II-123 paragraphe B protège bien les services publics.

Ce qu'il faut voir c'est la réalité de l'Europe : une machine bureaucratique incontrôlable et totalement opaque. Sur les OGM, sur le textile chinois, sur le dumping social, elle a toujours adopté la ligne la plus libérale possible (plus libérale même que les Américains, comme silverwitch le remarquait quelques dizaines de pages plus tôt).

A quoi sert l'Europe, je me le demande. Elle n'apporte aucune solution aux problèmes les plus graves que doit affronter la France en ce moment. Au contraire. Et avec l'arrivée de la Turquie elle enterrera de toute façon toute velléité de devenir une puissance autre qu'économique. Je ne lui donne pas 10 ans pour éclater, à ce machin.

Et bien justement. Pourquoi ce traité de constitution ?

Je vais répéter ici ce que j'ai écrit sur le salon du forum de GalaxieF1

L'Union Européenne n'est pas un empire au sein de laquelle les 25 pays doivent immédiatement s'aligner sur un modèle de construction. Ce traité de constitution ne veut que rappeler certains grands principes communs et les règles de fonctionnement à l'intérieur de ses frontières.

Il fait suite au traité de Nice après lequel les dirigeants des pays de l'Union ont clairement exprimé qu'on ne pouvait plus continuer à fonctionner de la manière qui nous y avait conduit. Mais qu'il fallait d'autres règles.

Ce traité ne se substitue pas à l'intégralité des constitutions de chacun des 25 pays membres. Mais il constitue un premier pas vers une intégration de plus en plus poussée de ces pays vers une Europe qui se fédéralise.

C'est un premier pas. Et on ne bouscule pas 25 Etats ayant des traits communs certes, mais aussi des histoires et des pratiques qui ont divergés.

Il ne sortira rien d'un non à ce traité. Ni un meilleur traité de constitution, ni quoi que ce soit de bien. Sinon un retard de 20 ou 30 ans dans la construction européenne. Ce traité a été l'objet de négociations entre 25 Etats membres plus d'autres Etats candidats.

Bon courage pour tout refaire : on arrivera à la même chose. Au mieux. Car au pire, sachant que ce traité a largement été inspiré des désidératas de la France, on ne l'écoutera peut-être plus à la prochaine négociation.

Ce traité n'est peut être pas formidable, notament dans sa lisibilité. Evidemment, il faut faire l'effort. celui de le lire. Et le lire, c'est constater que c'est quand même relativement accessible au citoyen normal. Mais il faut être pragmatique un jour et regarder les choses en face. Avec le traité de Nice, les éventuelles futures négociations se feront avec une France affaiblie ainsi que ses grands partenaires comme l'Allemagne ou l'Italie. Voire même la Grande Bretagne. et c'est ce traité qui servira de base à toute négociation future.

Dans le cadre du projet de traité de constitution, les pays comme la France et l'Allemagne auront un poids considérable pour amener à de nouvelles évolutions qui nous seront favorables.

Il faut arréter de rêver et d'espérer des trucs pour aujourd'hui qui ne sont que des objectifs à 20 ou 30 ans avec cette constitution. Et qui ne seront que des objectifs beaucoup plus lointains avec les traités actuels.

[Ze]

T'es pas parano, pour des indécis non raciste voir Le Pen défendre bec et ongle le "non", c'est toujours ca de mis ds la balance du "oui". Je sais bien qu'il faut pas voter en fonction des politiques qui soutiennent tel ou tel camp, mais n'empeche, savoir que Le Pen se réjouira de la victoire du "non", ca fait un peu reflechir

Pour moi, ce n'est pas parce que Lepen est du meme "côté" que moi (pour le non) que ça me fera changer d'avis. Je reste sur mes convictions

Oui oui, c normal, je parlais des indécis

poils au kiki

[Silverwitch]

Oui mais maintenant vous l'avez reçue cette constitution. Lisez là. C'est pas vraiment difficile à lire. Et c'est plein de... surprises comme la possibilité pour un tiers des assemblées nationales européennes de pouvoir contrecarrer un projet législatif émanant de la commission, du parlement européen, d'un groupe d'Etats membres, de la Banque centrale, ou de la Cour de Justice. Un quart seulement lorsqu'il s'agit d'un acte révisant l'espace de liberté, de justice et de sécurité.

Page 90 et suite, in Protocoles annexés au traité établissant une Constitution pour l'Europe. Titre II, coopération interparlementaire /2 protocole sur l'application des principes de subsidiarité de proportionalité, articles 6 et 7

C'est le fameux droit de "pétition" accordé cette fois aux parlements nationaux. Pour que ton analyse soit complète, je me permets de préciser que l'avis des parlements nationaux est purement consultatif.

C'est à dire qu'après le vote des parlements nationaux, la Commission (ou toute autre institution européenne) peut librement décider de faire ce qu'elle veut de l'avis des parlements nationaux, et donc maintenir tel quel le projet. Un nouveau coup dans l'eau d'un contre-pouvoir sans pouvoir aucun.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Oui mais maintenant vous l'avez reçue cette constitution. Lisez là. C'est pas vraiment difficile à lire. Et c'est plein de... surprises comme la possibilité pour un tiers des assemblées nationales européennes de pouvoir contrecarrer un projet législatif émanant de la commission, du parlement européen, d'un groupe d'Etats membres, de la Banque centrale, ou de la Cour de Justice. Un quart seulement lorsqu'il s'agit d'un acte révisant l'espace de liberté, de justice et de sécurité.

Page 90 et suite, in Protocoles annexés au traité établissant une Constitution pour l'Europe. Titre II, coopération interparlementaire /2 protocole sur l'application des principes de subsidiarité de proportionalité, articles 6 et 7

C'est le fameux droit de "pétition" accordé cette fois aux parlements nationaux. Pour que ton analyse soit complète, je me permets de préciser que l'avis des parlements nationaux est purement consultatif.

C'est à dire qu'après le vote des parlements nationaux, la Commission (ou toute autre institution européenne) peut librement décider de faire ce qu'elle veut de l'avis des parlements nationaux, et donc maintenir tel quel le projet. Un nouveau coup dans l'eau d'un contre-pouvoir sans pouvoir aucun.

Silverwitch

Cela ne s'apelle pas un droit de pétition. Toutes les propositions émanant des instances législatives européennes doivent soumettre aux assemblées nationales leurs projets. Ce n'est pas à la demande de ces assemblées que ce la se passe. mais dans le cadre d'un protocole de fonctionnement qui est fixé par ce traité de constitution. C'est de la loi quoi. Les instances européennes peuvent décider effectivement de tenter de le refaire passer. Mais seront toujours soumises à l'approbation de ces mêmes chambres nationales. Je ne vois pas où il est écrit qu'elles peuvent s'en foutre ?

[Fatcap]

Si je vote, je voterai non de toute façon. Je déteste cette Constitution parce qu'elle est tellement complexe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne m'embarquerai pas dans ce débat stupide où on discute sans fin pour savoir si l'article III-222 infirme bien le I-25, ou si le II-123 paragraphe B protège bien les services publics.

Ce qu'il faut voir c'est la réalité de l'Europe : une machine bureaucratique incontrôlable et totalement opaque. Sur les OGM, sur le textile chinois, sur le dumping social, elle a toujours adopté la ligne la plus libérale possible (plus libérale même que les Américains, comme silverwitch le remarquait quelques dizaines de pages plus tôt).

A quoi sert l'Europe, je me le demande. Elle n'apporte aucune solution aux problèmes les plus graves que doit affronter la France en ce moment. Au contraire. Et avec l'arrivée de la Turquie elle enterrera de toute façon toute velléité de devenir une puissance autre qu'économique. Je ne lui donne pas 10 ans pour éclater, à ce machin.

Et bien justement. Pourquoi ce traité de constitution ?

Je vais répéter ici ce que j'ai écrit sur le salon du forum de GalaxieF1

L'Union Européenne n'est pas un empire au sein de laquelle les 25 pays doivent immédiatement s'aligner sur un modèle de construction. Ce traité de constitution ne veut que rappeler certains grands principes communs et les règles de fonctionnement à l'intérieur de ses frontières.

Il fait suite au traité de Nice après lequel les dirigeants des pays de l'Union ont clairement exprimé qu'on ne pouvait plus continuer à fonctionner de la manière qui nous y avait conduit. Mais qu'il fallait d'autres règles.

Ce traité ne se substitue pas à l'intégralité des constitutions de chacun des 25 pays membres. Mais il constitue un premier pas vers une intégration de plus en plus poussée de ces pays vers une Europe qui se fédéralise.

C'est un premier pas. Et on ne bouscule pas 25 Etats ayant des traits communs certes, mais aussi des histoires et des pratiques qui ont divergés.

Il ne sortira rien d'un non à ce traité. Ni un meilleur traité de constitution, ni quoi que ce soit de bien. Sinon un retard de 20 ou 30 ans dans la construction européenne. Ce traité a été l'objet de négociations entre 25 Etats membres plus d'autres Etats candidats.

Bon courage pour tout refaire : on arrivera à la même chose. Au mieux. Car au pire, sachant que ce traité a largement été inspiré des désidératas de la France, on ne l'écoutera peut-être plus à la prochaine négociation.

Ce traité n'est peut être pas formidable, notament dans sa lisibilité. Evidemment, il faut faire l'effort. celui de le lire. Et le lire, c'est constater que c'est quand même relativement accessible au citoyen normal. Mais il faut être pragmatique un jour et regarder les choses en face. Avec le traité de Nice, les éventuelles futures négociations se feront avec une France affaiblie ainsi que ses grands partenaires comme l'Allemagne ou l'Italie. Voire même la Grande Bretagne. et c'est ce traité qui servira de base à toute négociation future.

Dans le cadre du projet de traité de constitution, les pays comme la France et l'Allemagne auront un poids considérable pour amener à de nouvelles évolutions qui nous seront favorables.

Il faut arréter de rêver et d'espérer des trucs pour aujourd'hui qui ne sont que des objectifs à 20 ou 30 ans avec cette constitution. Et qui ne seront que des objectifs beaucoup plus lointains avec les traités actuels.

Ton point de vue est tout à fait convaincant lorsqu'il s'adresse à des gens qui au fond restent pro-européens, même s'ils trouvent la Constitution mauvaise. Mais moi je suis un anti-européen de base . Je ne crois pas que l'unification politique de l'Europe puisse nous apporter quelque chose, et être une réponse à la crise de pays comme la France et l'Allemagne.

Pour toi non plus, ce n'est pas le plus important je pense. J'ai cru comprendre que tu défends l'Europe parce que tu veux en faire un pôle de résistance face aux puissances émergentes comme la Chine et l'Inde. Mais cela, ce serait parfaitement possible en créant une alliance militaire du style OTAN, purement européenne. Pourquoi vouloir la dissolution des nations, une unification forcée, un fédéralisme au pas de charge ? Si vraiment tous les pays d'Europe ont des intérêts en commun, des alliances au coup par coup et "sur mesure" feraient parfaitement l'affaire.

Les européistes s'appuient sur la faiblesse actuelle des pays européens pour prétendre que l'union est la seule solution... Mais cette faiblesse, elle est due avant tout à des gouvernements faibles et incapables d'agir. Il en sera de même si un jour, l'Europe venait à parler d'une même voix. Ce n'est un pas un problème de taille des pays, mais de volonté politique. On vient d'en avoir un exemple, avec l'affaire du textile chinois. L'Europe est tout aussi nulle que la France ou l'Allemagne lorsqu'il s'agit de défendre ses intérêts. Après tout, le personnel politique est le même...

Je comprends que tu places tous tes espoirs dans l'Europe, mais je crois que tu prends tes désirs pour des réalités. Il n'est pas réaliste de croire qu'on verra un jour une Europe forte, si les tendances démographiques actuelles se maintiennent. Et je ne parle même pas de la crise du pétrole annoncée...

[von Rauffenstein]

Si je vote, je voterai non de toute façon. Je déteste cette Constitution parce qu'elle est tellement complexe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne m'embarquerai pas dans ce débat stupide où on discute sans fin pour savoir si l'article III-222 infirme bien le I-25, ou si le II-123 paragraphe B protège bien les services publics.

Ce qu'il faut voir c'est la réalité de l'Europe : une machine bureaucratique incontrôlable et totalement opaque. Sur les OGM, sur le textile chinois, sur le dumping social, elle a toujours adopté la ligne la plus libérale possible (plus libérale même que les Américains, comme silverwitch le remarquait quelques dizaines de pages plus tôt).

A quoi sert l'Europe, je me le demande. Elle n'apporte aucune solution aux problèmes les plus graves que doit affronter la France en ce moment. Au contraire. Et avec l'arrivée de la Turquie elle enterrera de toute façon toute velléité de devenir une puissance autre qu'économique. Je ne lui donne pas 10 ans pour éclater, à ce machin.

Et bien justement. Pourquoi ce traité de constitution ?

Je vais répéter ici ce que j'ai écrit sur le salon du forum de GalaxieF1

L'Union Européenne n'est pas un empire au sein de laquelle les 25 pays doivent immédiatement s'aligner sur un modèle de construction. Ce traité de constitution ne veut que rappeler certains grands principes communs et les règles de fonctionnement à l'intérieur de ses frontières.

Il fait suite au traité de Nice après lequel les dirigeants des pays de l'Union ont clairement exprimé qu'on ne pouvait plus continuer à fonctionner de la manière qui nous y avait conduit. Mais qu'il fallait d'autres règles.

Ce traité ne se substitue pas à l'intégralité des constitutions de chacun des 25 pays membres. Mais il constitue un premier pas vers une intégration de plus en plus poussée de ces pays vers une Europe qui se fédéralise.

C'est un premier pas. Et on ne bouscule pas 25 Etats ayant des traits communs certes, mais aussi des histoires et des pratiques qui ont divergés.

Il ne sortira rien d'un non à ce traité. Ni un meilleur traité de constitution, ni quoi que ce soit de bien. Sinon un retard de 20 ou 30 ans dans la construction européenne. Ce traité a été l'objet de négociations entre 25 Etats membres plus d'autres Etats candidats.

Bon courage pour tout refaire : on arrivera à la même chose. Au mieux. Car au pire, sachant que ce traité a largement été inspiré des désidératas de la France, on ne l'écoutera peut-être plus à la prochaine négociation.

Ce traité n'est peut être pas formidable, notament dans sa lisibilité. Evidemment, il faut faire l'effort. celui de le lire. Et le lire, c'est constater que c'est quand même relativement accessible au citoyen normal. Mais il faut être pragmatique un jour et regarder les choses en face. Avec le traité de Nice, les éventuelles futures négociations se feront avec une France affaiblie ainsi que ses grands partenaires comme l'Allemagne ou l'Italie. Voire même la Grande Bretagne. et c'est ce traité qui servira de base à toute négociation future.

Dans le cadre du projet de traité de constitution, les pays comme la France et l'Allemagne auront un poids considérable pour amener à de nouvelles évolutions qui nous seront favorables.

Il faut arréter de rêver et d'espérer des trucs pour aujourd'hui qui ne sont que des objectifs à 20 ou 30 ans avec cette constitution. Et qui ne seront que des objectifs beaucoup plus lointains avec les traités actuels.

Ton point de vue est tout à fait convaincant lorsqu'il s'adresse à des gens qui au fond restent pro-européens, même s'ils trouvent la Constitution mauvaise. Mais moi je suis un anti-européen de base . Je ne crois pas que l'unification politique de l'Europe puisse nous apporter quelque chose, et être une réponse à la crise de pays comme la France et l'Allemagne.

Pour toi non plus, ce n'est pas le plus important je pense. J'ai cru comprendre que tu défends l'Europe parce que tu veux en faire un pôle de résistance face aux puissances émergentes comme la Chine et l'Inde. Mais cela, ce serait parfaitement possible en créant une alliance militaire du style OTAN, purement européenne. Pourquoi vouloir la dissolution des nations, une unification forcée, un fédéralisme au pas de charge ? Si vraiment tous les pays d'Europe ont des intérêts en commun, des alliances au coup par coup et "sur mesure" feraient parfaitement l'affaire.

Les européistes s'appuient sur la faiblesse actuelle des pays européens pour prétendre que l'union est la seule solution... Mais cette faiblesse, elle est due avant tout à des gouvernements faibles et incapables d'agir. Il en sera de même si un jour, l'Europe venait à parler d'une même voix. Ce n'est un pas un problème de taille des pays, mais de volonté politique. On vient d'en avoir un exemple, avec l'affaire du textile chinois. L'Europe est tout aussi nulle que la France ou l'Allemagne lorsqu'il s'agit de défendre ses intérêts. Après tout, le personnel politique est le même...

Je comprends que tu places tous tes espoirs dans l'Europe, mais je crois que tu prends tes désirs pour des réalités. Il n'est pas réaliste de croire qu'on verra un jour une Europe forte, si les tendances démographiques actuelles se maintiennent. Et je ne parle même pas de la crise du pétrole annoncée...

Moi, je pense que cette Europe avec son traité de constitution fera apparaitre des coopérations renforcées entre les instances politiques de chaque pays en les y... obligeant justement. Donc que l'on décide de faire entrer du textile chinois, cela ne viendra plus forcément d'uniquement une commission basée à Bruxelles mais de tout un ensemble de pays qui le décideront. Ou décideront le contraire. De plus, il ne s'agit pas forcément de l'Europe en la matière, mais d'accords passés à l'OMC.