La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Le problème, c'est que tu ne te places pas seulement en critique, mais aussi en militante de ce qu devrait être la société. Quand Shunt critique cette constitution, il se contente de la critiquer. Toi, tu as aussi un discours politique derrière. Alors que devrait être cette constitution ? Parce que tu cherches bien à me convaincre de voter non hein ?

Depuis l'origine du sujet, je trouve ta distinction spécieuse. Pourtant tu cherches continuellement à me faire proposer un projet politique personnel et singulier. Je me suis exécutée depuis le début du sujet, ce qui te permit ensuite de décridibiliser mon discours critique parce que mes aspirations "idéologiques" sont opposées à la société marchande.

Je n'ai pas trop envie de te servir de repoussoir idéologique à nouveau et te permettre de moquer mes convictions. Quelles que soient celles-ci, je voterai "Oui" à un projet de Constitution démocratique.

Silverwitch

[Silverwitch]

Aujourd'hui le gouffre se creuse d'année en année. Et plus les francais sont gavés de médicaments, plus on bat le record l'année d'après !

C'est sans doute exact, mais je trouve que tu joues avec naïveté du "modèle suédois". D'abord parce que comparer un petit pays du Nord de l'Europe très protectionniste et la France, c'est assez hors de propos (les causes ne sont pas les mêmes, les conséquences seraient autres). Et que le modèle suédois justement il est contesté:

Journaliste suédois, Magnus Falkehed décrit par le menu les conséquences des privatisations qui se sont abattues dans son pays : celle des transports publics a transformé la vie à Stockholm « en enfer » et provoqué des scandales financiers payés... par les contribuables ; la poste sélectionne les courriers « à haute valeur » et se défausse du reste sur les supérettes ; les prix de l’électricité s’envolent ; des écoles, soumises à concurrence, se retrouvent sans professeurs...

Mais les ravages touchent d’abord la santé : alors que la population a grimpé, le pays ne compte plus que 29 000 lits d’hôpital, contre 136 000 en 1975, et « les médecins consacrent près de la moitié de leur temps à se débarrasser de patients, au lieu de les soigner ». Faute d’ambulances, des patients doivent prendre le taxi pour rentrer chez eux en pleine nuit, pour laisser la place à d’autres malades. Les professeurs et chefs de service sont devenus des « producteurs de soins » qui doivent se vendre à des « acheteurs » (directions d’hôpitaux, autres organismes de santé...).

L’équivalent de notre Sécurité sociale fixe des quotas d’opérations dont les pauvres et les sans-papiers sont exclus. Du coup, « dans les grands hôpitaux, on opère en pleine nuit dans des salles d’opération illégalement ouvertes et avec du personnel bénévole ». Des cliniques clandestines s’ouvrent, des réseaux parallèles de médicaments se mettent en place. « Les patients sont considérés comme une masse dangereuse » en perpétuelle demande de soins.


Silverwitch

[denim]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

oui mais c'est pas grave.
je dirais meme que c'est tres honnete de leur part, d'etre aussi franc.

nous en france nos politicars de merde nous font croire qu'ils sont réceptifs a nos avis, nous font croire que l'on partage ou qu'ils partagent les memes problèmes sociaux que nous , mais tout compte fait c'est du vent.

ils s'amusent bien entre eux, il y a bien longtemps qu'ils sont déconnectés de la réalité et de la difficulté de certaines gens.
eux tu sais ils passent et puis s'en vont, mais entre temps ils ont ramassés le pactole pour eux et leur descendance.

@+

[Nuvo]

Les gens qui habitent en France sont de toute façon tellement polarisés et versatiles qu'aucun gouvernement ne peut faire passer de réforme, bonne ou mauvaise, surtout avec la perspective d'une réélection éventuelle. Il faut soit changer le système soit changer le peuple.

Peut-être aussi des politiques moins carriéristes...

C'est un problème général en effet. Clinton est déjà en retraite alors qu'en 1991 il etait inconnu ou presque. Chirac était déjà ministre de l'intérieur sous Nixon et PM sous Ford...
En France on aime pas les vieux qui s'accrochent et pourtant on élie les mecs qui ont de la bouteille... Français schizo.
Et puis la Vème Rép a amené une personnalisation du pouvoir dans un seul homme, le président. au lieu de le personnaliser dans un programme et une majorité parlementaire.
D'ou la création d'un systéme d'écurie presidentielle. et avec un mandat de 5 ans calqué avec les législatives, on est en camapgne pendant 5 ans maintenant. Les géniaux stratèges ont meme mis en place ce systémée : pendant 3 ans on sert les visses, pendant 2 ans avant les éléctions on lache du lest.
seulement depuis 1978, aucune majorité parlementaire n'a été reconduite. quid de 2007 ?

[Silverwitch]

Les gens qui habitent en France sont de toute façon tellement polarisés et versatiles qu'aucun gouvernement ne peut faire passer de réforme, bonne ou mauvaise, surtout avec la perspective d'une réélection éventuelle. Il faut soit changer le système soit changer le peuple.

Pour moi ton paragraphe est totalement creux. "Changer le système ou changer le peuple", que ne faut-il pas lire...

Silverwitch

[Maschum]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

D'un coté je me demande si la décision ne doit pas leur revenir, justement, aux politiques. Ils sont là pour ça, non
C'est bien les référendum mais sur question aussi lourde, je sais pas

Ici on en discute, il y a des débats, ect... c'est bien.

Mais si ca se trouve 80% de ceux qui vont voter n'auront pas vraiment refléchit, et voteront ce que leur entourage dit de voter, ou bien par soucis de contradiction, ou bien ils n'auront meme pas compris le peu de choses qu'ils auront lu, ect...

[Nuvo]

Aujourd'hui le gouffre se creuse d'année en année. Et plus les francais sont gavés de médicaments, plus on bat le record l'année d'après !

C'est sans doute exact, mais je trouve que tu joues avec naïveté du "modèle suédois". D'abord parce que comparer un petit pays du Nord de l'Europe très protectionniste et la France, c'est assez hors de propos (les causes ne sont pas les mêmes, les conséquences seraient autres). Et que le modèle suédois justement il est contesté:

Journaliste suédois, Magnus Falkehed décrit par le menu les conséquences des privatisations qui se sont abattues dans son pays : celle des transports publics a transformé la vie à Stockholm « en enfer » et provoqué des scandales financiers payés... par les contribuables ; la poste sélectionne les courriers « à haute valeur » et se défausse du reste sur les supérettes ; les prix de l’électricité s’envolent ; des écoles, soumises à concurrence, se retrouvent sans professeurs...

Mais les ravages touchent d’abord la santé : alors que la population a grimpé, le pays ne compte plus que 29 000 lits d’hôpital, contre 136 000 en 1975, et « les médecins consacrent près de la moitié de leur temps à se débarrasser de patients, au lieu de les soigner ». Faute d’ambulances, des patients doivent prendre le taxi pour rentrer chez eux en pleine nuit, pour laisser la place à d’autres malades. Les professeurs et chefs de service sont devenus des « producteurs de soins » qui doivent se vendre à des « acheteurs » (directions d’hôpitaux, autres organismes de santé...).

L’équivalent de notre Sécurité sociale fixe des quotas d’opérations dont les pauvres et les sans-papiers sont exclus. Du coup, « dans les grands hôpitaux, on opère en pleine nuit dans des salles d’opération illégalement ouvertes et avec du personnel bénévole ». Des cliniques clandestines s’ouvrent, des réseaux parallèles de médicaments se mettent en place. « Les patients sont considérés comme une masse dangereuse » en perpétuelle demande de soins.


Silverwitch

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

[Shunt]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

D'un coté je me demande si la décision ne doit pas leur revenir, justement, aux politiques. Ils sont là pour ça, non
C'est bien les référendum mais sur question aussi lourde, je sais pas

Ici on en discute, il y a des débats, ect... c'est bien.

Mais si ca se trouve 80% de ceux qui vont voter n'auront pas vraiment refléchit, et voteront ce que leur entourage dit de voter, ou bien par soucis de contradiction, ou bien ils n'auront meme pas compris le peu de choses qu'ils auront lu, ect...

Avec le même argument, autant supprimer le droit de vote... je ne suis pas sûr qu'aux présidentielles ou aux législatives, les gens savent davantage pour qui et pour quoi ils votent réellement... sinon Chirac n'aurait jamais été président de la République.

[B.Verkiler]

Aujourd'hui le gouffre se creuse d'année en année. Et plus les francais sont gavés de médicaments, plus on bat le record l'année d'après !

C'est sans doute exact, mais je trouve que tu joues avec naïveté du "modèle suédois". D'abord parce que comparer un petit pays du Nord de l'Europe très protectionniste et la France, c'est assez hors de propos (les causes ne sont pas les mêmes, les conséquences seraient autres). Et que le modèle suédois justement il est contesté:

Journaliste suédois, Magnus Falkehed décrit par le menu les conséquences des privatisations qui se sont abattues dans son pays : celle des transports publics a transformé la vie à Stockholm « en enfer » et provoqué des scandales financiers payés... par les contribuables ; la poste sélectionne les courriers « à haute valeur » et se défausse du reste sur les supérettes ; les prix de l’électricité s’envolent ; des écoles, soumises à concurrence, se retrouvent sans professeurs...

Mais les ravages touchent d’abord la santé : alors que la population a grimpé, le pays ne compte plus que 29 000 lits d’hôpital, contre 136 000 en 1975, et « les médecins consacrent près de la moitié de leur temps à se débarrasser de patients, au lieu de les soigner ». Faute d’ambulances, des patients doivent prendre le taxi pour rentrer chez eux en pleine nuit, pour laisser la place à d’autres malades. Les professeurs et chefs de service sont devenus des « producteurs de soins » qui doivent se vendre à des « acheteurs » (directions d’hôpitaux, autres organismes de santé...).

L’équivalent de notre Sécurité sociale fixe des quotas d’opérations dont les pauvres et les sans-papiers sont exclus. Du coup, « dans les grands hôpitaux, on opère en pleine nuit dans des salles d’opération illégalement ouvertes et avec du personnel bénévole ». Des cliniques clandestines s’ouvrent, des réseaux parallèles de médicaments se mettent en place. « Les patients sont considérés comme une masse dangereuse » en perpétuelle demande de soins.


Silverwitch

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

Le pb de ton modèle suedois, c'est que tu t'appuies sur les acquis de l'ancien modèle (social-démocrate, quand les Borg et Wilander fuyaient la Suède car trop d'impôts) pour justifier les méthodes du nouveau (libéral) et l'élever en modèle.

[Silverwitch]

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

Mais le "trou" de la sécurité sociale ne vient-il pas d'abord du déficit de cotisations sociales à cause d'un taux de chômage trop élevé ?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

D'un coté je me demande si la décision ne doit pas leur revenir, justement, aux politiques. Ils sont là pour ça, non
C'est bien les référendum mais sur question aussi lourde, je sais pas

Ici on en discute, il y a des débats, ect... c'est bien.

Mais si ca se trouve 80% de ceux qui vont voter n'auront pas vraiment refléchit, et voteront ce que leur entourage dit de voter, ou bien par soucis de contradiction, ou bien ils n'auront meme pas compris le peu de choses qu'ils auront lu, ect...

Avec le même argument, autant supprimer le droit de vote... je ne suis pas sûr qu'aux présidentielles ou aux législatives, les gens savent davantage pour qui et pour quoi ils votent réellement... sinon Chirac n'aurait jamais été président de la République.

Il ne l'aurait certainement pas été deux fois en tout cas, si on n'avait pas joué au con au premier tour.

[ben]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

oui mais c'est pas grave.
je dirais meme que c'est tres honnete de leur part, d'etre aussi franc.

nous en france nos politicars de merde nous font croire qu'ils sont réceptifs a nos avis, nous font croire que l'on partage ou qu'ils partagent les memes problèmes sociaux que nous , mais tout compte fait c'est du vent.

ils s'amusent bien entre eux, il y a bien longtemps qu'ils sont déconnectés de la réalité et de la difficulté de certaines gens.
eux tu sais ils passent et puis s'en vont, mais entre temps ils ont ramassés le pactole pour eux et leur descendance.

@+

Oui on peut dire qu'ils sont francs mais je crois que c'est un peu comme chez vs qd meme.
Car eux aussi ce disent concerné par les problemes qui concernenrt beaucoup de belges, mais je suis pas sur que ce soit vrai.
car comment veux tu te rendre compte de ce qu'est la pauvreté et le chomage quand tu gagnes des 10 000 euro par mois. Tu ne saurai pas meme les socialistes deviennet des snobs ici;
Ils sont socialiste et joue avec ca pour gagner de l'électorat, mais ils n'ont plus rien de social.
je vai aborder un sujet délicat , mais en belgique tout s'obtient grace aux poilitique, tu veux un boulot ben tu va voir le socialiste du coin, tu veux une maison idem, et contre quoi en échange ta voix électoral.
Et le politien quesqu'il fait qd il a eu toutes ses voix et ben il peut tout se permettre et personne ne dira rein car tout le monde lui doit quelque chose.
Il laisse l'économie s"effrondrer et le chomage augmenter ainsi que le nombre d'assisté et d'inculte puis il s'en va.
Mais on s'en fou de ce qu'on a laissé derriere soi, tout lemonde se souviendra de moi en bien et moi je toucherai ma pension de ministre chez moi pepair pdt que dehors ca sera le bordel.
De la faute a qui bah aux libéraux tiens .(c'est ironique)

[ben]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

D'un coté je me demande si la décision ne doit pas leur revenir, justement, aux politiques. Ils sont là pour ça, non
C'est bien les référendum mais sur question aussi lourde, je sais pas

Ici on en discute, il y a des débats, ect... c'est bien.

Mais si ca se trouve 80% de ceux qui vont voter n'auront pas vraiment refléchit, et voteront ce que leur entourage dit de voter, ou bien par soucis de contradiction, ou bien ils n'auront meme pas compris le peu de choses qu'ils auront lu, ect...

Avec le même argument, autant supprimer le droit de vote... je ne suis pas sûr qu'aux présidentielles ou aux législatives, les gens savent davantage pour qui et pour quoi ils votent réellement... sinon Chirac n'aurait jamais été président de la République.

Il ne l'aurait certainement pas été deux fois en tout cas, si on n'avait pas joué au con au premier tour.

ok on les choisi pour ca mais on quand meme le droit de dire ce qu'ona envie pour notre pays.

[Nuvo]

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

Mais le "trou" de la sécurité sociale ne vient-il pas d'abord du déficit de cotisations sociales à cause d'un taux de chômage trop élevé ?

Silverwitch

Non. çà on a pas attendu 30 ans de chomage pour trouver comment équilibrer les problemes du chomage dans les comptes de la sécu. En politique d'aval on a toujours été bon.

[Shunt]

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

Mais le "trou" de la sécurité sociale ne vient-il pas d'abord du déficit de cotisations sociales à cause d'un taux de chômage trop élevé ?

Silverwitch

Et de la médecine libérale qui préfère alourdir les ordonnances plutôt que de perdre des patients (ou plutôt des clients dans ce cas précis...). Il y a un problème de recettes liés effectivement au chômage et aux allègements de charge en tout genre consentis depuis une quinzaine d'années, mais il y a aussi un vrai souci de dépenses... et là, ça relève aussi du civisme. J'ai quand même lu sur des forums féminins des nanas préconiser à une femme enceinte d'aller aux urgences pour avoir une échographie, parce qu'elle trouvait le temps trop long entre sa 2e et sa 3e écho... les filles lui conseillaient même de baratiner les toubibs en disant qu'elle ne sentait plus son bébé... bon, ce n'est qu'un exemple, mais les Français ont un rapport à la santé et à l'hôpital un peu particulier... un service public de santé, ce n'est pas la maison du Bon Dieu... les services d'urgence ne sont pas là pour soigner des rhinos ou des gastros...

[von Rauffenstein]

Le problème, c'est que tu ne te places pas seulement en critique, mais aussi en militante de ce qu devrait être la société. Quand Shunt critique cette constitution, il se contente de la critiquer. Toi, tu as aussi un discours politique derrière. Alors que devrait être cette constitution ? Parce que tu cherches bien à me convaincre de voter non hein ?

Depuis l'origine du sujet, je trouve ta distinction spécieuse. Pourtant tu cherches continuellement à me faire proposer un projet politique personnel et singulier. Je me suis exécutée depuis le début du sujet, ce qui te permit ensuite de décridibiliser mon discours critique parce que mes aspirations "idéologiques" sont opposées à la société marchande.

Je n'ai pas trop envie de te servir de repoussoir idéologique à nouveau et te permettre de moquer mes convictions. Quelles que soient celles-ci, je voterai "Oui" à un projet de Constitution démocratique.

Silverwitch

Oh hé, le repoussoir idéologique, il marche dans les deux sens je crois hein ? Alors charrie pas.

Mais oui, je peux être d'accord avec certains "non", celui de Shunt the fox par exemple et je peux ne pas être d'accord avec le tien parce qu'il sous entend tellement de choses... heu pas spécieuses, mais spéciales, que je te suis ton opposant éternel sur ce sujet là. Des sociétés "non marchandes", je voudrai bien voir ce qui se cache derrière ce terme. La seule dont j'ai jamais entendu parler au niveau de nos sociétés modernes, je ne parle pas des Papous de Nouvelle Guinée qui sont ce qu'ils sont, c'est celle de l'idéal terminal du communisme. On a vu que tous ces théoriciens d'un monde plus juste et meilleur, ont fini dans la peau des fusilleurs.

[von Rauffenstein]

La perfection n'existe pas et je ne doute pas qu'en effet il doit y avoir des mauvais cotés. Si l'état peut payer aux patients un lit médicalisé et des visites d'infirmières, çà ne doit pas etre l'apocalypse décrit dans cet article.
En tous cas avec nos milliards de trous et notre sur-consommations de médocs en tout genre, on est loin d'être un exemple !
Qui avait prédit en 1970 qu'au train où vont les choses, çà deviendra un luxe pour un citadins de ne pas consommer des anti-dépresseurs ou autres cochonneries de ce genre ?

Mais le "trou" de la sécurité sociale ne vient-il pas d'abord du déficit de cotisations sociales à cause d'un taux de chômage trop élevé ?

Silverwitch

Et de la médecine libérale qui préfère alourdir les ordonnances plutôt que de perdre des patients (ou plutôt des clients dans ce cas précis...). Il y a un problème de recettes liés effectivement au chômage et aux allègements de charge en tout genre consentis depuis une quinzaine d'années, mais il y a aussi un vrai souci de dépenses... et là, ça relève aussi du civisme. J'ai quand même lu sur des forums féminins des nanas préconiser à une femme enceinte d'aller aux urgences pour avoir une échographie, parce qu'elle trouvait le temps trop long entre sa 2e et sa 3e écho... les filles lui conseillaient même de baratiner les toubibs en disant qu'elle ne sentait plus son bébé... bon, ce n'est qu'un exemple, mais les Français ont un rapport à la santé et à l'hôpital un peu particulier... un service public de santé, ce n'est pas la maison du Bon Dieu... les services d'urgence ne sont pas là pour soigner des rhinos ou des gastros...

+1. J'ai un très bon pote qui est urgentiste et il se retrouve assez souvent à gérer des gens particulièrement insuportables alors qu'il un gars qui attend avec les tripes à l'air à côté.

[Silverwitch]

Mais oui, je peux être d'accord avec certains "non", celui de Shunt the fox par exemple et je peux ne pas être d'accord avec le tien parce qu'il sous entend tellement de choses... heu pas spécieuses, mais spéciales, que je te suis ton opposant éternel sur ce sujet là. Des sociétés "non marchandes", je voudrai bien voir ce qui se cache derrière ce terme. La seule dont j'ai jamais entendu parler au niveau de nos sociétés modernes, je ne parle pas des Papous de Nouvelle Guinée qui sont ce qu'ils sont, c'est celle de l'idéal terminal du communisme. On a vu que tous ces théoriciens d'un monde plus juste et meilleur, ont fini dans la peau des fusilleurs.

Bah je te le redis une fois pour toutes j'espère: tu as mes réponses en grande partie dans ce sujet. Elles me regardent, que tu sois d'accord ou pas, ce n'est pas le problème. Moi je ne fais pas de lien entre mon refus du TCE et mon idéal politique.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Un con ou un pétochard quoi. C'est bien mon kiki.

Naïf dans tes grandes envolées lyriques, tout à fait respectables par ailleurs mais qui sont peu en rapport avec un oui à ce texte, peureux quand tu parles des conséquences d'un non de la France pour la France.

je ne vois pas où j'ai récemment fait de grandes envolées lyriques mon pépère pour justifier de ce oui. Alors à part chercher à décrédibiliser ton interlocuteur en tapant sous la ceinture, je ne vois pas ce que tu cherches.

[von Rauffenstein]

Mais oui, je peux être d'accord avec certains "non", celui de Shunt the fox par exemple et je peux ne pas être d'accord avec le tien parce qu'il sous entend tellement de choses... heu pas spécieuses, mais spéciales, que je te suis ton opposant éternel sur ce sujet là. Des sociétés "non marchandes", je voudrai bien voir ce qui se cache derrière ce terme. La seule dont j'ai jamais entendu parler au niveau de nos sociétés modernes, je ne parle pas des Papous de Nouvelle Guinée qui sont ce qu'ils sont, c'est celle de l'idéal terminal du communisme. On a vu que tous ces théoriciens d'un monde plus juste et meilleur, ont fini dans la peau des fusilleurs.

Bah je te le redis une fois pour toutes j'espère: tu as mes réponses en grande partie dans ce sujet. Elles me regardent, que tu sois d'accord ou pas, ce n'est pas le problème. Moi je ne fais pas de lien entre mon refus du TCE et mon idéal politique.

Silverwitch

Pourtant, tu justifies bien ce non par ton idéal non ? (oui ?)

[Silverwitch]

Pourtant, tu justifies bien ce non par ton idéal non ? (oui ?)

Non.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Pourtant, tu justifies bien ce non par ton idéal non ? (oui ?)

Non.

Silverwitch

C'est cela. Oui.

[Silverwitch]

C'est cela. Oui.

Voilà. Tu peux passer à autre chose maintenant.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est cela. Oui.

Voilà. Tu peux passer à autre chose maintenant.

Silverwitch

Je ne vois pas pourquoi tu t'agaces comme ça. Tu as interprété ce texte à travers l'idéologie de ta société non marchande et de ce que tu penses que doit ête une démocratie. Faut pas renier comme ça ses engagements.

cocorico 2 fois là.

[Silverwitch]

Je ne vois pas pourquoi tu t'agaces comme ça. Tu as interprété ce texte à travers l'idéologie de ta société non marchande et de ce que tu penses que doit ête une démocratie. Faut pas renier comme ça ses engagements.

Tu noteras que je ne parle pas de ton idéologie. Je critique un texte, merci d'en rester au texte et non aux personnes.

Silverwitch

[B.Verkiler]

je ne vois pas où j'ai récemment fait de grandes envolées lyriques mon pépère pour justifier de ce oui. Alors à part chercher à décrédibiliser ton interlocuteur en tapant sous la ceinture, je ne vois pas ce que tu cherches.

Je ne vois pas où je tape sous la ceinture. Tu as une vision de l'Europe que tu souhaites que je ne critique pas. Une Europe-Nation, une Europe-puissance. Etant donné le texte de la constitution, je crois que le oui est un pas vers la mauvaise direction, y compris pour ton Europe.

Enfin je n'ai pas revé, il y a peu encore tu parlais des conséquences du "non" pour la France. C'est bien de la peur? De la peur pour le collectif, je sais que toi pour toi-même tu en as des grosses.

Je ne t'attaque donc pas ta personne, mais j'attaque ton discours qui s'axe
- sur les illusions du "oui" où tu oublies le texte et ne penses plus qu'à ta vision idéalisée de l'Europe. Comme dit un peu plus haut "faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et cacher ce qu'il dit".
- sur la peur des conséquences du non, aussi bien pour la France face à ses amis-ennemis européens, que pour l'Europe face à ses ennemis extra-européens.

[sccc]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

Ben faut dire que le dernier referendum eu lieu en 1960 concernant le retour du roi Léopold III et que cela a failli finir en guerre civile, il y eu même des morts...

Mais nos voisin des Pays-Bas semblent encore moins favorable au traité constitutionnel que nos voisin Français.

Peut-être.

Mais ça ressemble vachement à "votez oui ou ça va être une catastrophe". Un peu, ça va. Dans ce pays, on ne gouverne plus, on ne s'intérroge plus, on ne réforme plus de peur de devoir céder à l'autre quelque chose.

Ben ici, désolé, il s'agit pas de Bruxelles Halle Vilvoorde, il s'agit de l'Europe. Et je vois pas pourquoi un référendum est impossible. Si les néérlandophones sont plus contre la constitution que les francophones, le résultat en pourcentage de la population n'en reste pas moins valable. Parce qu'à la base, le sujet du vote n'a rien de conflictuel. Il y a plus de néerlandophones que de francophone, la belle affaire. On ne parle pas de protection des minorités avec ce référendum, ni du droit des francophones.

Merde.

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas pourquoi tu t'agaces comme ça. Tu as interprété ce texte à travers l'idéologie de ta société non marchande et de ce que tu penses que doit ête une démocratie. Faut pas renier comme ça ses engagements.

Tu noteras que je ne parle pas de ton idéologie. Je critique un texte, merci d'en rester au texte et non aux personnes.

Silverwitch

je ne m'attaque pas à ta personne. Mais tu as milité, et tu milites encore je suppose, pour le non à travers une idéologie que moi, je critique. Est-ce que tu me permets de l'être ? Est-ce que je peux être critique envers le non de Villiers ou de Le Pen ? Si oui, dans ce cas, est-ce que je peux l'être encore vis à vis de celui des courants de gauche alternatifs ? Trop facile de critiquer l'idéologie qui serait la mienne, qui sous entend mon vote, et moi de ne pas pouvoir le faire en retour.

[von Rauffenstein]

je ne vois pas où j'ai récemment fait de grandes envolées lyriques mon pépère pour justifier de ce oui. Alors à part chercher à décrédibiliser ton interlocuteur en tapant sous la ceinture, je ne vois pas ce que tu cherches.

Je ne vois pas où je tape sous la ceinture. Tu as une vision de l'Europe que tu souhaites que je ne critique pas. Une Europe-Nation, une Europe-puissance. Etant donné le texte de la constitution, je crois que le oui est un pas vers la mauvaise direction, y compris pour ton Europe.

Enfin je n'ai pas revé, il y a peu encore tu parlais des conséquences du "non" pour la France. C'est bien de la peur? De la peur pour le collectif, je sais que toi pour toi-même tu en as des grosses.

Je ne t'attaque donc pas ta personne, mais j'attaque ton discours qui s'axe
- sur les illusions du "oui" où tu oublies le texte et ne penses plus qu'à ta vision idéalisée de l'Europe. Comme dit un peu plus haut "faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et cacher ce qu'il dit".
- sur la peur des conséquences du non, aussi bien pour la France face à ses amis-ennemis européens, que pour l'Europe face à ses ennemis extra-européens.

Ce texte est le résultat d'un compromis entre 25 Etats (plus en réalité, puisqu'il a été aussi visé par les Etats prétendants). Je ne vois pas pourquoi tu te focaliserai uniquement sur un lyrisme dont je te demande où je l'ai pratiqué. Et ensuite de venir dire que j'ai peur quand j'émets simplement la crainte que de toute façon, il ne ressortira rien de toute façon d'un non. C'est un risque, et je le souligne. Stout.

Quant à mes burnes, merci. Ma gonzesse dit qu'elles sont énormes au sens premier du terme et elle a du back ground.

[Silverwitch]

je ne m'attaque pas à ta personne. Mais tu as milité, et tu milites encore je suppose, pour le non à travers une idéologie que moi, je critique. Est-ce que tu me permets de l'être ? Est-ce que je peux être critique envers le non de Villiers ou de Le Pen ? Si oui, dans ce cas, est-ce que je peux l'être encore vis à vis de celui des courants de gauche alternatifs ? Trop facile de critiquer l'idéologie qui serait la mienne, qui sous entend mon vote, et moi de ne pas pouvoir le faire en retour.

Non. Encore une fois les choses sont simples: j'ai un "idéal" et une "critique". Si je critique à la fois la société marchande et le TCE, et que tu me parles uniquement de ma critique de la société marchande tu es hors-sujet. Je me suis tenue à présenter le plus d'arguments possibles sur le texte lui-même. Voilà pourquoi je souhaite qu'on ne s'en éloigne pas trop.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ce texte est le résultat d'un compromis entre 25 Etats (plus en réalité, puisqu'il a été aussi visé par les Etats prétendants). Je ne vois pas pourquoi tu te focaliserai uniquement sur un lyrisme dont je te demande où je l'ai pratiqué.

Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !

Silverwitch

[von Rauffenstein]

je ne m'attaque pas à ta personne. Mais tu as milité, et tu milites encore je suppose, pour le non à travers une idéologie que moi, je critique. Est-ce que tu me permets de l'être ? Est-ce que je peux être critique envers le non de Villiers ou de Le Pen ? Si oui, dans ce cas, est-ce que je peux l'être encore vis à vis de celui des courants de gauche alternatifs ? Trop facile de critiquer l'idéologie qui serait la mienne, qui sous entend mon vote, et moi de ne pas pouvoir le faire en retour.

Non. Encore une fois les choses sont simples: j'ai un "idéal" et une "critique". Si je critique à la fois la société marchande et le TCE, et que tu me parles uniquement de ma critique de la société marchande tu es hors-sujet. Je me suis tenue à présenter le plus d'arguments possibles sur le texte lui-même. Voilà pourquoi je souhaite qu'on ne s'en éloigne pas trop.

Silverwitch

Je crois que tu cherches au contraire à le réduire ton débat. je ne dis pas que tu cherches à avoir raison à tout prix. Non. (tiens, je dis non moi maintenant !). Mais je pense que nécessairement, si tu critiques, tu le fais à travers les normes qui sont les tiennes. Il y a bel et bien un débat idéologique derrière ce vote.

[von Rauffenstein]

Ce texte est le résultat d'un compromis entre 25 Etats (plus en réalité, puisqu'il a été aussi visé par les Etats prétendants). Je ne vois pas pourquoi tu te focaliserai uniquement sur un lyrisme dont je te demande où je l'ai pratiqué.

Tu manques d'imagination. Cette révolte qui semble t'animer aujourd'hui, tu ne vois pas que tu pourras l'exprimer au niveau européen demain. Avec tes camarades allemands, espagnols, italiens, polonais ou hongrois. Quelle masse, quel poids formidables ! Tout est à bâtir et toi tu as froid ? Tu veux fermer la fenêtre et rallumer le chauffage ? Mais c'est une opportunité historique ! Au moins aussi grande que celle qui a embrasé la jeunesse européenne quand Napoléon est entré dans chaque ville d'Europe ! On n'avait pas vu ça depuis 200 ans ! Allons, du nerf que diable !

Silverwitch

Oui, et alors ? sur combien de posts ? C'est tout ce que tu as trouvé ?

[Silverwitch]

Je crois que tu cherches au contraire à le réduire ton débat. je ne dis pas que tu cherches à avoir raison à tout prix. Non. (tiens, je dis non moi maintenant !). Mais je pense que nécessairement, si tu critiques, tu le fais à travers les normes qui sont les tiennes. Il y a bel et bien un débat idéologique derrière ce vote.

Pas plus que pour chaque individu. C'est donc une telle évidence qu'elle n'est qu'à peine mentionnable. Ce que je viens de te dire, c'est qu'il ne faut pas confondre la "critique" et l'idéal. Je ne critique pas ce TCE au nom de l'idéal. C'est plus clair ainsi ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui, et alors ? sur combien de posts ? C'est tout ce que tu as trouvé ?

Oh non, j'ai pas eu le temps de chercher. J'ai simplement pris celui qui m'avait fait beaucoup rire au début du sujet.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Oui, et alors ? sur combien de posts ? C'est tout ce que tu as trouvé ?

Oh non, j'ai pas eu le temps de chercher. J'ai simplement pris celui qui m'avait fait beaucoup rire au début du sujet.

Silverwitch

Tout le monde est risible ma chérie. Y compris toi quand tu te lances dans cet exercice difficile. Mais je n'archive pas et je ne vais pas perdre de temps à te le démontrer. Ensuite, oui, il m'arrive d'être enhousiaste. Oui. mais je comprends parfaitement que ça peut faire sourire les esprits arides qui n'agissent qu'au nom de la raison. Encore faut-il s'entendre sur le terme de raison.

Tu me déçois un peu là, Silverwitch.

[Silverwitch]

Tout le monde est risible ma chérie. Y compris toi quand tu te lances dans cet exercice difficile.

Truisme donc.

Mais je n'archive pas et je ne vais pas perdre de temps à te le démontrer. Ensuite, oui, il m'arrive d'être enhousiaste. Oui. mais je comprends parfaitement que ça peut faire sourire les esprits arides qui n'agissent qu'au nom de la raison. Encore faut-il s'entendre sur le terme de raison.

C'est pas un peu gros là ? L'enthousiasme contre l'aridité de la raison...Franchement.

Tu me déçois un peu là, Silverwitch.

C'est ton problème. Je ne faisais qu'une blague sans portée réelle (soulignée par un smiley honteux). Je crois qu'au-delà de nos désaccords (bien réels), nous avons montré que nous nous considérions tous deux comme des interlocuteurs valables, puisque nous discutons ensemble de ce sujet depuis cinquante pages.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tout le monde est risible ma chérie. Y compris toi quand tu te lances dans cet exercice difficile.

Truisme donc.

Mais je n'archive pas et je ne vais pas perdre de temps à te le démontrer. Ensuite, oui, il m'arrive d'être enhousiaste. Oui. mais je comprends parfaitement que ça peut faire sourire les esprits arides qui n'agissent qu'au nom de la raison. Encore faut-il s'entendre sur le terme de raison.

C'est pas un peu gros là ? L'enthousiasme contre l'aridité de la raison...Franchement.

Tu me déçois un peu là, Silverwitch.

C'est ton problème. Je ne faisais qu'une blague sans portée réelle (soulignée par un smiley honteux). Je crois qu'au-delà de nos désaccords (bien réels), nous avons montré que nous nous considérions tous deux comme des interlocuteurs valables, puisque nous discutons ensemble de ce sujet depuis cinquante pages.

Silverwitch

Bon écoutes, on va pas continuer comme ça parce que je vais te dire d'aller te faire foutre à un moment ou à un autre parce qu'au jeu dyu plus con, j'ai l'impression que je part battu à l'avance. Tu essaies de détourner le sujet de conversation initial en rebondissant sur une saillie de BéVé, je ne vois pas pourquoi d'ailleurs. Alors tu desserres tes petits poings. Merci.

Le sujet, quand tu as fait dérivé, c'était l'idéologie sous entendue derrière le vote des uns et des autres. Pourquoi ça nous fait dire non. Pourquoi ça nous fait dire oui.

[Silverwitch]

Bon écoutes, on va pas continuer comme ça parce que je vais te dire d'aller te faire foutre à un moment ou à un autre parce qu'au jeu dyu plus con, j'ai l'impression que je part battu à l'avance. Tu essaies de détourner le sujet de conversation initial en rebondissant sur une saillie de BéVé, je ne vois pas pourquoi d'ailleurs. Alors tu desserres tes petits poings. Merci.

Oui c'était une blague. Si tu n'aime pas qu'on se moque de toi, tant pis (pour toi).

Le sujet, quand tu as fait dérivé, c'était l'idéologie sous entendue derrière le vote des uns et des autres. Pourquoi ça nous fait dire non. Pourquoi ça nous fait dire oui.

J'attends toujours que tu reviennes au sujet, plutôt que d'élever la voix.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon écoutes, on va pas continuer comme ça parce que je vais te dire d'aller te faire foutre à un moment ou à un autre parce qu'au jeu dyu plus con, j'ai l'impression que je part battu à l'avance. Tu essaies de détourner le sujet de conversation initial en rebondissant sur une saillie de BéVé, je ne vois pas pourquoi d'ailleurs. Alors tu desserres tes petits poings. Merci.

Oui c'était une blague. Si tu n'aime pas qu'on se moque de toi, tant pis (pour toi).

Le sujet, quand tu as fait dérivé, c'était l'idéologie sous entendue derrière le vote des uns et des autres. Pourquoi ça nous fait dire non. Pourquoi ça nous fait dire oui.

J'attends toujours que tu reviennes au sujet, plutôt que d'élever la voix.

Silverwitch

je suis comme toi, je n'aime pas que l'on me réduise à un post. Que je ne renie pas d'ailleurs. Et je n'élève pas la voix. D'abord. Je te dis que tu m'emmerdes. Calmement, clairement. Mais je te le dis.

[Silverwitch]

je suis comme toi, je n'aime pas que l'on me réduise à un post. Que je ne renie pas d'ailleurs. Et je n'élève pas la voix. D'abord. Je te dis que tu m'emmerdes. Calmement, clairement. Mais je te le dis.

Bah maintenant tu l'as dit, alors tu peux te taire, aller sur un autre sujet ou continuer cette conversation en privé.

Silverwitch