La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Contrairement à certains tenants du "Oui", je ne suis pas voyante. L'Avenir ne dépendra pas simplement des responsables politiques qui auront soutenu le "Non" en France, mais aussi de la capacité des principaux partis politiques à en tirer la leçon, ainsi que des autres referendums en Europe.

La seule chose que je sais, c'est qu'il n'y aura aucune catastrophe et qu'un nouveau traité (ou une nouvelle Constitution) verra le jour dans un délai raisonnable.

Silverwitch

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

heu...












































































NON

[Silverwitch]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

[Silverwitch]

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Qui peut voter non ?

- La France (pays fondateur, deuxième puissance européenne).
- Les Pays-Bas (pays fondateur)
- La Grande-Bretagne
- L'Irlande
- Le Danemark
- La Pologne
- La République Tchèque
- La Slovaquie
- Malte

Il semble difficilement imaginable que les français et les allemands acceptent une Europe dont l'un des deux piliers serait exclu (de lui-même), et la participation de la France est indispensable (personne ne le nie d'ailleurs). Quel est le poids politique de l'Espagne ou du Portugal ? Presque nul. Les anglais ne joueront pas, et les italiens sont dans une période troublée. Le "non" français est un vote que personne ne peut ignorer ou oublier, c'est pourquoi tout le monde s'y intéresse.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Qui peut voter non ?

- La France (pays fondateur, deuxième puissance européenne).
- Les Pays-Bas (pays fondateur)
- La Grande-Bretagne
- L'Irlande
- Le Danemark
- La Pologne
- La République Tchèque
- La Slovaquie
- Malte

Il semble difficilement imaginable que les français et les allemands acceptent une Europe dont l'un des deux piliers serait exclu (de lui-même), et la participation de la France est indispensable (personne ne le nie d'ailleurs). Quel est le poids politique de l'Espagne ou du Portugal ? Presque nul. Les anglais ne joueront pas, et les italiens sont dans une période troublée. Le "non" français est un vote que personne ne peut ignorer ou oublier, c'est pourquoi tout le monde s'y intéresse.

Silverwitch

attends, je vérifie un truc d'abord

[Silverwitch]

attends, je vérifie un truc d'abord

Je t'en prie.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Au fait avant que je ne te réponde, l'Europe des 6 membres fondateurs pèse 49% des voix avec la constitution, contre 36 avec l'actuel traité de Nice.

[Silverwitch]

Au fait avant que je ne te réponde, l'Europe des 6 membres fondateurs pèse 49% des voix avec la constitution, contre 36 avec l'actuel traité de Nice.

Oui en gros c'est ça je crois.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Au fait avant que je ne te réponde, l'Europe des 6 membres fondateurs pèse 49% des voix avec la constitution, contre 36 avec l'actuel traité de Nice.

Oui en gros c'est ça je crois.

Silverwitch

je voudrais juste rebondir sur les pays que tu cites. Prce qu'il me semble qu'il n'y a que deux pays qui ratifient par référendum populaire exclusivement. les autres, par référendum consultatif. Donc je cherche. j'avais trouvé mais j'ai perdu

[von Rauffenstein]

http://europa.eu.int/constitution/ratification_fr.htm

le lien des voies de ratification du traité de constitution dans l'UE.

[rossa27]

Si le "non" est massif, on va leur dire "très bien, vous ne vouliez pas de ce traité, qu'est-ce qu'on fait alors ? Vers ou préconisez-vous d'aller ? Comment gère-t-on la situation ?"

La question posée est "voulez-vous de ce traité: oui ou non ?". Pas "proposez un autre projet en 10 ou 100 pages".

Donc, si ce projet paraît dangereux on vote non, c'est tout.
Sur le fond, j'ai bien peur qu'aucun projet concocté par la technocratie européenne ne soit acceptable, mais nous verrons bien. Je pense que le problème de fond est la distance devenue colossale entre nous et une technocratie toute-puissante baignant dans l'idéologie, sans jamais être recentrée par le contact avec le bas peuple.

Quant à ce projet de traité, il a été rédigé certes par des représentants non directement élus, mais il a eu l'aval des chefs d'Etat et de gouvernements, qui eux représentent leurs peuples respectifs.

Les idées et les opinions humaines ne sont pas des objets mathématiques tels que si a = b et b = c alors a = c.
Lorsque tu élis des gens, ils ne sont jamais identiques à toi, ni à "la moyenne des électeurs". Ce sont des gens d'un monde particulier en général assez éloigné du tien et il y a forcément une certaine distance entre leur expérience, leurs opinions, et les tiennes.
Cette distance ne peut que s'accroître quand ces élus choisissent des représentants, qui à leur tour en choisissent d'autres au sein d'une caste spécifique, surtout quand ces choix résultent de tractations dont les tenants et aboutissants sont soigneusement cachés.

[von Rauffenstein]

ce ne sont pas les "technocrates" seuls qui ont pondu ce traité. Ce sont les gouvernements européens qui ont demandé qu'il soit entendu que dans ce traité il y ait ceci ou cela, et après négociations entre eux.

[Silverwitch]

Je reviens sur l'argument du "Non" qui isolerait la France (et l'absence officielle de plan B), qui est selon moi un des arguments les plus pernicieux de la propagande officielle. Faisons un peu de "politique-fiction". Si la France vote "Non":

- Les principales dispositions du Traité de Nice seront en vigueur jusqu'en 2009 ou 2014. Ce qui laisse au moins 4 ans pour élaborer une réponse ou un autre traité (constitutionnel ou non).

- Un plan B existe. Il est confirmé par la presse internationale (lire le Figaro du 18/04) qui évoque le plan secret établi à l'origine par Paris et Berlin pour continuer à avancer malgré un probable "Non" anglais. Depuis deux semaines les experts travaillent entre Paris, Berlin et Bruxelles pour proposer un plan technique.

- L'avenir dépendra de plusieurs facteurs: le "non" français aura-t-il ou non un "effet domino". Cet effet est la principale inquiétude des partisans du "Oui" au pouvoir, et c'est pourquoi ils communiquent avec force sur le chaos à venir.

- Les procédures de ratifications nationales se poursuivront (sauf peut-être chez les anglais).

- Après cette procédure, une réunion du Conseil Européen aura lieu (le premier le 16 juin) pour envisager l'avenir. Ce point est démocratiquement prévu dans la déclaration n°30 en annexe du traité: "Si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité, et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question."

- Si un ou plusieurs grands pays votent "Non" (par exemple, la France, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et la Pologne), le projet est enterré.

- En fonction de l'ampleur du "Non", il est probable qu'un plan B entre rapidement en action. D'après les sources concordantes de la presse, il serait prévu d'établir un traité "light", sans la partie III et portant uniquement sur les institutions (pour répondre à ce que le Traité de Nice ne pourra assurer au-delà des 4 ans à venir).

- Certaines dispositions du traité seront adoptées par une autre voie: accord intergouvernemental ou ratification par le Parlement de certaines dispositions du TCE.

Voilà ce qu'on peut dire, avec la plus grande sincérité au jour d'aujourd'hui. Encore faut-il que certains partisans du "Oui", toujours prompts à s'arroger l'unique privilège de la Raison acceptent d'entendre l'évidence.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

[Silverwitch]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

[von Rauffenstein]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

[von Rauffenstein]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Bon, si tu veux pour Chevènement. D'ailleurs, ceux qui ont voté pour lui au premier tour...

[B.Verkiler]

Dans le camps du non Panzer, tu as oublié les électeurs du PS qui disent non (plus de la moitié), les verts, le PC.

[Silverwitch]

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

Tu penses ce que tu veux. Moi j'essaye d'expliquer pourquoi ta crainte n'est pas sérieuse (on parle de la France pilier de l'Europe), et pourquoi il est très probable que d'autres pays voteront "Non". Que les français et les allemands discutent déjà des conséquences du "Non" français et continueront à peser ensemble sur la Construction Européenne. Bref, c'est une hypothèse peu vraisemblable.

Enfin il ne s'agit selon moi pas d'un argument pour voter "Oui". On ne peut voter en fonction de ce qui pourrait arriver SI nous étions les seuls à voter "Non" et SI ce "Non" isolé nous mettait toujours dans cette optique à la remorque. C'est un peu alambiqué et ne répond pas à la question posée par le referendum.

Par contre, on peut tout à fait discuter de l'avenir et faire des hypothèses.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Dans le camps du non Panzer, tu as oublié les électeurs du PS qui disent non (plus de la moitié), les verts, le PC.

C'est vrai aussi. Quelle salade...

[Silverwitch]

Dans le camps du non Panzer, tu as oublié les électeurs du PS qui disent non (plus de la moitié), les verts, le PC.

En gros d'après les 20 derniers sondages, plus de la moitié des élécteurs PS voteront "Non" (environ 62%), ainsi qu'une majorité des verts, et une très large majorité des électeurs du PC. Si l'on prend toujours les résultats de 2002:

PS (60%): 10%
PC+LO+LCR: 14%
MRC+Radicaux: 7,5%
Verts: 5%

En cas de victoire du "Non", le PS deviendra sans doute le parti dominant du camp du "Non" (après une éventuelle réorganisation) et on voit déjà que la France dégagera sans problème une majorité de gauche favorable à un autre projet européen soutenu par la majorité de la population.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Dans le camps du non Panzer, tu as oublié les électeurs du PS qui disent non (plus de la moitié), les verts, le PC.

En gros d'après les 20 derniers sondages, plus de la moitié des élécteurs PS voteront "Non" (environ 62%), ainsi qu'une majorité des verts, et une très large majorité des électeurs du PC. Si l'on prend toujours les résultats de 2002:

PS (60%): 10%
PC+LO+LCR: 14%
MRC+Radicaux: 7,5%
Verts: 5%

En cas de victoire du "Non", le PS deviendra sans doute le parti dominant du camp du "Non" (après une éventuelle réorganisation) et on voit déjà que la France dégagera sans problème une majorité de gauche favorable à un autre projet européen soutenu par la majorité de la population.

Silverwitch

Il faut tenir compte aussi du taux d'abstention et le rapporter non ? 49% selon les sondages.

[von Rauffenstein]

Et aussi que ce nouveau projet trouve l'aval des autres pays...

[Silverwitch]

Il faut tenir compte aussi du taux d'abstention et le rapporter non ? 49% selon les sondages.

Je ne vois pas ce que ça change, puisque les chiffres que je donne sont en proportion des suffrages exprimés.

Sinon je pense comme toi que l'abstention ne sera pas aussi importante qu'annoncée aujourd'hui.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Il faut tenir compte aussi du taux d'abstention et le rapporter non ? 49% selon les sondages.

Il n'empeche, c'est un peu fatigant ces portraits de nonistes, soit un Lepeniste, soit un jeune de la LCR.

Sinon, un truc marrant à propos de l'épouvantail Le Pen. Jean-Pierre Soisson, c'est pas un des rares commissaires européens français?

[Silverwitch]

Et aussi que ce nouveau projet trouve l'aval des autres pays...

Voir mon message où je détaille l'avenir en cas de victoire du "Non" et les hypothèses envisagées. Le projet peut aussi être un projet minimaliste:

- dispositions institutionnelles
- Facilitation des coopérations renforcées

Etc...Pour un projet plus ambitieux, on dispose d'au moins 4 ans pour convaincre différents partenaires (une simple alliance entre la France, l'Allemagne et l'Italie suffirait en réalité pour emporter le morceau).

Silverwitch

[Silverwitch]

Sinon, un truc marrant à propos de l'épouvantail Le Pen. Jean-Pierre Soisson, c'est pas un des rares commissaires européens français?

Je ne crois pas non. Je crois que Jacques Barrot est le seul. Soisson est un homme politique rusé qui a toujours navigué de gauche à droite, n'hésitant pas à faire des alliances douteuses pour conserver son siège en Bourgogne.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Sinon, un truc marrant à propos de l'épouvantail Le Pen. Jean-Pierre Soisson, c'est pas un des rares commissaires européens français?

Je ne crois pas non. Je crois que Jacques Barrot est le seul. Soisson est un homme politique rusé qui a toujours navigué de gauche à droite, n'hésitant pas à faire des alliances douteuses pour conserver son siège en Bourgogne.

Silverwitch

Exact, j'ai confondu les deux.

[sccc]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Ce qui va se passer, c'est que tous ceux qui auront voté oui "parce que dans le cas contraire ce serait une catastrophe" se feront un plaisir de tout remettre sur la table, bien contents qu'un moins un poids lourd de l'Europe ait décrété halte là.

Et je suis sûr que la catégorie sus-mentionnée comprend le plus grand nombre. Il n'a s'agit pas d'un processus qui, si on n'y adhère pas, continue son chemin sans nous et nous met au banc. Justement non.

Je ne comprends pas l'argument catastrophique mis en avant par les partisans du oui.

[von Rauffenstein]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Ce qui va se passer, c'est que tous ceux qui auront voté oui "parce que dans le cas contraire ce serait une catastrophe" se feront un plaisir de tout remettre sur la table, bien contents qu'un moins un poids lourd de l'Europe ait décrété halte là.

Et je suis sûr que la catégorie sus-mentionnée comprend le plus grand nombre. Il n'a s'agit pas d'un processus qui, si on n'y adhère pas, continue son chemin sans nous et nous met au banc. Justement non.

Je ne comprends pas l'argument catastrophique mis en avant par les partisans du oui.

je me place dans cette perspective heureuse. Mais il ne faut pas non plus sous estimer les autres scénarios. On verra bien ce que l'Europe pensera de nous, Français, après un non éventuel.

[sccc]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

Justement, si les Français, artisans de l'Europe, disent non, on peut en déduire qu'il y a peut-être vraiment un problème avec cette Constitution. Et que d'autres pays commenceront à réfléchir aussi.

Je te signale que Berlusconi est en chute libre.

[von Rauffenstein]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

Justement, si les Français, artisans de l'Europe, disent non, on peut en déduire qu'il y a peut-être vraiment un problème avec cette Constitution. Et que d'autres pays commenceront à réfléchir aussi.

Je te signale que Berlusconi est en chute libre.

Berlusconi n'est pas le traité de constitution.

[sccc]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

Justement, si les Français, artisans de l'Europe, disent non, on peut en déduire qu'il y a peut-être vraiment un problème avec cette Constitution. Et que d'autres pays commenceront à réfléchir aussi.

Je te signale que Berlusconi est en chute libre.

Berlusconi n'est pas le traité de constitution.

Berlusconi c'est l'Italie, un des membres fondateurs de l'Europe, dirigé actuellement non pas par un homme politique mais un marchand. Et ses jours son désormais comptés. Sois sûr que l'Italie sera un des premiers à applaudir si les français (qui en ont la possibilité, eux) disent non à cette constitution.

[von Rauffenstein]

la raison, je ne sais pas. Mais bon, tu sais... la raison chez Villiers ou le Pen... C'est quand même le gros du non. Chevènement, c'est 2 à 3% de voix et LO 10 à tout casser. Plus les "ferrarrows". Ce qui n'est pas con non plus dans l'absolu.

la surprise viendra de ceux qui disent qu'ils s'abtiendront. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup moins que ce que les sondages disent.

On verra bien. En attendant, ce qui m'importait était de montrer ce qui se cache vraiment derrière le discours affolé sur un "Non" qui signifierait la "fin de la construction Européenne" ou "l'isolement de la France". Ce n'est pas sérieux (et quand même le Figaro en rigole, on peut se dire que ce n'est plus un simple argument de gauchiste).

Pour mémoire les scores de 2002 à la présidentielle:

Chevènement: 5,33%
Besancenot: 4,25%

Silverwitch

Mais moi, je pense qu'il y a un risque d'isolement. Si et seulement si, nous sommes les seuls à dire non. Je ne compte pas les rosbeefs dans le lot. Ils sont à part.

Justement, si les Français, artisans de l'Europe, disent non, on peut en déduire qu'il y a peut-être vraiment un problème avec cette Constitution. Et que d'autres pays commenceront à réfléchir aussi.

Je te signale que Berlusconi est en chute libre.

Berlusconi n'est pas le traité de constitution.

Berlusconi c'est l'Italie, un des membres fondateurs de l'Europe, dirigé actuellement non pas par un homme politique mais un marchand. Et ses jours son désormais comptés. Sois sûr que l'Italie sera un des premiers à applaudir si les français (qui en ont la possibilité, eux) disent non à cette constitution.

Bon bin si effectivement ça vous permet de vous débarasser d'un homme politique local, vive l'europe.

[sccc]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Ce qui va se passer, c'est que tous ceux qui auront voté oui "parce que dans le cas contraire ce serait une catastrophe" se feront un plaisir de tout remettre sur la table, bien contents qu'un moins un poids lourd de l'Europe ait décrété halte là.

Et je suis sûr que la catégorie sus-mentionnée comprend le plus grand nombre. Il n'a s'agit pas d'un processus qui, si on n'y adhère pas, continue son chemin sans nous et nous met au banc. Justement non.

Je ne comprends pas l'argument catastrophique mis en avant par les partisans du oui.

je me place dans cette perspective heureuse. Mais il ne faut pas non plus sous estimer les autres scénarios. On verra bien ce que l'Europe pensera de nous, Français, après un non éventuel.

C'est qui l'Europe?

Les pontes de la commission/parlement ou les dirigeants des différents pays?

Je suis sûr que les premiers diront que c'est une catastrophe. Je suis moins sûr que les seconds, le choc passé, ne seront pas soulagé de pouvoir revoir tout ça.

En tout cas, moi, non français, je vous tirerai mon chapeau. Et même si tu est pour le oui, je te tire mon chapeau, ainsi qu'aux autres, pour la qualité de vos arguments et l'intérêt du débat.

[von Rauffenstein]

En adaptant le texte aux critiques apportées par les partisans du non, j'imagine ?

Mais lesquels ? Les souhaits du FN, du MDC, de la LCR ?

Quels sont les arguments communs ?

Ils sont nombreux. Et encore une fois, peu importe. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette discussion. Le traité de Constitution est soumis à l'approbation dans chaque pays. Il est prévu que si un pays le refuse, le traité n'entre pas en application. Comment imaginer que les pays d'Europe refuseraient ensuite à tout jamais de se mettre autour d'une table (comme ils le font plusieurs fois par an), pour élaborer ensemble la possibilité d'un nouveau traité (constitutionnel ou non) ?

Cela n'a absolument aucun sens. Alors encore une fois, personne ne doit voter en fonction d'autres propositions. On vote pour ou contre un texte précis.

Silverwitch

Mais on peut l'imaginer aussi après tout. certains de nos voisins, comme els Espagnols ou les Portugais semblent assez aterrés de ce qui se passe chez nous. Et peuvent dmander à modifier le texte de telle sorte qu'il soit le noyaux d'une Europe d'où nous serions exclus. Car à part nous, et les rosbeefs (et d'ailleurs Tony Blair a dit que si les Anglais disait non, l'Angleterre n'empècherait pas l'Europe de se faire avec cette constitution et s'en écarterait), qui est contre ? chez qui elle ne va pas passer ?

C'est pas une raison. Certes, pour voter oui je te l'accorde. Mais il faut aussi entrevoir ce qui peut se passer.

Ce qui va se passer, c'est que tous ceux qui auront voté oui "parce que dans le cas contraire ce serait une catastrophe" se feront un plaisir de tout remettre sur la table, bien contents qu'un moins un poids lourd de l'Europe ait décrété halte là.

Et je suis sûr que la catégorie sus-mentionnée comprend le plus grand nombre. Il n'a s'agit pas d'un processus qui, si on n'y adhère pas, continue son chemin sans nous et nous met au banc. Justement non.

Je ne comprends pas l'argument catastrophique mis en avant par les partisans du oui.

je me place dans cette perspective heureuse. Mais il ne faut pas non plus sous estimer les autres scénarios. On verra bien ce que l'Europe pensera de nous, Français, après un non éventuel.

C'est qui l'Europe?

Les pontes de la commission/parlement ou les dirigeants des différents pays?

Je suis sûr que les premiers diront que c'est une catastrophe. Je suis moins sûr que les seconds, le choc passé, ne seront pas soulagé de pouvoir revoir tout ça.

En tout cas, moi, non français, je vous tirerai mon chapeau. Et même si tu est pour le oui, je te tire mon chapeau, ainsi qu'aux autres, pour la qualité de vos arguments et l'intérêt du débat.

Merci

[Cortese]

En tout cas, ce vote aura enfin permis de mettre en lumière le plus grave problème politique de notre époque : la trahison des parti socialistes/travaillistes/démocrates. Sans cette trahison de leur électorat, les choses seraient bien plus saines. La lecture de l'excellent livre de Serge Halimi, "Le Grand Bond en arrière" est particulièrement éclairante (je trouve un peu dommage que Silverwitch utilise le mot "libéralisme" à la place de "néo-libéralisme", cela entretient une certaine confusion, qu'illustre Nuvolari, et ne montre pas à quel point la politique antisociale mise en place depuis 25 ans ans dans les pays anglo saxons puis imposée au monde, est, loin de l'évidence économique, un combat politique volontariste, inspiré des méthodes léninistes).
On peut s'interroger sur les motivations des chefs "socialistes". Bêtise, opportunisme, reflexe de classe sociale, complot ? Un peu de tout cela selon les uns ou les autres, sans doute.

[Maverick]

Que va faire Chirac si le "non" l'emporte ?

[sccc]

Que va faire Chirac si le "non" l'emporte ?

On s'en fout. C'est pas le problème (même si ça l'est pour certains)

Allez France (pour une fois, je suis prêt à la crier) : montre l'exemple!! Pourfends ces suppôts de Sauron du néolibéralisme globalisant mondialement

[Cortese]

Que va faire Chirac si le "non" l'emporte ?

Ben, il va devenir partisan du non !
On peut penser ce qu'on veut de Chirac, mais je trouve qu'il est un président parfait. En démocratie, c'est le peuple qui est le souverain. Un président n'est que son porte parole.
Mais on va me dire que c'est du populisme. Par les temps (d'oligarchie cynique) qui courent, être accusé de populisme c'est un honneur.

[Nuvo]

Que va faire Chirac si le "non" l'emporte ?

J'aimerai qu'il démissionne !
Pour une fois il ferait preuve de panache ! çà manque ces dernier temps !