La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Pour l'instant vu les débats que j'ai pu voir a la télé et ce que j'ai lu, je n'ai toujours pas envie de voter oui; voir même encore plus voter non!!

Surtout que les partisants du oui nous disent, que ca va évoluer dans le futur, alors qu'elle ne sera reviser que dans 50 ans ou unanimité des 25(ce qui veut dire jamais)!

Ecoute mon garçon... Ce traité de constitution, il a été vu et signé par les 25 plus les éventuels candidats hein ? Donc il y a eu unanimité des gouvernants ? Donc comment peux tu affirmer qu'on ne peux pas réviser cette constitution ?

Oui Mr j'ai bien écouté!

Sauf que ce traiter va avantager certains pays et ceux là ne voudront jamais le réviser, alors a dans 50 ans!

Il existe une multitude de moyens pour que ces pays s'inclinent devant les grands. Des votes par représentants de pays ou par l'assemblée européenne sur d'autres projets en leur défaveur. Penser que nous resterons figés et que cela avantagera certains "petits" pays est une idée fausse et à courte vue. A courte vue car l'évolution de ces pays n'est pas non plus figée. De plus il est aussi inscrit dans la Constitution que l'on peut quitter la communauté si on n'est aps d'accrod. Ultime moyen de pression en cas de blocage. Si c'est la Slovaquie, tout le monde s'en branlera. Si c'est la France ou l'Allemagne, ça fera réfléchir.

[von Rauffenstein]

- Menaces sur la laïcité
- Eventuelle remise en cause du droit à l'avortement

Silverwitch

[Silverwitch]

ceci dit, je ne vois pas en quoi le parlementarisme serait une mauvaise chose. Tu veux le remplacer par quoi ? Par un système représentatif à la Weimach ?

Dans la tradition parlementaire, les hommes politiques représentent au fond les possédants. L'équilibre démocratique suppose certes de désigner des représentants, mais également de pouvoir contrôler les représentants et d'avoir le moyen de s'exprimer soi-même par le biais de divers moyens (notamment le referendum) ou les assemblées locales. Ici le parlementarisme confisque petit à petit l'expression démocratique. D'où le fossé incroyable auquel nous assistons aujourd'hui.

Silverwitch

[Bob Cramer]

Ormis la barrière de la langue (3 mois maxi), ce qui empêche quelqu'un d'aller bosser en Autriche, c'est aussi la disparité des diplomes, des statuts, des salaires, de la protection sociale, etc.

Ce n'est pas vrai. C'est une excuse.

Bien sur que c'est vrai. Un copain vient de partir bosser un mois en Allemagne pour Airbus, il va toucher 2000 € de plus! Tu crois que les allemands viennent en France toucher 2000€ de moins ?

Demain, on me propose un boulot sympa et bien payé dans un endroit ou j'ai envie d'aller, ou je trouve un boulot qui me branche dans un pays qui me plait, j'y vais.
Je préfère mille fois aller bosser à Barcelone plutot qu'à Nevers (désolé bévé )

Mais où veux-tu aller vivre ? Si tu veux vraiment aller vivre à Barcelone, rien ne t'empêchera de mettre à exécution ton projet.

Silverwitch

Ca serait plus simple si Barcelone était dans le même pays que le miens. Encore que pour moi, ça ne changerai pas grand chose, mais pour un jeune diplomé, certainement.
Je connais un mec qui a passé son diplome de médecin en Belgique. Il peut revenir bosser en France. Mais c'est pas automatique.

[von Rauffenstein]

ceci dit, je ne vois pas en quoi le parlementarisme serait une mauvaise chose. Tu veux le remplacer par quoi ? Par un système représentatif à la Weimach ?

Dans la tradition parlementaire, les hommes politiques représentent au fond les possédants. L'équilibre démocratique suppose certes de désigner des représentants, mais également de pouvoir contrôler les représentants et d'avoir le moyen de s'exprimer soi-même par le biais de divers moyens (notamment le referendum) ou les assemblées locales. Ici le parlementarisme confisque petit à petit l'expression démocratique. D'où le fossé incroyable auquel nous assistons aujourd'hui.

Silverwitch

Bon écoute, rien que ce discours sur les "possédants", tu vois là, ça va quoi. Et en plus on sait que tu penses qu'Arlette Laguiller est une femme de droite. Lol à la fin quoi.

[Silverwitch]

LOL. Considère alors qu'il n'y a rien de plus faux qu'un théorème économique.

C'est un axiome que tu énonces ici ou bien ton opinion repose sur un théorème économique ?

Les mathématiques en économie, à un certain niveau, c'est du grand n'importe quoi: Bon ca marche pas, alors on pose x pour que ca marche.

C'est faux.

Enfin..."inefficace", c'est-à-dire?
La concurrence pousse les entreprises à chercher des moyens d'améliorer, d'innover, de gagner en productivité, de réduire les coûts, afin de réduire les prix (si c'est ta stratégie) ou de gagner des parts de marché, et de manière générale, de rester rentable (pour que les gens travaillent). Sans concurrence, rien n'avance, aucune remise en question,
des prix qui restent élevés et le consommateur en pâtit. Les exemples sont innombrables.

Qu'est-ce que c'est terre à terre tout çà....

Toujours faux. Lire encore une fois John Nash (qui obtint pour sa démonstration le prix Nobel) et son dilemme du prisonnier: il montre pourquoi et comment la concurrence est inefficace et conduit toujours à choisir la plus mauvaise solution.

De plus il y a un certain nombre de lois qui montrent que l'optimum d'une économie de concurrence parfaite serait équivalent à celui d'une économie totalement planifiée.

Silverwitch

[Silverwitch]

Bien sur que c'est vrai. Un copain vient de partir bosser un mois en Allemagne pour Airbus, il va toucher 2000 € de plus! Tu crois que les allemands viennent en France toucher 2000€ de moins ?

Et si tu peux rester dans ton pays pour le même revenu qu'ailleurs ? Si l'appat du gain est la motivation principale pour abandonner son pays (qui t'a permis d'avoir une éducation, des soins de santé via la solidarité nationale), est-ce vraiment un bon exemple ?

Ca serait plus simple si Barcelone était dans le même pays que le miens. Encore que pour moi, ça ne changerai pas grand chose, mais pour un jeune diplomé, certainement.
Je connais un mec qui a passé son diplome de médecin en Belgique. Il peut revenir bosser en France. Mais c'est pas automatique.

Et plus simple encore si tout le monde parlait une langue commune, possédait une culture identique, etc...Oui tout serait bien plus simple. Mais alors quel intérêt d'aller à Barcelone ?

Silverwitch

[DCP]

Surtout que les partisants du oui nous disent, que ca va évoluer dans le futur, alors qu'elle ne sera reviser que dans 50 ans ou unanimité des 25(ce qui veut dire jamais)!

Unanimité des bientôt 30 (et plus à venir). Elargissement pour lequel les peuples européens ne seront jamais consultés directement bien évidemment.
Avant de voter, il ne faudra pas oublier le bilan catastrophique de cette Union Européenne:

- Economique (Chômage massif et stagnation du pouvoir d'achat)
- Politique (dissenssions au moment de la guerre en Irak et autres)
- Lobbying puissant des multinationales (voir l'exemple de Microsoft que prenait Hugues)
- Social (déconstruction des services publics, régression des acquis sociaux)
- Culturel (incapacité à préserver les richesses culturelles nationales)
- élargissement non maitrisé.
Avec ce projet l'avenir est ceinturé et le pire est à venir:
- Régression accrue des droits sociaux
- Menaces sur la laïcité
- Eventuelle remise en cause du droit à l'avortement
Silverwitch

Au niveau du bilan économique, il est largement positif pour les pays les plus pauvres de l'union européenne actuels.......il ne faut pas oublier qu'énormément de décisions économiques, genre sur les impôts, les 35 heures, les profondes réformes à venir en Allemagne proviennent des pays, non de l'UE........
Au niveau politique, notamment sur la guerre en Irak, quelque soit la structure choisie, il y avait un tel fossé entre les positions des diverses pays qu'une position commune n'aurait pas été possible.........
( à moins d'une UE toute-puissante sans droit de paroles des pays membres....)
Didier
P.S: Au niveau de la consultation des peuples, combien de référendums dans les diverses pays de l'UE durant ses vingt dernières années pour un sujet national important, Chirac ( ou n'importe quel autre dsirigeant ) a-t-il consulté le peuple pour signer les traités de l'OMC, pour engager l'armée française lors de la première guerre en Irak ou ne pas l'engager pour la seconde?

[Silverwitch]

Au niveau de la consultation des peuples, combien de référendums dans les diverses pays de l'UE durant ses vingt dernières années pour un sujet national important, Chirac ( ou n'importe quel autre dsirigeant ) a-t-il consulté le peuple pour signer les traités de l'OMC, pour engager l'armée française lors de la première guerre en Irak ou ne pas l'engager pour la seconde?

Ce qui montre à quel point la démocratie n'a plus de démocratie que le nom.

Silverwitch

[DCP]

Toujours faux. Lire encore une fois John Nash (qui obtint pour sa démonstration le prix Nobel) et son dilemme du prisonnier: il montre pourquoi et comment la concurrence est inefficace et conduit toujours à choisir la plus mauvaise solution.
De plus il y a un certain nombre de lois qui montrent que l'optimum d'une économie de concurrence parfaite serait équivalent à celui d'une économie totalement planifiée.
Silverwitch

C'est sûr, si le planificateur choisit les mêmes quantités, les mêmes prix échangés que la concurrence parfaite.......mais comment le planificateur fera pour choisir ses variables.....?
Je peux te citer de multiples autreurs, notamment Krugman, lui aussi nobelisé, qui montre le bienfait du libre-échange et de la concurrence....
De toute façon, l'économie, comme tout autre science,ne permet d'avoir avoir de certitudes que dans un système donné, i.e à travers des axiomes ou hypothèses de base de ton système eux-même inverifiables par définition et qui se réfèrent souvent, dans les sciences humaines comme l'économie, à des présupposés sur le comportement humain.
Donc, une "vérité" scientifiquen'est valable que dans le cadre de la théorie dans laquelle elle a vu le jour....
Didier

[DCP]

Au niveau de la consultation des peuples, combien de référendums dans les diverses pays de l'UE durant ses vingt dernières années pour un sujet national important, Chirac ( ou n'importe quel autre dsirigeant ) a-t-il consulté le peuple pour signer les traités de l'OMC, pour engager l'armée française lors de la première guerre en Irak ou ne pas l'engager pour la seconde?

Ce qui montre à quel point la démocratie n'a plus de démocratie que le nom.

Silverwitch

okay, ça montre aussi qu'il est faux de faire porter ce chapeau à l'UE puisque les pays individuellements agissent ainsi.......
heureusement qu'il existe un vaillant petit pays résistant à cette état de chose et consultant régulièrement ses citoyens.
Didier

[Silverwitch]

Je peux te citer de multiples autreurs, notamment Krugman, lui aussi nobelisé, qui montre le bienfait du libre-échange et de la concurrence....
De toute façon, l'économie, comme tout autre science,ne permet d'avoir avoir de certitudes que dans un système donné, i.e à travers des axiomes ou hypothèses de base de ton système eux-même inverifiables par définition et qui se réfèrent souvent, dans les sciences humaines comme l'économie, à des présupposés sur le comportement humain.
Donc, une "vérité" scientifiquen'est valable que dans le cadre de la théorie dans laquelle elle a vu le jour....
Didier

Jusqu'à présent, personne n'a pu renverser les preuves apportées montrant que la concurrence était inefficace. Ce qui est problématique pour un système fondé sur la concurrence et ses bienfaits supposés.

À toi de définir quelques points:

- qu'est-ce qu'un marché concurrentiel ?
- le marché fixe-t-il les prix ?
- La loi Say (l'offre et la demande) est-elle valide ?

Enfin je te renvoie (outre à Nash ou Debreu), au théorème de l'impossibilité de John Arrow (prix Nobel 1972) qui démontre pourquoi il n'est pas possible de construire un ordre social et économique fondé sur sur le libéralisme (sauf dans une dictature libérale). Il montre comment il est impossible de passer de l'individuel au collectif. Cette démonstration d'Arrow a été confirmée par les travaux récents des économistes, en particulier Amartya Sen (prix Nobel 1998).

L'intuition économique libérale est fausse et démontrée telle. C'est un fait auquel je ne peux rien.

Silverwitch

[Maverick]

Bon là, vous faites chier, je rentre du taf, je vais au sport, et je dois me taper 4 pages de débats !!!! Nan mais vous déconnez là !! Bon je les lirai demain...

[DCP]

Jusqu'à présent, personne n'a pu renverser les preuves apportées montrant que la concurrence était inefficace.
Ce qui est problématique pour un système fondé sur la concurrence et ses bienfaits supposés.

Tu n'as pas compris mon message précédant, ces preuves dont tu parles sont forcèment démontrées à l'intérieur d'un système qui comporte des hypothèses et des axiomes invérifiables, donc ne peuvent être acceptées vraies qu'à l'intérieur de ce système ( que j'avoue ne pas connaitre )

Enfin je te renvoie (outre à Nash ou Debreu), au théorème de l'impossibilité de John Arrow (prix Nobel 1972) qui démontre pourquoi il n'est pas possible de construire un ordre social et économique fondé sur sur le libéralisme (sauf dans une dictature libérale). Il montre comment il est impossible de passer de l'individuel au collectif. Cette démonstration d'Arrow a été confirmée par les travaux récents des économistes, en particulier Amartya Sen (prix Nobel 1998).
L'intuition économique libérale est fausse et démontrée telle. C'est un fait auquel je ne peux rien.

Pour Arrow, je suis d'accord, il montre qu'il est impossible de créer un système permettant de construire des préférences collectives à partir des préférences individuelles, mais il pose aussi des hypothèses....
De plus, cela ne veut pas dire que le système de concurrence ou la démocratie est moins efficace qu'un autre système de choix collectifs .....
Didier

[Nelson]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

[DCP]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

Lis la Constitutiuon en entier, et après, réfléchit y pour te décider....
Ou fais confiance à l'opinion d'une personne, un politicien, un forumiste, ta concierge ou que sais-je encore, avec qui tu partages les mêmes valeurs et qui te semblent voter en tenant compte de ses valeurs.....
Sinon, le hasard..........
Didier

[Maverick]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

Dans le doute, on vote "non".

[DCP]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

Dans le doute, on vote "non".

Dans le doute, abstiens-toi !!!!!
Didier

[Nelson]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

Lis la Constitutiuon en entier, et après, réfléchit y pour te décider....
Ou fais confiance à l'opinion d'une personne, un politicien, un forumiste, ta concierge ou que sais-je encore, avec qui tu partages les mêmes valeurs et qui te semblent voter en tenant compte de ses valeurs.....
Sinon, le hasard..........
Didier

Faudrait que je mette des smiley quand je tente une vanne.

[Silverwitch]

Tu n'as pas compris mon message précédant, ces preuves dont tu parles sont forcèment démontrées à l'intérieur d'un système qui comporte des hypothèses et des axiomes invérifiables, donc ne peuvent être acceptées vraies qu'à l'intérieur de ce système ( que j'avoue ne pas connaitre )

Non. La force de Nash (et de son fécond dilemme du prisonnier), c'est qu'il repose sur d'autres prédicats que l'économie, mais repose sur la logique. Tous les travaux ont ensuite confirmé son travail. Je te conseille notamment l'ouvrage de Bernard Walliser "Le calcul économique" qui montre tout ça par des exercices pratiques passionnants.

Mais là encore, avant Nash, il y avait déjà des signes précis: l'intuition de Keynes qui montre que le marché est sans équilibre. Debreu et Sonnenschein (le théorème de Sonnenschein) ont montré que les marchés ne conduisaient à rien et pire encore ils ont prouvé qu'on ne pouvait déduire une loi normale de l'offre et de la demande.

De plus, cela ne veut pas dire que le système de concurrence ou la démocratie est moins efficace qu'un autre système de choix collectifs .....

Oui et non. Disons justement que les travaux de Sen montrent que le choix individuel est toujours moins juste que le choix collectif (on poursuit ainsi la démonstration de Nash). Ou bien il y a le théorème de Gossman-Stiglitz qui montre que le marché est toujours une création politique et que le marché n'améliore pas son propre fonctionnement.

La leçon de tout cela, c'est que si équilibre il y a parfois, c'est parce que d'autres liens subsistent et que ces liens ne sont pas économiques. Et que l'économie a besoin d'un coordinateur (l'état par exemple) pour opérer des choix politiques et affecter les biens.

Silverwitch

[DCP]

Bon alors qu'est-ce qu'on décide finalement? On vote quoi?

Lis la Constitutiuon en entier, et après, réfléchit y pour te décider....
Ou fais confiance à l'opinion d'une personne, un politicien, un forumiste, ta concierge ou que sais-je encore, avec qui tu partages les mêmes valeurs et qui te semblent voter en tenant compte de ses valeurs.....
Sinon, le hasard..........
Didier

Faudrait que je mette des smiley quand je tente une vanne.

Désolé, j'ai été emporté par la sériosité du débat et ma suissitude m'empêche de comprendre les choses rapidement....
Didier

[DCP]

Tu n'as pas compris mon message précédant, ces preuves dont tu parles sont forcèment démontrées à l'intérieur d'un système qui comporte des hypothèses et des axiomes invérifiables, donc ne peuvent être acceptées vraies qu'à l'intérieur de ce système ( que j'avoue ne pas connaitre )

Non. La force de Nash (et de son fécond dilemme du prisonnier), c'est qu'il repose sur d'autres prédicats que l'économie, mais repose sur la logique. Tous les travaux ont ensuite confirmé son travail. Je te conseille notamment l'ouvrage de Bernard Walliser "Le calcul économique" qui montre tout ça par des exercices pratiques passionnants.

ça ne change rien, TOUTE théorie dans N?IMPORTE QUEL science, et la logique en fair partie, repose sur des axiomes et des hypothèses invérifiables
Quant à la théorie de Nash et de son fameux dilemne du prisonnier, il faut, par exemple, faire un jugement de valeur pour décider de son critère de choix ( p.ex: le moins d'années de prison possible...) qui est quelque chose de pas prouvable et de poser comme vrai....

De plus, cela ne veut pas dire que le système de concurrence ou la démocratie est moins efficace qu'un autre système de choix collectifs .....

Oui et non. Disons justement que les travaux de Sen montrent que le choix individuel est toujours moins juste que le choix collectif (on poursuit ainsi la démonstration de Nash). Ou bien il y a le théorème de Gossman-Stiglitz qui montre que le marché est toujours une création politique et que le marché n'améliore pas son propre fonctionnement.

La leçon de tout cela, c'est que si équilibre il y a parfois, c'est parce que d'autres liens subsistent et que ces liens ne sont pas économiques. Et que l'économie a besoin d'un coordinateur (l'état par exemple) pour opérer des choix politiques et affecter les biens.

Silverwitch

Je suis d'accord d'élargir le champ de l'économie à d'autres influences que le marché et je suis convaincu de l'utilité de l'Etat dans ce domaine....
Mais comment vas-tu définir ton choix collectif pour qu'il soit plus juste que les choix individuels, comment définis-tu un choix juste ?
C'est là que tu dois définir,choisir, donc introduire un jugement de valeurs, qui n'est pas démontrable.........
Didier

[Bob Cramer]

Bien sur que c'est vrai. Un copain vient de partir bosser un mois en Allemagne pour Airbus, il va toucher 2000 € de plus! Tu crois que les allemands viennent en France toucher 2000€ de moins ?

Et si tu peux rester dans ton pays pour le même revenu qu'ailleurs ? Si l'appat du gain est la motivation principale pour abandonner son pays (qui t'a permis d'avoir une éducation, des soins de santé via la solidarité nationale), est-ce vraiment un bon exemple ?

Ca serait plus simple si Barcelone était dans le même pays que le miens. Encore que pour moi, ça ne changerai pas grand chose, mais pour un jeune diplomé, certainement.
Je connais un mec qui a passé son diplome de médecin en Belgique. Il peut revenir bosser en France. Mais c'est pas automatique.

Et plus simple encore si tout le monde parlait une langue commune, possédait une culture identique, etc...Oui tout serait bien plus simple. Mais alors quel intérêt d'aller à Barcelone ?

Silverwitch

T'es vraiment à côté de la plaque, c'en est grave. On peut avoir envie de changer d'horizon, sans même parler de changer de culture.

Une Europe unifiée au niveau politique, éducatif, social, ça te plairait pas ?

Je suis vraiment déçu de la petitesse de ton argumentation. Tu sembles voir de l'uniformisation que le côté négatif. Mais ce côté négatif (MTV, internet, l'anglais, etc.), on y est déjà. Refuser de construire une vraie Europe n'y changera rien.

[Silverwitch]

T'es vraiment à côté de la plaque, c'en est grave. On peut avoir envie de changer d'horizon, sans même parler de changer de culture.

Tu ne réponds pas. Je peux changer d'horizon que ce soit dans une Europe économique ou non, ce n'est pas le problème. Et surtout, je ne vois pas pourquoi je devrais limiter mon horizon à l'Europe.

Une Europe unifiée au niveau politique, éducatif, social, ça te plairait pas ?

Non pas vraiment. Que chaque pays présente ses particularités sociales, éducatives, politiques ne me déplaît pas, bien au contraire. C'est ce qui fait que je suis heureuse de voyager, de trouver la conduite à gauche, des modes de vie différents qui sont liés à une histoire singulière. Cette histoire s'incarne dans une forme, certes imparfaite, qu'est la nation.

Cela dit, si cela peut te rassurer, je serais prête malgré mes réticences profondes (bien ringardes sans doute pour toi) à voter "Oui" à un projet ressemblant à celui que tu proposes dans les pages précédentes (à certaines conditions cependant).

Je suis vraiment déçu de la petitesse de ton argumentation. Tu sembles voir de l'uniformisation que le côté négatif. Mais ce côté négatif (MTV, internet, l'anglais, etc.), on y est déjà. Refuser de construire une vraie Europe n'y changera rien.

Il faut avant tout éviter d'accentuer cette uniformisation accélérée du monde. Écoute, moi je ne demande rien d'autre qu'à rêver avec toi aux Etats Unis d'Europe, mais je ne vois pas bien ce que les peuples ont à y gagner.

Et je constate qu'historiquement, ces multiples nations dans un espace réduit ont permis une richesse culturelle, politique sans équivalent dans le monde. Et si tu veux tout savoir, je ne me sens pas concrètement plus solidaire d'un allemand que d'un chinois.

Sans vouloir jouer sur les mots, le vocabulaire est cruel. Tu dis: "construire une vraie Europe". Mais l'Europe existe depuis longtemps déjà. Ce que tu souhaites c'est abolir les pays européens actuels pour les remplacer par un super état. Si tu imagines que ce super état t'apportera autre chose que les griefs que tu portes à la France, tu t'illusionnes. Tu retrouveras une citoyenneté, un drapeau, un hymne, des gens qui marchent au pas. Tu veux juste changer de drapeau.

En ce qui me concerne, je le répète, l'enjeu est ailleurs. Quand l'humanité est exploitée par l'Occident sans scrupules, que faisons-nous ? Quand un continent comme l'Afrique est livré aux prédateurs, agissons-nous ? Quand nous pillons les ressources naturelles, polluons les mers, que disons-nous ? Rien. Des institutions internationales existent et elles sont le lieu pour exprimer une solidarité concrète et mondiale: il y a l'ONU (et ses institutions) qui devrait bénéficier de toutes les attentions. Avec l'ONU, presque toutes les nations du monde peuvent se parler et envisager des actions globales en matière économique, sociale, environnementale, politique. Alors soyons cohérents. L'Europe si je puis dire, c'est un sujet mineur. Le seul enjeu qui m'importe ici, c'est de refuser une ultime dépossession démocratique et de voir plus que jamais l'Europe livrée au libéralisme.

Silverwitch

[Silverwitch]

Quant à la théorie de Nash et de son fameux dilemne du prisonnier, il faut, par exemple, faire un jugement de valeur pour décider de son critère de choix ( p.ex: le moins d'années de prison possible...) qui est quelque chose de pas prouvable et de poser comme vrai....

Il ne s'agit pas en termes de vrai ou de faux, mais simplement d'intérêt immédiat et de logique. Si tu as le choix entre dix et vingt ans de prison, tu choisis dix, parce que c'est ton intérêt (avec un présupposé évidemment, mais cela n'est pas le problème).

Je suis d'accord d'élargir le champ de l'économie à d'autres influences que le marché et je suis convaincu de l'utilité de l'Etat dans ce domaine....
Mais comment vas-tu définir ton choix collectif pour qu'il soit plus juste que les choix individuels, comment définis-tu un choix juste ?
C'est là que tu dois définir,choisir, donc introduire un jugement de valeurs, qui n'est pas démontrable.........

C'est pour cela que la politique demande une forme morale. Orwell parle à cet égard de "Common decency" et en fait le critère essentiel selon lui. Moi je n'ai pas de difficultés à défendre des valeurs morales. C'est aussi au nom de telles valeurs que je critique le libéralisme.

Finalement la différence entre nous est que tu crois qu'on peut s'accommoder du libéralisme et le réguler pour en faire une forme de société acceptable, moi je crois qu'il n'en est rien et que cela aboutit nécessairement à la guerre de tous contre tous.

Sortir du libéralisme, c'est sortir de la marchandisation. Et il est certain qu'aujourd'hui affirmer une telle chose me condamne à la moquerie.

Silverwitch

[Silverwitch]

Pour continuer, la synthèse de la position d'ATTAC au sujet de la Constitution. Allez-voir, c'est clair, précis et complet:

http://www.france.attac.org/a4337

Silverwitch

[Xave]

T'es vraiment à côté de la plaque, c'en est grave. On peut avoir envie de changer d'horizon, sans même parler de changer de culture.

Tu ne réponds pas. Je peux changer d'horizon que ce soit dans une Europe économique ou non, ce n'est pas le problème. Et surtout, je ne vois pas pourquoi je devrais limiter mon horizon à l'Europe.

Une Europe unifiée au niveau politique, éducatif, social, ça te plairait pas ?

Non pas vraiment. Que chaque pays présente ses particularités sociales, éducatives, politiques ne me déplaît pas, bien au contraire. C'est ce qui fait que je suis heureuse de voyager, de trouver la conduite à gauche, des modes de vie différents qui sont liés à une histoire singulière. Cette histoire s'incarne dans une forme, certes imparfaite, qu'est la nation.

Cela dit, si cela peut te rassurer, je serais prête malgré mes réticences profondes (bien ringardes sans doute pour toi) à voter "Oui" à un projet ressemblant à celui que tu proposes dans les pages précédentes (à certaines conditions cependant).

Je suis vraiment déçu de la petitesse de ton argumentation. Tu sembles voir de l'uniformisation que le côté négatif. Mais ce côté négatif (MTV, internet, l'anglais, etc.), on y est déjà. Refuser de construire une vraie Europe n'y changera rien.

Il faut avant tout éviter d'accentuer cette uniformisation accélérée du monde. Écoute, moi je ne demande rien d'autre qu'à rêver avec toi aux Etats Unis d'Europe, mais je ne vois pas bien ce que les peuples ont à y gagner.

Et je constate qu'historiquement, ces multiples nations dans un espace réduit ont permis une richesse culturelle, politique sans équivalent dans le monde. Et si tu veux tout savoir, je ne me sens pas concrètement plus solidaire d'un allemand que d'un chinois.

Sans vouloir jouer sur les mots, le vocabulaire est cruel. Tu dis: "construire une vraie Europe". Mais l'Europe existe depuis longtemps déjà. Ce que tu souhaites c'est abolir les pays européens actuels pour les remplacer par un super état. Si tu imagines que ce super état t'apportera autre chose que les griefs que tu portes à la France, tu t'illusionnes. Tu retrouveras une citoyenneté, un drapeau, un hymne, des gens qui marchent au pas. Tu veux juste changer de drapeau.

En ce qui me concerne, je le répète, l'enjeu est ailleurs. Quand l'humanité est exploitée par l'Occident sans scrupules, que faisons-nous ? Quand un continent comme l'Afrique est livré aux prédateurs, agissons-nous ? Quand nous pillons les ressources naturelles, polluons les mers, que disons-nous ? Rien. Des institutions internationales existent et elles sont le lieu pour exprimer une solidarité concrète et mondiale: il y a l'ONU (et ses institutions) qui devrait bénéficier de toutes les attentions. Avec l'ONU, presque toutes les nations du monde peuvent se parler et envisager des actions globales en matière économique, sociale, environnementale, politique. Alors soyons cohérents. L'Europe si je puis dire, c'est un sujet mineur. Le seul enjeu qui m'importe ici, c'est de refuser une ultime dépossession démocratique et de voir plus que jamais l'Europe livrée au libéralisme.

Silverwitch

Bref, aies au moins l'honneteté de ne pas t'affirmer pro-européenne, comme le fait Chevènement.

Tu es contre toute union européenne, quelle qu'elle soit, point.

[von Rauffenstein]

Ouais enfin bon. Si le non l'mporte, ce ne sera certainement pas parce que tous les gens qui l'auront fait seront proches des positions d'ATTAC.

Quant à ATTAC, faut arréter le délire. Il y a eu les communistes, il y a eu les trotskistes. Il y a eu les maos. Il y a eu les khmers verts. Il y a aujourd'hui les militants d'ATTAC. On sait tous ce qu'ils sont devenus 30 plus tard. Les pires apparatchiks des systèmes qu'ils condamnaient. Après avoir chanté les louanges des pires dictateurs qui ont tentés de mettre ces idées en place. Les Staline, les Mao Tse Toung, les Pol Pot, les Kim il Jung, etc. Liste non exhaustive.

On vient nous parler d'une charte qui ne serait pas garantie ? Mais allons ! Dans la constitution française de 58, dans le préambule, il est indiqué que les français ont droit au travail ! Vous trouvez qu'effectivement l'Etat français a toujours garantit ce droit ? Il n'y a qu'un seul Etat au monde ou la cosntitution telle qu'elle existe, est garantie aux citoyens. Il s'agit des USA. Et gare à celui, particulier ou monstre industriel qui viendrait se mettre en porte à faux.

On nous parle de SMIG. Mais il n'est fait mention nulle part dans la constitution qu'il y a un Salaire Minimum Intercatégoriel Garanti. Pas plus que l'avortement n'est un droit constitutionnel ou le RMI. Ce sont des lois émanant de la fameuse législation parlementaire. Ce fameux parlement qui ne représente que les "possédants", n'est-ce pas ?

On accuse l'Europe d'avoir fait fermer les hôpitaux, les gares et les postes ? C'est n'importe quoi. On ne vous parle pas des transformations de la société avec l'automobile qui ont rendu des gares désertes, les hopitaux et cliniques construits dans les campagnes comme on a construit des hauts fourneaux dans les champs en Chine sous Mao à l'époque du Grand Bond en Avant. Quant aux Postes, le problème est lié à la gestion du personnel qui ne veut pas se retrouver muté à Perpezat les Chaussettes, mais tous en Provence. On viendra certainement nous affirmer que l'hécatombe de petits vieux en 2003, c'est la faute à l'Europe ? Avec les fameuses 35 heures, tout le monde était en vacances, laissant les Urgences entre les mains de jeunes Internes. Quant aux enfants qui sont partis en congés et ne se sont pas inquiétés de ce que leurs parents pouvaient devenir en plein cagnard, c'est encore la faute à l'Europe ? On vient nous parler de Services Publics comme s'ils devaient ête fonctionarisés en oubliant de nous préciser qu'en France, il garantit d'abord à leurs salariés des droits pour eux puis sur les usagers avant de garantir un fonctionnement 365 jours/365 irréprochable !

On nous parle de révision improbable. Alors qu'il existe la possibilité pour chaque Etat qui le souhaiterait de pouvoir quitter cette Europe constituée sans entrainer pour autant une guerre de Sécession. En oubliant par ailleurs toutes les possibilités qui existent de négocier entre tous les Etats via des moyens de pression à l'assemblée européenne et les votes des Etats aux commissions par nombre de voix représentatives de leur population. Ca s'apelle la ... politique ! Et il est évident que la Slovaquie qui fait partie de l'UE a son mot à dire au même titre que la France !

On vient nous dire qu'il y a plein d'annexes indigestes. Ah, bon... Alors faut les lire. Mais non dit ATTAC ! C'est pas la peine, c'est illisible ! On pense pour vous hein ? Marchi m'sieur ATTAC !

On nous parle d'une commission omnipotente qui déciderait de tout. Commission constituée comment ? Par les Etats Membres qui sont tous des dictatures hein ? Mais on nous précise que dans cette Europe anti-démocratique, quand même... Bin l'Assemblée Législative Européenne peut censurer ! C'est quand même pas rien !

On nous dit que les capitaux vont foutre le camps dans les pays à faible taux d'imposition. Sauf que des pays comme la France, 70% des gens qui travaillent, travaillent dans le tertiaire, les services. On va délocaliser la SNCF, les livreurs de pizzas, les grandes surfaces, les cabinets d'ingéniéring et de consultants en Irlande ? Comme les industries lourdes ? Ce qui devait déjà partir est parti. Rassurez vous. Les unités de production à 1 milliard d'euros, elles, elles restent dans les pays d'où elles sont issues. Et je ne pense pas que l'Irlande a envie de voir arriver sur son sol des fourneaux à coke et des lignes de production de véhicules industriels...

Vient le chapitre militaire... Ahlala... On nous parle de briser avec l'OTAN ! En oubliant tout ce qui se fait en Europe, notament à l'instigation paradoxale des Britanniques, au niveau industriel. La conception et la construction hors USA (et donc Boeingn qui a été rejeté de certains programmes pour éviter qu'ils ne viennent nous dire ensuite qu'on ne peut pas les vendre à qui on veut) des missiles dits de "souveraineté" (missiles de croisière et missiles air-air de très longue portée) comme des systèmes de navigation et d'aide à la précision (Galliléo). On oublie de nous préciser encore que ce n'est pas l'Europe qui est responsable de la fracture technologique entre les deux rives de l'Atlantique, mais d'Etats comme la France qui poursuit toute seule de son côté sa Recherche et Développement en terme de moyens d'action militaires au point de paupériser son armée (scandales récurents des chars Leclerc dont les tranches sont régulièrement rejetées par les contrôles qualité des Armées, développé en dépit du bon sens et au coût maximum. Véhicule de combat d'infanterie futur à... roues et ... 500 exemplaires seulement prévus, etc) sans jamais penser à mettre au point en commun ses armements avec les Allemands par exemple.

Quant à l'alternative proposée par ATTAC, pour l'instant, rien de concret. Juste nous promet-on une autre Europe, respectueuse de l'environnement et de l'homme ! Mais à quel prix sur l'environnement et sur l'homme, ça, les héritiers de Robespierre, de Staline, de Mao et de Pol Pot ne nous le disent pas ! DAZI BAO quoi !

[Bob Cramer]

Silver : Je ne quote pas, mais pour la première fois depuis 36 pages, je trouve ta position claire. même si je ne la partage pas, sur plusieurs points.

[B.Verkiler]

Ouais enfin bon. Si le non l'mporte, ce ne sera certainement pas parce que tous les gens qui l'auront fait seront proches des positions d'ATTAC.

Quant à ATTAC, faut arréter le délire. Il y a eu les communistes, il y a eu les trotskistes. Il y a eu les maos. Il y a eu les khmers verts. Il y a aujourd'hui les militants d'ATTAC. On sait tous ce qu'ils sont devenus 30 plus tard. Les pires apparatchiks des systèmes qu'ils condamnaient. Après avoir chanté les louanges des pires dictateurs qui ont tentés de mettre ces idées en place. Les Staline, les Mao Tse Toung, les Pol Pot, les Kim il Jung, etc. Liste non exhaustive.

On dirait du Barnier. Bouhou, les méchants vilains.

On vient nous parler d'une charte qui ne serait pas garantie ? Mais allons ! Dans la constitution française de 58, dans le préambule, il est indiqué que les français ont droit au travail ! Vous trouvez qu'effectivement l'Etat français a toujours garantit ce droit ?

Il doit en tout cas s'y essayer.

On accuse l'Europe d'avoir fait fermer les hôpitaux, les gares et les postes ? C'est n'importe quoi. On ne vous parle pas des transformations de la société avec l'automobile qui ont rendu des gares désertes, les hopitaux et cliniques construits dans les campagnes comme on a construit des hauts fourneaux dans les champs en Chine sous Mao à l'époque du Grand Bond en Avant.

Tu veux dire que c'est parce que les cliniques et hopitaux de campagne sont déserts qu'on les ferme? Pourtant les populations manifestent régulièrement à chaque fermeture...Mais peut-être que pour toi, "désert" signifie "pas assez rempli", soit "pas assez rentable"? Idem pour les trains?

Que tu sois fermé au principe de service public, soit. Et au moins toi tu ne caches pas qu'avec l'europe, les services publics vont en prendre un coup. Parce qu'il y en a qui disent que les SIEG, c'est la même chose que les services publics, et que c'est vachement bien que ça soit dans la constitution, et que c'est une raison pour ne pas avoir peur de voter oui (pour ceux pour qui la notion de services publics compte)

Quant aux Postes, le problème est lié à la gestion du personnel qui ne veut pas se retrouver muté à Perpezat les Chaussettes, mais tous en Provence.

Tu ferais mieux de te contenter de dire que pour la Poste, il y a effectivement l'impact de nouvelles formes de communication qui se juxtaposent au courrier papier. Bref, la transformation de la société, plus à propos (avec plus d'impact) ici que pour les hopitaux ou même les gares.

On viendra certainement nous affirmer que l'hécatombe de petits vieux en 2003, c'est la faute à l'Europe ? Avec les fameuses 35 heures, tout le monde était en vacances, laissant les Urgences entre les mains de jeunes Internes.

Ce n'est en tout cas pas encore le cas. Mais personne n'est à l'abri de raccourcis burlesques...Comme toi par exemple ici qui mets sur le dos des 35h un ensemble de causes...Notamment que les hopitaux péricilitaient, fautes de budgets publics, bien avant la mise en place des 35h. Et que dans la fonction publique, les 35h ont été un allegement du mammouth camouflé.

Quant aux enfants qui sont partis en congés et ne se sont pas inquiétés de ce que leurs parents pouvaient devenir en plein cagnard, c'est encore la faute à l'Europe ? On vient nous parler de Services Publics comme s'ils devaient ête fonctionarisés en oubliant de nous préciser qu'en France, il garantit d'abord à leurs salariés des droits pour eux puis sur les usagers avant de garantir un fonctionnement 365 jours/365 irréprochable !

C'est un ensemble. Je ne peux pas vraiment te contredire sur le point de détail que tu soulèves, car je trouve effectivement qu'il y a de l'abus du coté des fonctionnaires, qui masquent souvent des revendications corporatistes et égoïstes au nom de la défense de l'intérêt public. Mais la question de fond reste posée malgré tout.

On nous parle de révision improbable. Alors qu'il existe la possibilité pour chaque Etat qui le souhaiterait de pouvoir quitter cette Europe constituée sans entrainer pour autant une guerre de Sécession.

Par contre dire non au référendum, c'est le cataclysme, la catastrophe pour la France qui va se marginaliser, perdre son influence etc etc.

En oubliant par ailleurs toutes les possibilités qui existent de négocier entre tous les Etats via des moyens de pression à l'assemblée européenne et les votes des Etats aux commissions par nombre de voix représentatives de leur population. Ca s'apelle la ... politique ! Et il est évident que la Slovaquie qui fait partie de l'UE a son mot à dire au même titre que la France !

Ou que le Luxembourg...Ce qui fait qu'un slovaque ou un Luxembourgeois a 5 ou 6 fois plus de mots à dire qu'un français ou qu'un Allemand.

Il faudrait que Monaco rejoigne l'UE, ce serait bien aussi sur ce plan là. Effectivement trés démocratique.

On vient nous dire qu'il y a plein d'annexes indigestes. Ah, bon... Alors faut les lire. Mais non dit ATTAC ! C'est pas la peine, c'est illisible ! On pense pour vous hein ? Marchi m'sieur ATTAC !

Ce n'est pas ATTAC qui a écrit cette annexe et qui rend le tout indisgeste. Tu l'as lue toi, cette annexe? Tu as lu la totalité du texte? Qui pense pour toi, alors?

On nous parle d'une commission omnipotente qui déciderait de tout. Commission constituée comment ? Par les Etats Membres qui sont tous des dictatures hein ? Mais on nous précise que dans cette Europe anti-démocratique, quand même... Bin l'Assemblée Législative Européenne peut censurer ! C'est quand même pas rien !

Ce n'est quand même pas un modèle qui respecte les principes démocratiques fondamentaux, comme un pouvoir excécutif responsable devant un parlement.

On nous dit que les capitaux vont foutre le camps dans les pays à faible taux d'imposition. Sauf que des pays comme la France, 70% des gens qui travaillent, travaillent dans le tertiaire, les services. On va délocaliser la SNCF, les livreurs de pizzas, les grandes surfaces, les cabinets d'ingéniéring et de consultants en Irlande ?

Pas la peine, pour les services, on va inlocaliser les employés polonais, letthons etc. D'ailleurs je me demande comment un polonais va vivre en France avec le salaire polonais...Probablement qu'il aura la belle vie en France. Au moins jusqu'à présent, l'employé portugais en France pouvait mettre de coté pour sa famille au pays. Là, tout va partir dans la survie au jour le jour. Ca risque d'être sympa.

Comme les industries lourdes ? Ce qui devait déjà partir est parti. Rassurez vous. Les unités de production à 1 milliard d'euros, elles, elles restent dans les pays d'où elles sont issues. Et je ne pense pas que l'Irlande a envie de voir arriver sur son sol des fourneaux à coke et des lignes de production de véhicules industriels...

Aura-t-elle le choix de ne pas vouloir? Parce qu'en y pensant, c'est pas une entrave à la libre liberté de quelque chose garanti par la constitution? La liberté d'établissement, par exemple? (c'est une question)

Vient le chapitre militaire... Ahlala... On nous parle de briser avec l'OTAN ! En oubliant tout ce qui se fait en Europe, notament à l'instigation paradoxale des Britanniques, au niveau industriel. La conception et la construction hors USA (et donc Boeingn qui a été rejeté de certains programmes pour éviter qu'ils ne viennent nous dire ensuite qu'on ne peut pas les vendre à qui on veut) des missiles dits de "souveraineté" (missiles de croisière et missiles air-air de très longue portée) comme des systèmes de navigation et d'aide à la précision (Galliléo). On oublie de nous préciser encore que ce n'est pas l'Europe qui est responsable de la fracture technologique entre les deux rives de l'Atlantique, mais d'Etats comme la France qui poursuit toute seule de son côté sa Recherche et Développement en terme de moyens d'action militaires au point de paupériser son armée (scandales récurents des chars Leclerc dont les tranches sont régulièrement rejetées par les contrôles qualité des Armées, développé en dépit du bon sens et au coût maximum. Véhicule de combat d'infanterie futur à... roues et ... 500 exemplaires seulement prévus, etc) sans jamais penser à mettre au point en commun ses armements avec les Allemands par exemple.

Oui, mais là tu parles industriel et économique. Tu ne parles pas militaire et politique.

Quant à l'alternative proposée par ATTAC, pour l'instant, rien de concret. Juste nous promet-on une autre Europe, respectueuse de l'environnement et de l'homme ! Mais à quel prix sur l'environnement et sur l'homme, ça, les héritiers de Robespierre, de Staline, de Mao et de Pol Pot ne nous le disent pas ! DAZI BAO quoi !

En théorie, moins que l'europe à laquelle il faut dire oui. En pratique, on ne peut que constater les dégats de celle construite et que l'on propose d'éterniser dans ses orientations.

Un "non" n'est pas un programme, je suis d'accord. Une autre europe est à construire. Les propositions de principe sont là, l'affinement doit se faire dans les négociations, qui en principe, sont faites pour que des négociations se déroulent.

[von Rauffenstein]

Ouais enfin bon. Si le non l'mporte, ce ne sera certainement pas parce que tous les gens qui l'auront fait seront proches des positions d'ATTAC.

Quant à ATTAC, faut arréter le délire. Il y a eu les communistes, il y a eu les trotskistes. Il y a eu les maos. Il y a eu les khmers verts. Il y a aujourd'hui les militants d'ATTAC. On sait tous ce qu'ils sont devenus 30 plus tard. Les pires apparatchiks des systèmes qu'ils condamnaient. Après avoir chanté les louanges des pires dictateurs qui ont tentés de mettre ces idées en place. Les Staline, les Mao Tse Toung, les Pol Pot, les Kim il Jung, etc. Liste non exhaustive.

On dirait du Barnier. Bouhou, les méchants vilains.

Dans les faits, c'est ce qui s'est passé. Quand la génération 68 a atteint le pouvoir, c'est là qu'on a vu les disparités augmenter au lieu de se réduire. Un chiffre. Un seul. Différence salire moyen employé/dirigeant aux USA : 300x. France 400x.

On vient nous parler d'une charte qui ne serait pas garantie ? Mais allons ! Dans la constitution française de 58, dans le préambule, il est indiqué que les français ont droit au travail ! Vous trouvez qu'effectivement l'Etat français a toujours garantit ce droit ?

Il doit en tout cas s'y essayer.

Et il a réussi ?

On accuse l'Europe d'avoir fait fermer les hôpitaux, les gares et les postes ? C'est n'importe quoi. On ne vous parle pas des transformations de la société avec l'automobile qui ont rendu des gares désertes, les hopitaux et cliniques construits dans les campagnes comme on a construit des hauts fourneaux dans les champs en Chine sous Mao à l'époque du Grand Bond en Avant.

Tu veux dire que c'est parce que les cliniques et hopitaux de campagne sont déserts qu'on les ferme? Pourtant les populations manifestent régulièrement à chaque fermeture...Mais peut-être que pour toi, "désert" signifie "pas assez rempli", soit "pas assez rentable"? Idem pour les trains?

Je pense que tu tronques la discussion d'un problème pourtant majeur : les deniers publics. On ne peut pas financer outre mesure ce qui est négligeable en terme d'impact et de services rendus à la population. Des voies de chemins de fer fermées, ça existe depuis le début du chemin de fer. Y compris aux plus grandes heures du service public fonctionarisé triomphant.

Que tu sois fermé au principe de service public, soit. Et au moins toi tu ne caches pas qu'avec l'europe, les services publics vont en prendre un coup. Parce qu'il y en a qui disent que les SIEG, c'est la même chose que les services publics, et que c'est vachement bien que ça soit dans la constitution, et que c'est une raison pour ne pas avoir peur de voter oui (pour ceux pour qui la notion de services publics compte)

Le service public rendu au public n'est pas forcément public. Il peut être aussi privé. Il y a des tas d'Etats qui fonctionnent très bien sans que ce soit un monopole d'Etat.

Quant aux Postes, le problème est lié à la gestion du personnel qui ne veut pas se retrouver muté à Perpezat les Chaussettes, mais tous en Provence.

Tu ferais mieux de te contenter de dire que pour la Poste, il y a effectivement l'impact de nouvelles formes de communication qui se juxtaposent au courrier papier. Bref, la transformation de la société, plus à propos (avec plus d'impact) ici que pour les hopitaux ou même les gares.

Il y a aussi le mamouth qui s'engraisse. Moi, j'ai rien contre les opérationnels. Juste un exemple : centre de tri de la poste du XVIe arrondissement : 1500 employés. Dont 1.000 administratifs. Ca coute à qui enb fin de compte ?

On viendra certainement nous affirmer que l'hécatombe de petits vieux en 2003, c'est la faute à l'Europe ? Avec les fameuses 35 heures, tout le monde était en vacances, laissant les Urgences entre les mains de jeunes Internes.

Ce n'est en tout cas pas encore le cas. Mais personne n'est à l'abri de raccourcis burlesques...Comme toi par exemple ici qui mets sur le dos des 35h un ensemble de causes...Notamment que les hopitaux péricilitaient, fautes de budgets publics, bien avant la mise en place des 35h. Et que dans la fonction publique, les 35h ont été un allegement du mammouth camouflé.

Et pourtant, on continue de recruter ! 28% de la population active en France est fonctionnaire. enciore une fois, j'ai rien contre la DGA, la DDE ou la DRIRE. Il y a juste que la gestion concerne plus à chercher des administratifs pour réduire le nombre de chômeurs de façon trompeuse de façon récurente dans ce pays sans aucun gain à moyen terme.

Quant aux enfants qui sont partis en congés et ne se sont pas inquiétés de ce que leurs parents pouvaient devenir en plein cagnard, c'est encore la faute à l'Europe ? On vient nous parler de Services Publics comme s'ils devaient ête fonctionarisés en oubliant de nous préciser qu'en France, il garantit d'abord à leurs salariés des droits pour eux puis sur les usagers avant de garantir un fonctionnement 365 jours/365 irréprochable !

C'est un ensemble. Je ne peux pas vraiment te contredire sur le point de détail que tu soulèves, car je trouve effectivement qu'il y a de l'abus du coté des fonctionnaires, qui masquent souvent des revendications corporatistes et égoïstes au nom de la défense de l'intérêt public. Mais la question de fond reste posée malgré tout.

Merci de le reconnaitre.

On nous parle de révision improbable. Alors qu'il existe la possibilité pour chaque Etat qui le souhaiterait de pouvoir quitter cette Europe constituée sans entrainer pour autant une guerre de Sécession.

Par contre dire non au référendum, c'est le cataclysme, la catastrophe pour la France qui va se marginaliser, perdre son influence etc etc.

ce ne sera pas l'apocalypse. Même si j'ai pu le penser au départ. mais cela aura aussi un impact négatif sur nos partenaires. la Norvège a quité l'Union dans les années 70. Aujourd'hui, si elle veut y rentrer à nouveau, elle se devra d'accepter ce qui s'est passé sans elle et sans qu'elle ait influencé quoi que ce soit...

En oubliant par ailleurs toutes les possibilités qui existent de négocier entre tous les Etats via des moyens de pression à l'assemblée européenne et les votes des Etats aux commissions par nombre de voix représentatives de leur population. Ca s'apelle la ... politique ! Et il est évident que la Slovaquie qui fait partie de l'UE a son mot à dire au même titre que la France !

Ou que le Luxembourg...Ce qui fait qu'un slovaque ou un Luxembourgeois a 5 ou 6 fois plus de mots à dire qu'un français ou qu'un Allemand.

C'est un mensonge. Le Luxembourg, c'est deux voix, la France 8. Avec le traité de Nice, si habilement négocié par Chricrac, c'est effectivement deux voix pour tout le monde... Jusqu'en 2009. 4 ans quoi.

Il faudrait que Monaco rejoigne l'UE, ce serait bien aussi sur ce plan là. Effectivement trés démocratique.

Ils ont fait une demande ?

On vient nous dire qu'il y a plein d'annexes indigestes. Ah, bon... Alors faut les lire. Mais non dit ATTAC ! C'est pas la peine, c'est illisible ! On pense pour vous hein ? Marchi m'sieur ATTAC !

Ce n'est pas ATTAC qui a écrit cette annexe et qui rend le tout indisgeste. Tu l'as lue toi, cette annexe? Tu as lu la totalité du texte? Qui pense pour toi, alors?

Juste ce qui est d'ordre militaire et qui m'intéresse au premier sujet. C'est vrai, je l'avoue.

On nous parle d'une commission omnipotente qui déciderait de tout. Commission constituée comment ? Par les Etats Membres qui sont tous des dictatures hein ? Mais on nous précise que dans cette Europe anti-démocratique, quand même... Bin l'Assemblée Législative Européenne peut censurer ! C'est quand même pas rien !

Ce n'est quand même pas un modèle qui respecte les principes démocratiques fondamentaux, comme un pouvoir excécutif responsable devant un parlement.

Mais si. C'est le jeu subtil entre des commissions décidées par des Etats démocratiques et la censure d'un parlement européen transnational.

On nous dit que les capitaux vont foutre le camps dans les pays à faible taux d'imposition. Sauf que des pays comme la France, 70% des gens qui travaillent, travaillent dans le tertiaire, les services. On va délocaliser la SNCF, les livreurs de pizzas, les grandes surfaces, les cabinets d'ingéniéring et de consultants en Irlande ?

Pas la peine, pour les services, on va inlocaliser les employés polonais, letthons etc. D'ailleurs je me demande comment un polonais va vivre en France avec le salaire polonais...Probablement qu'il aura la belle vie en France. Au moins jusqu'à présent, l'employé portugais en France pouvait mettre de coté pour sa famille au pays. Là, tout va partir dans la survie au jour le jour. Ca risque d'être sympa.

Tu confonds avec la proposition de directive Bolkestein.

Comme les industries lourdes ? Ce qui devait déjà partir est parti. Rassurez vous. Les unités de production à 1 milliard d'euros, elles, elles restent dans les pays d'où elles sont issues. Et je ne pense pas que l'Irlande a envie de voir arriver sur son sol des fourneaux à coke et des lignes de production de véhicules industriels...

Aura-t-elle le choix de ne pas vouloir? Parce qu'en y pensant, c'est pas une entrave à la libre liberté de quelque chose garanti par la constitution? La liberté d'établissement, par exemple? (c'est une question)

Tu as raison dans l'absolu. reste la logiue logistique des implantations industrielles. Je parlais des investissements lourds. Il faut les faire alors qu'ils peuvent pré exister ailleurs. Pour construire des PéCés, c'est déjà fait. Pour des fours à coke, faut le faire.

Vient le chapitre militaire... Ahlala... On nous parle de briser avec l'OTAN ! En oubliant tout ce qui se fait en Europe, notament à l'instigation paradoxale des Britanniques, au niveau industriel. La conception et la construction hors USA (et donc Boeingn qui a été rejeté de certains programmes pour éviter qu'ils ne viennent nous dire ensuite qu'on ne peut pas les vendre à qui on veut) des missiles dits de "souveraineté" (missiles de croisière et missiles air-air de très longue portée) comme des systèmes de navigation et d'aide à la précision (Galliléo). On oublie de nous préciser encore que ce n'est pas l'Europe qui est responsable de la fracture technologique entre les deux rives de l'Atlantique, mais d'Etats comme la France qui poursuit toute seule de son côté sa Recherche et Développement en terme de moyens d'action militaires au point de paupériser son armée (scandales récurents des chars Leclerc dont les tranches sont régulièrement rejetées par les contrôles qualité des Armées, développé en dépit du bon sens et au coût maximum. Véhicule de combat d'infanterie futur à... roues et ... 500 exemplaires seulement prévus, etc) sans jamais penser à mettre au point en commun ses armements avec les Allemands par exemple.

Oui, mais là tu parles industriel et économique. Tu ne parles pas militaire et politique.

le fait est que politiquement, les Etats européens ont décidés de s'affranchir de la tutelle américaine sur certains programmes de souveraineté. D'ou politique et logique industrielle (économique) en découlant. pour ce qui est de la France, les choix politiques d'affirmation d'indépendance sur certains matériels sont d moins en moins suivis d'effets réels en terme de production.

Quant à l'alternative proposée par ATTAC, pour l'instant, rien de concret. Juste nous promet-on une autre Europe, respectueuse de l'environnement et de l'homme ! Mais à quel prix sur l'environnement et sur l'homme, ça, les héritiers de Robespierre, de Staline, de Mao et de Pol Pot ne nous le disent pas ! DAZI BAO quoi !

En théorie, moins que l'europe à laquelle il faut dire oui. En pratique, on ne peut que constater les dégats de celle construite et que l'on propose d'éterniser dans ses orientations.

Un "non" n'est pas un programme, je suis d'accord. Une autre europe est à construire. Les propositions de principe sont là, l'affinement doit se faire dans les négociations, qui en principe, sont faites pour que des négociations se déroulent.

Oui, mais quelle Europe nous propose t-on en alternative ? Pour l'instant, il n'y a rien. Quant aux positions de principes...

[Xave]

On nous dit que les capitaux vont foutre le camps dans les pays à faible taux d'imposition. Sauf que des pays comme la France, 70% des gens qui travaillent, travaillent dans le tertiaire, les services. On va délocaliser la SNCF, les livreurs de pizzas, les grandes surfaces, les cabinets d'ingéniéring et de consultants en Irlande ?

Pas la peine, pour les services, on va inlocaliser les employés polonais, letthons etc. D'ailleurs je me demande comment un polonais va vivre en France avec le salaire polonais...Probablement qu'il aura la belle vie en France. Au moins jusqu'à présent, l'employé portugais en France pouvait mettre de coté pour sa famille au pays. Là, tout va partir dans la survie au jour le jour. Ca risque d'être sympa.

Tu confonds avec la proposition de directive Bolkestein.

[/quote]

Et dites moi si je me trompe, mais cette disposition ne comprend pas les missions définitives, mais uniquement les missions courtes. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, je ne trouve pas ce point précis bon, mais attention à ne pas tomber dans l'interprétation exagérée.

[DCP]

J'aime bien ton résumé de nos opinions sur l'économie, Silverwitch.....
Mais je m'interroge sur une alternative crédible à la marchandisation, si tu as des ouvrages de référence, ça m'intéresserait....
Didier

[B.Verkiler]

Dans les faits, c'est ce qui s'est passé. Quand la génération 68 a atteint le pouvoir, c'est là qu'on a vu les disparités augmenter au lieu de se réduire. Un chiffre. Un seul. Différence salire moyen employé/dirigeant aux USA : 300x. France 400x.

Et c'est la génération 68, ça? Ou bien est-ce un mouvement plus profond? (que tu veux rendre constitutionnel).

Moi j'aurais été un "possédant", un vrai, un puissant, j'aurais été ravi de 68. Trés bon tout ce carcan à la papa qui saute, ça ne peut qu'arranger mes affaires, les affaires. P'te même que j'aurais aidé à le distiller et à le répandre. Mais je suis retord, surtout, ne me donnez pas de pouvoir.

Il doit en tout cas s'y essayer.

Et il a réussi ?

Pour réussir, il faut d'abord essayer. Si rien ne pousse à essayer...Dans le même ordre d'idées, pourquoi inscrire dans la constitution des critères de convergence, par exemple, alors qu'on ne les tient pas à la perfection? Enlevons les. Non? Plus généralement, si une constitution avec ce qu'il y a écrit dedans ne sert à rien, pourquoi s'en doter d'une?

Je pense que tu tronques la discussion d'un problème pourtant majeur : les deniers publics. On ne peut pas financer outre mesure ce qui est négligeable en terme d'impact et de services rendus à la population. Des voies de chemins de fer fermées, ça existe depuis le début du chemin de fer. Y compris aux plus grandes heures du service public fonctionarisé triomphant.

Je ne crois pas tronquer le problème. C'est bien pour ça que je parlais des populations concernées qui s'opposent à la fermeture des services publics au plan local. Car il est là le fond du problème. Le souhait des populations, finalement.

Pour tronquer le problème, il y a bien des manières. Il suffit par exemple de parler comme tu le fais de rentabilité sans prendre de recul sur le contexte. Et le contexte est toujours le même : doit-on être efficace pour suivre le mouvement général de rentabilité pour et au nom de la rentabilité, mouvement qui s'auto-alimente, ou bien doit-on être efficace dans le cadre d'une politique avec des objectifs et les moyens qu'on se donne pour les tenir?

Moi je conçois bien qu'il ne va et ne doit pas y avoir de TGV toutes les heures sur une ligne qui ne dessert qu'un village. Mais il ne faut pas s'arreter à ce niveau d'analyse. Fermer une ligne, c'est enclaver encore un peu plus une région. Et favoriser ainsi la fermeture future d'autres lignes. Comment la vision comptable peut-elle en rendre compte? Comment la vision comptable et financière peut-elle donner une vision globale, cohérente, systémique et de long-terme?


Et le fond du fond, il est là. C'est qu'il y a le choix entre se contenter de suivre les dictats du purement économique et d'y faire les ajustements immédiats (qui sont à chaque fois des renoncements qui amplifient les causes), ou bien vouloir remettre du sens.

Je sais bien que ça ressemble encore à du Yaqua, mais si on ne s'arrete pas 2 minutes au moment de ratifier une constitution, quand y songera-t-on?

Un petit mot sur "le temps du service public fonctionnarisé triomphant ": le service public s'est toujours heurté à la conception économique...Ce sont les rapports de force qui ont changé. Il faut dire qu'en ce moment, on ne sort pas d'une crise de 29 ou d'une guerre mondiale...Alors bon, c'est loin tout ça.

Le service public rendu au public n'est pas forcément public. Il peut être aussi privé. Il y a des tas d'Etats qui fonctionnent très bien sans que ce soit un monopole d'Etat.

Lesquels, dans quels types de services? Moi sur les délégations de service public, je ne sais que trop penser. En théorie, il y a un service à rendre. Si le privé y trouve son compte à le rendre, c'est qu'il fait des bénéfices. D'où viennent-ils? De la clientèle, et/ou des subventions. Qui paye donc cette part de bénéfice qui retombe dans les mains du privé, pour un même service théorique rendu?

On voit bien que derrière ça, il y a que l'on considère que le fonctionnaire ne peut pas travailler efficacement. Pourquoi? A t-il des gênes détériorées? Non, j'en doute (je l'espère en tout cas). C'est donc qu'il est plus protégé socialement que l'employé du privé. Et au lieu de m'offusquer de tous ces privilèges, moi je m'attriste du sort des employés du privé. Qui ne risquent pas de s'arranger hein, car ce sont actuellement de sacrés priviligiés par rapports à d'autres en Europe. Mais tout ça va se réguler trés vite.

Il y a aussi le mamouth qui s'engraisse. Moi, j'ai rien contre les opérationnels. Juste un exemple : centre de tri de la poste du XVIe arrondissement : 1500 employés. Dont 1.000 administratifs. Ca coute à qui enb fin de compte ?

Le gonflage de l'administratif, je ne vois pas pourquoi il serait inhérent à la fonction publique. C'est un phénomène plus lié à la grosseur de la structure, et c'est un aspect qui peut être traité (difficilement, certes) sans changer le statut de la structure.

Et pourtant, on continue de recruter ! 28% de la population active en France est fonctionnaire. enciore une fois, j'ai rien contre la DGA, la DDE ou la DRIRE. Il y a juste que la gestion concerne plus à chercher des administratifs pour réduire le nombre de chômeurs de façon trompeuse de façon récurente dans ce pays sans aucun gain à moyen terme.

Je n'ai pas les chiffres sous la main pour l'ensemble de la fonction publique. Chez moi, les recrutements ne compensent pas les départs, et les effectifs après avoir stagné quelques temps avec le passage aux 35h, diminuent continuellement.

ce ne sera pas l'apocalypse. Même si j'ai pu le penser au départ. mais cela aura aussi un impact négatif sur nos partenaires. la Norvège a quité l'Union dans les années 70. Aujourd'hui, si elle veut y rentrer à nouveau, elle se devra d'accepter ce qui s'est passé sans elle et sans qu'elle ait influencé quoi que ce soit...

Quel impact négatif pour les autres? Dans quel sens?

Je vote non pour éviter les impacts négatifs (et irréversibles à l'échelle d'une vie, au moins) de la constitution aussi bien pour les français (plus que pour la France), que pour les autres peuples. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques colleurs d'étiquettes ici que je vais dire le contraire juste pour leur faire plaisir.

Si c'est un impact négatif pour les députés français qui risquent d'être la huée des autres députés dans les couloirs de l'assemblée de Strasbourg, je m'en fous.

Quant à ton exemple de la Norvège, je ne vois pas là encore ce qu'il illustre dans ton propos sur les autres. Je ne vois pas en quoi l'influence nulle de la Norvège a été spécifiquement négative pour les autres pays.

C'est un mensonge. Le Luxembourg, c'est deux voix, la France 8. Avec le traité de Nice, si habilement négocié par Chricrac, c'est effectivement deux voix pour tout le monde... Jusqu'en 2009. 4 ans quoi.

Qu'est-ce qui est un mensonge? Qu'une voix d'un européen ne sera pas la même partout selon qu'il soit français, tchèque, polonais allemand? Non, ce n'est pas un mensonge. Quand tu dis qu'il est normal qu'un pays de 10 millions d'habitants compte autant qu'un pays de 60, c'est ce que je comprends en tout cas. Si je me trompe, merci de m'éclairer, et de repréciser pourquoi et pour défendre quoi de positif tu l'avais dit en premier lieu.

Mais si. C'est le jeu subtil entre des commissions décidées par des Etats démocratiques et la censure d'un parlement européen transnational.

Et j'espère que tu apprécies toute la subtilité du jeu en ce moment, avec le parcours de la directive Bolkenstein, qui n'est pas retirée mais seulement reportée, malgré les gros yeux et les mensonges guignolesques de Chirac. Et encore, on est dans la finesse parce qu'il y a un référendum à faire ratifier en France et que c'est pas gagné encore. Quand les choses seront acquises, que restera-t-il de cette finesse de comm dans toute cette subtilité politique? Va-t on nous ressortir comme Raffarin il y a quelques temps que ce sont ces empaffés des bureaux de Bruxelles qui nous obligent à faire ceci ou cela?

Tu confonds avec la proposition de directive Bolkestein.

Je ne sais plus qui a fait la blague, mais celui qui a appelé Bolkenstein Frankestein n'a pas été bien inspiré. Bolkenstein n'est pas un monstre sorti de nulle part. Sa directive, je ne vois pas en quoi elle diffère de l'esprit de la constitution. A mon stade de compréhension, je me demande même si s'opposer de quelque manière que ce soit à l'application de cette directive ne sera pas anticonstitutionnel.

Oui, mais là tu parles industriel et économique. Tu ne parles pas militaire et politique.

le fait est que politiquement, les Etats européens ont décidés de s'affranchir de la tutelle américaine sur certains programmes de souveraineté. D'ou politique et logique industrielle (économique) en découlant. pour ce qui est de la France, les choix politiques d'affirmation d'indépendance sur certains matériels sont d moins en moins suivis d'effets réels en terme de production.

Mais cette volonté de souveraineté disparait (ou ne nait pas, est tuée dans l'oeuf etc) avec la constitution. Dois-je en déduire qu'il n'y aura bientôt plus en Europe d'industrie de l'armement? Non, je ne le pense pas. Tout simplement parce que les commandes de l'OTAN et d'autres bélligrents de guerres guerillas partout dans le monde seront toujours là. Mais la décision militaire, opérationnelle, politique, elle, viendra toujours et plus que jamais de Washington.

Les difficultés de la France à continuer à assumer seule sa souveraineté militaire, c'est justement une des raisons pour laquelle la France (comme les autres pays) aurait besoin d'une véritable politique de défense européenne. Or nous savons qu'elle a été abandonnée il y a bien longtemps. Nous avons donc les moyens industriels de produire, mais nous n'aurons pas la liberté, la souveraineté (pour une Nation à naître, c'est quand même bizarre, non?) d'utiliser souverainement cette production. Tu rêves d'une supranation, mais tout ce qui donnerait à l'Europe le goût et l'aspect d'une nation, tu y renonces constitutionnellement. Tu approuves qu'elle ne soit qu'un marché (ce qui n'est pas une étape vers plus, mais un cadenas perpétuel à plus ou mieux), et en ce faisant tu tues l'idée même que tu défends. De mon point de vue en tout cas.

Oui, mais quelle Europe nous propose t-on en alternative ? Pour l'instant, il n'y a rien. Quant aux positions de principes...

Mais adopter cette constitution, ce n'est pas anodin, ce n'est pas "en attendant", ce n'est pas contrairement à ce qu'on dit "un bon tiens vaut mieux que deux tu l'auras". C'est plutôt un "prends-toi ça où je pense, et ne la ramène plus jamais". Rien que cela suffit à dire non aujourd'hui, et même si j'avais les mêmes inspirations que toi, cela me suffirait.

Car dans les futures négociations que tu envisages -car tu les envisages, car comme je comprends ta position globale, dans les grandes lignes, c'est d'accepter ce truc pas bon aujourd'hui mais qui a l'avantage immense, qui compense largement et même plus tous les défauts, de nous permettre d'avancer pour se donner les moyens d'avoir du mieux demain ou après-demain- quelle sera la différence avec aujourd'hui, à part que le cadre des négociations sera fortement réduit?

Quant aux principes...Je crois en effet qu'il faut les remettre au goût du jour. Je crois que c'est la seule voie, si tenté qu'il y en ait une. Vois-tu, je préfère essayer de faire que ces principes soient le plus répandu possible chez mes semblables, soient le plus garanti possible au niveau collectif, et que chacun ensuite s'y plie au niveau individuel comme on se plie aux lois dans toute vie en société, plutôt que d'abandonner tout principe au niveau collectif, pour vanter ensuite les mérites des principes au niveau de l'éthique individuelle, "même si ça sert à rien si je suis le seul à le faire".

[von Rauffenstein]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

[B.Verkiler]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

Je vois que tu utilises à bon escient le mot "taf", qui selon mes déductions, veut dire "travail à faire". C'est rare, parce que je l'entends le plus souvent utilisé dans des phrases comme "Je suis au taf", "Je vais au taf", ce qui ne veut strictement rien dire, là-dessus je pense que nous pouvons être d'accord. Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

[f1pronostics]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

Je vois que tu utilises à bon escient le mot "taf", qui selon mes déductions, veut dire "travail à faire". C'est rare, parce que je l'entends le plus souvent utilisé dans des phrases comme "Je suis au taf", "Je vais au taf", ce qui ne veut strictement rien dire, là-dessus je pense que nous pouvons être d'accord. Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

Voici mon dernier TAF en date:
LFQQ 141100Z 141812 20012KT 7000 BKN012
TEMPO 1812 3000 RADZ OVC005
BECMG 2224 VRB05KT
BECMG 0810 28010KT

[oz.1]

Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

C'est un peu comme le best of d'un chanteur.

[von Rauffenstein]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

Je vois que tu utilises à bon escient le mot "taf", qui selon mes déductions, veut dire "travail à faire". C'est rare, parce que je l'entends le plus souvent utilisé dans des phrases comme "Je suis au taf", "Je vais au taf", ce qui ne veut strictement rien dire, là-dessus je pense que nous pouvons être d'accord. Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

Et ncore je ne dis pas quand je dois le rendre... Ca pourrait être le TQJDRH. Bon allez hop, j'y retourne.

[B.Verkiler]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

Je vois que tu utilises à bon escient le mot "taf", qui selon mes déductions, veut dire "travail à faire". C'est rare, parce que je l'entends le plus souvent utilisé dans des phrases comme "Je suis au taf", "Je vais au taf", ce qui ne veut strictement rien dire, là-dessus je pense que nous pouvons être d'accord. Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

Voici mon dernier TAF en date:
LFQQ 141100Z 141812 20012KT 7000 BKN012
TEMPO 1812 3000 RADZ OVC005
BECMG 2224 VRB05KT
BECMG 0810 28010KT

Désolé, je n'ai pas le bagage nécessaire pour comprendre ta blague. Mais je suis intrigué quand même. Donc si ça t'ennuie pas de l'expliquer (et c'est toujours délicat d'expliquer une blague), c'est cool.

Et désolé pour la digression.

[f1pronostics]

pas le temps de te répondre. Du taf. Même plus le temps d'aller pisser. J'vais exploser man. Ce soir peut-être.

Je vois que tu utilises à bon escient le mot "taf", qui selon mes déductions, veut dire "travail à faire". C'est rare, parce que je l'entends le plus souvent utilisé dans des phrases comme "Je suis au taf", "Je vais au taf", ce qui ne veut strictement rien dire, là-dessus je pense que nous pouvons être d'accord. Je ne parle même pas du fameux "J'ai du taf à faire", parce que là c'est le pompon.

Voici mon dernier TAF en date:
LFQQ 141100Z 141812 20012KT 7000 BKN012
TEMPO 1812 3000 RADZ OVC005
BECMG 2224 VRB05KT
BECMG 0810 28010KT

Désolé, je n'ai pas le bagage nécessaire pour comprendre ta blague. Mais je suis intrigué quand même. Donc si ça t'ennuie pas de l'expliquer (et c'est toujours délicat d'expliquer une blague), c'est cool.

Et désolé pour la digression.

Non non il n'y a pas de problème, c'est juste moi qui me la ramène. Comme je suis en plein dans les révisions sur ce contexte, ca m'avait plutot fait sourire, mais genre private joke perso. Et puis j'espérais que quelqu'un s'en préoccupe pour étaler ma confiture. Merci, donc.

C'est un TAF, codage qui en aéronautique représente le temps prévu selon une norme un peu obscure d'écriture que les initiés peuvent comprendre. (c'est pas extraordinairement complexe non plus)

Ils sont employés par les divers centres météo OACI pour spécifier le temps localement. En l'occurrence, celui-ci était celui de LFQQ, le code de l'aéroport de lille-lesquin dont la piste principale se situe dans l'axe de mon bureau.
On y décode la date, l'heure, la hauteur de plafond, la vitesse du vent, le type de temps, la tendance à venir, éventuellement une tendance jusqu'à une certaine heure.

Les METAR on une convention d'écriture un peu similaire, mais un peu moins complexes. Ils représentent le temps observé.
Exemple à 13h30:
LFQQ 141330Z 18016KT 9999 BKN022 BKN033 13/09 Q1002 TEMPO 3000 RADZ BKN005
La, grosso-modo, c'est pas terrible. BKN c'est nuageux, et depuis tout à l'heure ca s'est un peu chargé.

Voila vous pouvez reprendre le cours des polémiques après cet interlude.