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de **Silverwitch** le 12 Avr 2005, 16:55

Une excellente tribune de Jean-Pierre Chevènement dans Libération du 06 avril:

Constitution : à refaire
mercredi 6 avril 2005
LE NON S'INSTALLE DANS L'OPINION ET LES PAUVRES ARGUMENTS DU OUI N'Y CHANGENT RIEN.

Jacques Chirac n'est pas crédible quand il prétend que la « Constitution » permettrait de « sauvegarder le modèle social européen ». Les critères de gestion qu'elle fixe sont tous récessifs : interdiction de la relance par l'investissement du fait d'un pacte de stabilité absurde qui n'a été que cosmétiquement assoupli (la règle des 3 % figure toujours dans le traité et aucune déduction des dépenses de recherche, par exemple, n'est autorisée). Seule au monde dans ce cas, la Banque centrale indépendante n'a pas à se soucier de la croissance et de l'emploi. La Commission interprète le primat de la concurrence comme l'interdiction de toute politique industrielle. Un enfant peut comprendre que sans croissance économique l'équilibre du régime des retraites, de l'assurance maladie ou de l'assurance chômage est inévitablement compromis. C'est pourquoi, même en choisissant des interlocuteurs très jeunes, le président de la République prend des risques.

La directive Bolkestein n'est évidemment retirée que jusqu'au 29 mai. La « Constitution » qui met la liberté d'établissement au rang des libertés fondamentales (article I-4) renforce les bases sur lesquelles elle a été prise (article III-133 à 150). La Commission peut s'appuyer sur l'article III-148 pour imposer le principe du pays d'origine. Un enfant encore peut comprendre que, entre des pays où les rémunérations brutes moyennes varient de un à quinze, la règle de l'unanimité en matière sociale (article IV-210) interdira toute harmonisation par le haut et favorisera la course au moins-disant social.

François Hollande n'est pas plus crédible en prétendant qu'il n'y a pas de rapport entre la politique gouvernementale et les contraintes de la politique européenne qu'il nous propose de constitutionnaliser et qui seraient bien entendu les siennes, s'il venait au pouvoir. D'Amsterdam à Barcelone en passant par Lisbonne, l'opinion se souvient que les sociaux-libéraux ont contresigné le pacte de stabilité budgétaire et surenchéri dans son application, ouvert les services publics à la concurrence, accéléré les privatisations et entériné les projets de « flexibilisation » du marché du travail. M. Raffarin est certes très critiquable mais François Hollande n'est pas le mieux placé pour le faire. Il n'y a pas de « oui de gauche » pas plus qu'il n'y a de « oui gaulliste ». Il y a un oui libéral. Point à la ligne.

Parce que leur dossier est mauvais, les propagandistes du « oui » qui confisquent les moyens d'expression, en n'hésitant pas à détourner effrontément l'argent public, vont développer de plus en plus les arguments de la peur. Ceux qui ont signé le traité de Nice en 2000, en nous le décrivant alors comme « le meilleur texte européen depuis le traité de Rome » (Jacques Chirac), nous expliquent aujourd'hui qu'il serait une épouvantable régression.

Certes, le traité de Nice n'est pas bon, mais il est infiniment moins mauvais que le texte dit de « Constitution » et d'abord parce qu'il ne prétend pas en être une. Il n'affirme pas le primat de la Constitution et du droit européen sur le droit national et donc sur la Constitution française (article I-6). Il n'étend pas davantage les immenses pouvoirs de la Commission désormais chargée de « promouvoir l'intérêt général de l'Union » (article 26) alors qu'elle n'est encore que « chargée d'exercer ses fonctions dans l'intérêt général » (article 213 TCE). Nuance de taille.

Le traité de Nice ne marginalise pas autant la France qui pourrait n'avoir, à partir de 2014, plus aucun commissaire, en vertu du principe de rotation égale entre les Etats posé par la Constitution. Celle-ci met la France au même rang que l'île de Malte !

Le traité de Nice, contrairement à la Constitution, ne rompt pas avec la parité dans les votes au Conseil entre la France et l'Allemagne dont, depuis les années 50, les « pères fondateurs » considéraient que, nonobstant les poids de la population, elle seule pouvait fonder un partenariat de longue durée entre nos deux pays. Légèreté coupable !

Le traité de Nice n'étend pas les délégations de compétences non ciblées et non contrôlées démocratiquement et cela dans des domaines ultrasensibles : l'asile, l'immigration. Il maintient la clause de sauvegarde de Schengen que la « Constitution » supprime et qui m'a été bien utile pour arrêter à nos frontières casseurs et hooligans pendant la Coupe du monde de football en 1998 ! Le traité de Nice maintient l'« exception culturelle » (article III-315) que la Constitution supprime.

Le traité de Nice ne reprend pas les objectifs de l'AMI : suppression progressive des restrictions aux investissements étrangers (article III-314). Victoire des libéraux qu'entérinent les directions du PS et des Verts. Tristesse !

Le traité de Nice n'inscrit pas dans les textes la comptabilité obligatoire de la défense européenne commune avec l'Otan, consacrée comme « fondement de la défense collective et de sa mise en oeuvre » (article I-41). Il ne fait pas de la Cour de justice européenne une véritable Cour suprême fédérale qui serait compétente en tous domaines, puisque les trois « piliers » ont été fusionnés.

Les contempteurs du traité de Nice font valoir qu'il rend la formation de majorités qualifiées au Conseil plus difficile pour mettre au pas les nations récalcitrantes. J'y vois pour ma part un grand avantage : le traité de Nice obligera à la multiplication de coopérations spécialisées à géométrie variable. Celle-ci est l'avenir d'une Europe refondée dans la démocratie.

L'erreur de M. Giscard d'Estaing, pur produit de la cohabitation, est d'avoir concocté avec sa « Convention » une sorte de Meccano institutionnel dont il est, paraît-il, très fier. Il a constitutionnalisé au passage, en 325 articles sur 448, toutes les politiques qui figeraient un rapport de forces totalement déséquilibré entre le travail et le capital dont la liberté souveraine est affirmée de manière quasiment irréversible (article III-157). M. Giscard d'Estaing n'a oublié que les peuples : que vaut la « liberté de chercher un emploi et de travailler » (article II-75) dans une Union où le nombre de chômeurs dépasse 10 % de la population active ?

M. Giscard d'Estaing n'a pas traité le vrai sujet : comment sortir la zone euro qui, avec ses 300 millions d'habitants, est le coeur de l'Europe, de la stagnation économique où elle s'enfonce ? Les règles libre-échangistes que la Constitution cristalliserait nous désarment dans une mondialisation dont les paramètres nous échappent. L'euro, dont la Banque centrale indépendante a laissé la valeur en dollars s'apprécier en cinq ans de 60 % (le dollar qui valait 0,8 euro en vaut aujourd'hui 1,3), asphyxie nos exportations, décourage l'investissement, accélère les délocalisations. Le pacte de stabilité budgétaire et le principe de la « concurrence libre et non faussée » conduisent à une absence presque totale de réactivité en matière d'investissement public, de politique industrielle et scientifique.

Pour remettre l'Europe en marche, il faut doter la zone euro d'un véritable « gouvernement économique », modifier les statuts de la Banque centrale, en lui assignant la croissance et l'emploi comme objectifs (et pas seulement la lutte contre l'inflation), réformer le pacte de stabilité budgétaire en autorisant la déduction des dépenses de recherche, harmoniser enfin la fiscalité et assurer la convergence en matière sociale, toutes choses que la « Constitution » rend impossibles. On me fera valoir que cela impliquera des décisions prises à la majorité qualifiée au sein des Douze.

Aux yeux d'un républicain, des délégations de compétences sont acceptables, dès lors qu'elles sont ciblées (harmonisation sociale par le haut suppression de la course au moins-disant fiscal) et que, décidées dans un espace économique et politique relativement homogène, elles restent démocratiquement contrôlées. Tout le contraire des abandons de souveraineté qui via la Commission de Bruxelles et son principe de « concurrence libre et non faussée » Ñ n'ont fait que transférer d'immenses pouvoirs au marché, au seul bénéfice des multinationales, enfin libres dans le poulailler mondial libre ! Les pays de la zone euro (Allemagne, France, Italie au premier chef) sont confrontés aux mêmes difficultés : délocalisations, chômage de masse, remise en cause des acquis sociaux. C'est ensemble que nous devons inventer une réponse : relance par l'investissement, politique monétaire active, pari sur l'intelligence en matière de formation et de recherche, politique industrielle et de développement technologique à géométrie variable, etc. La France ne sera pas seule : elle trouvera des alliés.

Dès lors que la zone euro aurait été redynamisée, il ne sera pas difficile de trouver un code de bonne conduite, dans le grand marché à vingt-cinq, avec les autres pays membres pour refuser la course au moins-disant fiscal et social, moyennant des aides régionales substantielles. Et, bien entendu, il faudrait dépasser le cadre de l'Europe à vingt-cinq où les gouvernements pro-Bush sont majoritaires, pour nouer des partenariats stratégiques du Maghreb à la Russie. Jacques Chirac ne démontre-t-il pas l'inadéquation du cadre à vingt-cinq pour mener une politique étrangère indépendante, quand il réunit à Paris MM. Schröder, Zapatero... et Poutine ? Ce qu'il fait aujourd'hui demain ne le serait plus avec la « Constitution » qui nous obligerait à des consultations préalables avant toute initiative de politique étrangère (article III-297, alinéa 3) et nous ferait parler par la voix de M. Solana, déjà consacré comme futur « ministre des Affaires Etrangères de l'Union ». L'Europe parlerait certes d'une seule voix mais elle parlerait yankee.

Décidément, la copie que nous présente M. Chirac est mauvaise. Le peuple français a le moyen de la lui renvoyer, avec la mention : « A refaire ». Il suffit de dire « non ».

Silverwitch

de **Silverwitch** le 12 Avr 2005, 17:07

Le point de vue de Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel (dans Libération):

Démocratie, politique, travail, logement... des secteurs où la démocratie sera bradée.
Un non au nom de l'Europe

Par Dominique ROUSSEAU
Par Dominique Rousseau, professeur à Montpellier-I, membre de l'Institut universitaire de France.

jeudi 17 mars 2005 (Liberation - 06:00)

Evidemment que l'Europe a permis de construire la paix entre des Etats qui, longtemps, se sont fait la guerre. Evidemment que l'Europe a besoin d'une Constitution pour fonder, face au pouvoir économique et financier européen, la légitimité d'un pouvoir politique démocratique. Evidemment que l'Europe est, contre tous les populismes et souverainismes, la forme d'une nouvelle association de citoyens. Evidemment que, dans ce mouvement général de positivité, le penchant naturel serait de voter oui à la Constitution européenne. Et pourtant ! Tout bien réfléchi, c'est-à-dire, en ayant à l'esprit l'Europe démocratique pour exigence, il faut opposer un non tranquille au projet actuel de Constitution européenne. Pour deux raisons principales.

La première de ces raisons, la plus banale sans doute, est que le peuple a le droit de voter oui ou non à un référendum ! Et, puisque chacun veut s'accorder pour distinguer référendum et plébiscite, le choix dépend de l'appréciation portée sur le sujet précis soumis au vote. Or, ici, le sujet n'est pas Chirac, Hollande ou Fabius ; il n'est pas davantage la France ou l'Europe ; il est un texte qui, par ses 448 articles, dessine une figure constitutionnelle particulière pour l'Europe. Ou cette figure convient, et on vote oui ; ou elle ne convient pas, et on vote non. Ainsi, les électeurs qui ont voté contre la Constitution de 1958 étaient ni antifrançais ni contre une Constitution pour la France ; ils voulaient seulement une Constitution plus équilibrée... et l'expérience montre qu'ils n'avaient peut-être pas tort. De même, en 2005, s'opposer à la «Constitution Giscard» n'est pas dire non à l'Europe ni même à une Constitution européenne ; c'est manifester la volonté d'une autre Constitution pour l'Europe, moins idéologique et plus démocratique.

La seconde raison, encore plus simple, est que la Constitution proposée n'ouvre pas sur une Europe démocratique. L'Europe a été fondée par des traités, avec une finalité essentiellement économique : Marché commun puis marché unique, Banque centrale européenne, euro. Aujourd'hui, avec la Consti- tution, est en jeu la refondation de l'Europe. Moment historique puisqu'il appelle à faire le bilan des cinquante dernières années et à re-définir l'Europe en lui donnant une nouvelle base, la Constitution, et donc une nouvelle forme, la démocratie. Moment de liberté politique aussi puisqu'aucun principe juridique ne contraint les citoyens de 2005 à reprendre, valider ou consacrer les choix faits en 1957 ; sans que cela implique une condamnation des décisions prises par les pères fondateurs qui pouvaient être justifiées dans le contexte de l'après-guerre la génération d'aujourd'hui est libre de re-fonder l'Europe sur d'autres principes plus en phase avec les exigences et les attentes de l'époque. Ce à quoi invitait d'ailleurs la déclaration de Laeken en chargeant les conventionnels de «remixer» les textes pour rendre «l'Union européenne plus démocratique». D'où la seule question qui vaille : la Constitution proposée rend-elle l'Europe plus démocratique ? Et, malheureusement, la seule réponse qui s'impose : non !

Pas d'avancée démocratique au plan institutionnel. Le Parlement européen, pourtant seule institution élue au suffrage universel direct, reste un nain politique qui ne dispose toujours pas de l'initiative des lois monopole sauvegardé de la Commission et doit partager l'approbation des lois avec le Conseil des ministres. Le citoyen européen ne gagne aucun pouvoir supplémentaire. Et le droit de pétition ? Selon l'article I-47, une pétition n'est recevable que si elle est signée par un million au moins de citoyens de l'Union «ressortissants d'un nombre significatif d'Etats membres». Quel est ce nombre ? 5 ? 12 ? 21 ? Tant qu'il n'est pas fixé, le droit de pétition ne peut être utilisé ; et il faudra sans doute beaucoup de temps pour que les vingt-cinq Etats s'entendent sur un chiffre. Et, à supposer qu'ils s'entendent, cette pétition n'est qu'une «invitation» faite à la Commission européenne de proposer aux institutions européennes de se saisir de telle ou telle question. Invitation que la Commission peut, évidemment, décliner. Où est l'avancée ?

Pas d'avancée démocratique au plan des droits de l'homme. Si, en effet, la charte des droits fondamentaux, devenue la deuxième partie du projet de Constitution, reprend l'énoncé de droits existants déjà en France, elle se distingue surtout par sa faiblesse normative : le droit au travail et d'obtenir un emploi (préambule de 1946) devient «le droit de travailler et de chercher un emploi» ; le droit pour la femme de disposer librement de son corps n'est pas reconnu ; le droit au logement est transformé en «droit à une aide au logement» ... Et l'article II-112 précise que les droits sociaux inscrits dans la charte ne pourront pas être invoqués par les justiciables, car ils ne sont que des objectifs dépourvus d'obligation de faire pour les institutions européennes. Conscients peut-être de la faiblesse de la charte, les auteurs de la Constitution ont prévu que les actes de l'Union devraient aussi respecter la convention européenne des droits de l'homme. Mais, ce faisant, le système de protection des droits fondamentaux devient ingérable : trois textes de référence la Constitution française, la Constitution européenne, la convention européenne trois juges le Conseil constitutionnel, la Cour de Luxembourg, la Cour de Strasbourg et aucune modalité d'articulation entre les trois acteurs ! Où est la simplification ?

Pas d'avancée démocratique au plan politique. La qualité démocratique d'une Constitution se reconnaît au fait qu'elle laisse aux citoyens le pouvoir de choisir le contenu des politiques que leurs représentants mettront en oeuvre. Or, ici, la Constitution européenne ferme toute possibilité de choix politique. Par exemple, les Européens ne pourront pas choisir leur politique étrangère, puisque l'article I-41 prévoit que la politique de sécurité et de défense commune doit être «compatible avec celle arrêtée dans le cadre de l'Otan». De même, ils ne pourront pas décider du contenu des politiques publiques, puisque l'article III-177 impose qu'elles soient définies et conduites «dans le respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre». Et, comme ce principe accède à la qualité de principe constitutionnel européen, la Cour de Luxembourg serait en droit de sanctionner toute décision d'un gouvernement national ou d'une institution européenne qui ne le respecterait pas. En d'autres termes, si la Constitution est adoptée, les citoyens européens ne pourront plus, au moment des élections législatives, choisir un programme politique ou imposer un changement de politique ; leur vote sera réduit à désigner ceux qui devront appliquer le programme inscrit dans la Constitution européenne ! Où est la liberté politique ?

Donc, non. Un non raisonné. Qui ne s'adresse ni à l'Europe ni même à l'idée d'une Constitution pour l'Europe. Seulement à cette Constitution-là.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 12 Avr 2005, 17:09

Le point de vue de Sami Naïr (professeur de sciences politiques à Paris VIII) dans Le Monde:

L a grande idée européenne est en crise. Le libéralisme l'a émasculée, avec la complicité des socio-libéraux. Le jugement est dur. Est-il injuste ? La social-démocratie européenne est réellement "européiste", aveuglément même. Mais cet enthousiasme primaire pour l'Europe à n'importe quel prix n'a-t-il pas déblayé la voie au libéralisme multinationalisé, qui domine aujourd'hui sa construction ?

Depuis les années 1980, la social-démocratie s'est soumise à cette Europe-marché qui, avec le traité de Maastricht, plaçait en ajustement structurel toutes les économies européennes pour le seul profit de la politique monétariste aberrante de la Banque centrale, écho de la stratégie de la Commission axée sur la seule concurrence, au détriment de l'emploi et de la croissance.

L'alliance entre libéraux et socio-libéraux est aujourd'hui patente. Elle se traduit par le même discours sur le traité constitutionnel qui, loin de proposer une Europe projet de civilisation, nous sert une sauce triviale de soumission au marché libéralisé et d'équilibre fragile entre grandes, moyennes et petites puissances, chacune obsédée par ses petits et grands intérêts.

A Lisbonne, en 2000, le couple Aznar-Blair donnait le ton : flexibilisation de l'emploi, précarisation sociale, orientation vers une économie de services dont la conséquence est une désindustrialisation massive de l'Europe, privatisation généralisée dont la troisième partie du traité est l'incarnation juridique, dumping social dont la circulaire Bolkestein est l'emblème. Tout cela a été élaboré conjointement. Est-ce un hasard si ces courants se retrouvent ensemble pour défendre ce traité ?

Et ils veulent nous faire croire qu'ils construisent l'Europe ! Les gens commencent à se rendre compte, comme Hamlet au royaume du Danemark, qu'il y a là "quelque chose de pourri".

D'abord, il est curieux de voir que les élites européennes, droite et gauche libérale confondues, ne semblent pas s'inquiéter du fait que l'abstention à tous les scrutins européens dépasse en moyenne partout 60 % des inscrits. C'est énorme. Ensuite, elles ne veulent pas voir que les élections des vingt dernières années montrent que cette abstention est, surtout, le fait, partout, des couches populaires. Se sentiraient-elles exclues de l'Europe ?

Enfin, ces élites ne s'avisent pas de voir qu'un lent mais puissant mouvement de refus national prend corps en Europe, contre l'Europe. Ce refus national enfle : finira-t-il par se transformer en nationalismes antagoniques ?

Tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne. Mais le refus d'Europe se fait sentir de diverses manières. Aujourd'hui, les pays contributeurs nets ne veulent pas d'une augmentation du budget européen, ce qui serait pourtant logique avec l'élargissement. Les pays créditeurs, eux, veulent plus.

Le budget, environ 1,17 % du PIB européen, est appelé à être réduit à 1 % si la proposition franco-allemande est acceptée. Elle ne le sera pas entièrement, mais il y aura réduction. L'Espagne, européiste coeur et âme, pays bénéficiaire, risque de voir ses fonds réduits drastiquement. C'est pourquoi Madrid vient de rejeter la proposition de budget européen. Que se passera-t-il quand les coupes budgétaires seront définitivement appliquées ?

Les élites financières veulent un vaste espace de libre-échange, une zone euro pour ce marché intérieur et un arrimage aux multinationales mondiales. Elles ont réussi au-delà de tout espoir : l'Europe est devenue un terrain de chasse pour les capitaux, une Bourse qui épargne pour les fonds de pension américains. Les chiffres ne trompent pas : le déficit en 2004 du budget américain atteint 422 milliards de dollars, pendant que nous, en Europe, on nous fait un scandale si nous dépassons de 1 % ou 2 % les critères de Maastricht !

Le dollar ne respecte aucune règle du jeu international. Il monte, descend, revient là où l'on ne l'attend pas, toujours en fonction des intérêts du grand frère d'outre-Atlantique. Il a intégré dans cette danse la variable emploi aux Etats-Unis. En Europe, la Banque centrale continue de pratiquer une politique d'euro fort, qui pénalise la relance de l'embauche.

Quant à l'élargissement, il prend les fédéralistes au jeu de leur rhétorique simpliste d'une Europe abstraite. L'affaire a été présentée comme une question de solidarité. Comment dire non à des voisins si longtemps soumis à la dictature et dont les opinions publiques regardent si intensément vers nous ? Tout plaide en leur faveur : l'histoire, la culture... Enfin, un grand marché de 450 millions de consommateurs, c'est bien, non ? Seulement voilà : l'Europe des Quinze était-elle prête à assumer le coût financier et politique d'un passage à 25 et bientôt à 30 pays ? La réponse honnête est : non !

L'inégalité de développement entre ces Etats et les plus avancés de l'UE rend impossible une cohésion sociale et économique avant plusieurs décennies. Si le marché est unifié, c'est par le bas que le modèle social européen se construira : confer Bolkestein ! Quant au projet politique, il a explosé avant d'être en discussion : voir l'invasion américaine en Irak et l'attitude des pays de l'Est.

On pouvait faire mieux, construire une Europe européenne, une défense, une politique sociale et une fiscalité communes. On pouvait mettre en place un autre élargissement, choisir l'approfondissement de l'Europe au lieu de sa dilution mercantile, créer des cercles de solidarité à partir d'une conception intelligente des coopérations renforcées. Il suffisait de contrôler l'engrenage infernal d'une politique exclusivement libérale.

Mitterrand disait, en 1983, que cette dernière serait une courte parenthèse. Voilà vingt ans que ça dure... Il faut aujourd'hui repartir d'un autre pied : que veut-on faire exactement ensemble ? Comment construire un rapport adulte face à l'Amérique ? Comment répondre aux 20 millions de chômeurs en Europe ? Quel système institutionnel mettre en place, capable de concevoir un véritable intérêt général européen ?

Répondre à ces questions, c'est faire du projet politique, au-delà de l'économie, la question centrale de l'identité commune à construire. En refusant ce traité constitutionnel, les Français rendraient un immense service à tous les peuples européens. L'autre Europe deviendrait possible.

Silverwitch

de **Maverick** le 12 Avr 2005, 17:13

Merci!

de **Silverwitch** le 12 Avr 2005, 17:15

Un article passionnant de Michel Soudais dans la revue Politis (très bonne revue d'ailleurs), intitulé: Après Bolkenstein: une directive peut en cacher d'autres:

Mais, derrière cet épouvantail, se cachent d’autres directives tout aussi inquiétantes, qui sont sur le point d’être adoptées hors de tout débat. Elles déréglementent notamment le transport ferroviaire et le transport maritime et s’attaquent à la durée légale du travail.Revoilà Bolkestein ! L’ancien commissaire européen est à Paris cette semaine. Frits Bolkestein entend défendre lui-même son projet de directive sur les services dans le marché intérieur. Afin de répondre à ses détracteurs, il devait tenir une conférence de presse, le 6 avril, et souhaitait donner plusieurs interviews. Les partisans du « oui » à la Constitution européenne se seraient sans doute bien passés de cette irruption dans la campagne référendaire d’un homme qui présidait l’Internationale libérale avant de siéger à la Commission de Bruxelles. Un homme dont ils assurent volontiers que le projet « outrancier », dixit Jacques Chirac, est responsable de la montée du « non ».

L’analyse est un peu sommaire, mais il est indéniable que la directive Bolkestein a rendu visible pour le plus grand nombre la logique libérale d’une construction européenne que le traité prétend précisément constitutionnaliser. Les thuriféraires de la Constitution ont beau répéter que « la directive Bolkestein n’a rien à voir avec la Constitution », les faits sont têtus. Si un commissaire européen a pu concevoir d’autoriser n’importe quelle entreprise établie dans un pays membre à vendre ses services dans tout autre pays de l’Union sans avoir à se conformer aux législations sociale, fiscale ou environnementale plus exigeantes du pays où elle entend dispenser son savoir-faire, c’est bien parce que des articles du traité de la Communauté européenne, dit de Rome, l’ont rendu possible. Or cette base juridique est intégralement reprise dans le projet de traité constitutionnel que l’on nous demande d’approuver le 29 mai. Geneviève Azam en a fait dans ces colonnes la démonstration ( Politis n° 840). Il n’est donc pas nécessaire d’y revenir.

En revanche, on tirera ici bien volontiers deux autres leçons du tollé unanime de la classe politique contre la « directive Bolkestein » auquel nous avons assisté ces derniers mois. La première est d’ordre institutionnel. Après le Conseil européen des 23 et 24 mars, au cours duquel Jacques Chirac a cru pouvoir annoncer le « retrait » de ce projet de directive, François Hollande assurant pareillement qu’il était « arrêté et abandonné », la tournée parisienne de Frits Bolkestein souligne qu’il n’en est rien. Le Premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, qui assume la présidence tournante de l’Union européenne (UE), l’avait déjà dit lors du Sommet : la directive n’est « pas retirée ». Les Vingt-cinq l’eussent-ils voulu, ils n’ont pas ce pouvoir. En vertu des traités, l’initiative des lois (et subséquemment la décision d’un éventuel retrait) appartient à la Commission, réputée exercer ses fonctions dans « l’intérêt général de la Communauté ». « Dans l’accomplissement de leurs devoirs, [ses membres] ne sollicitent ni n’acceptent d’instructions d’aucun gouvernement ni d’aucun organisme », précise l’article 213 du traité de Rome. Cette « indépendance » est encore renforcée dans le projet de Constitution (1).

Dans ce cadre institutionnel, le Conseil des chefs d’État et de gouvernement ne pouvait guère faire plus que demander « que tous les efforts soient entrepris dans le cadre du processus législatif » en cours pour que la directive Bolkestein concilie mieux l’objectif d’un « marché intérieur des services[...] pleinement opérationnel » et la préservation du « modèle social européen ». La Commission est ainsi priée d’accueillir favorablement les amendements que le Parlement européen pourrait réclamer lors de l’examen du texte, actuellement étudié en commission. Et ce n’est qu’au terme d’un premier vote parlementaire, désormais attendu à l’automne, que les vingt-cinq ministres du Conseil « compétitivité » auront à se prononcer. À quoi ressemblera alors le texte ? Nul ne peut le dire.

La seconde leçon est politique. Car le projet de Frits Bolkestein, on a trop tendance à l’oublier, est le fruit de décisions politiques consignées dans les conclusions de sommets européens ou les résolutions de rapports votés par le Parlement européen. L’indépendance de la Commission et l’irresponsabilité politique que celle-ci induit sont des excuses bien commodes pour nos responsables politiques. La genèse de la directive Bolkestein, que nous avons retracée (lire ci-contre), montre qu’elle n’aurait jamais existé sans que son auteur ait obtenu l’aval du Conseil des chefs d’État et de gouvernement, instance qui impulse les grandes orientations des politiques européennes et où siègent les véritables inspirateurs des lois (directives) de l’Union. La libéralisation du marché des services qu’il prétend instaurer aurait sûrement été plus mesurée si l’assemblée de Strasbourg, par ses votes, n’avait imprudemment suggéré qu’elle était favorable au principe du pays d’origine. Frits Bolkestein, qui se plaint d’être un bouc émissaire, serait fondé à rappeler ces faits dérangeants pour ceux qui, aujourd’hui, feignent de s’indigner des dispositions de son projet.

Au cas où l’ex-commissaire préférerait s’en tenir à une simple défense des mérites de sa directive, afin de ne pas compromettre les chances du « oui » au référendum, il n’est pas inutile de rappeler ce qu’elle doit à la « stratégie de Lisbonne » arrêtée lors d’un Conseil européen, en mars 2000. Celle-ci fixe à l’Europe un « objectif stratégique » à l’horizon 2010 : « Devenir l’économie de la connaissance la plus compétitive et la plus dynamique du monde, capable d’une croissance économique durable accompagnée d’une amélioration quantitative et qualitative de l’emploi et d’une plus grande cohésion sociale. » À cette fin, les chefs de gouvernement des Quinze, dont « onze étaient socialistes », vient de rappeler François Hollande, ont dressé une liste de 28 objectifs à atteindre par chaque gouvernement placé ainsi en concurrence avec ses voisins. Certains ont nécessité (ou nécessiteront) des « réformes économiques et sociales » d’ampleur. Ainsi en est-il de la volonté affirmée alors « d’accélérer la libéralisation » de services publics « tels que le gaz, l’électricité, les services postaux et les transports », mais aussi de l’espace aérien. Ou du souhait de procéder à « l’élimination des entraves aux services » et de « moderniser » la protection sociale, notamment en « supprimant les obstacles à l’investissement dans les fonds de pension ». D’autres se contentent d’indiquer des orientations, l’Union jouant un rôle de coordination : les États membres sont invités à « réduire le niveau général des aides d’État », « réduire la pression fiscale qui pèse sur le travail » ou encore « relever le niveau d’emploi », ce qui justifie de reculer l’âge de la retraite, etc.

On le voit, la plupart des réformes nationales contestées ces dernières années, y compris la loi d’orientation sur l’école de François Fillon ( Politis n° 839), ne sont que la traduction des décisions prises à Lisbonne et approuvées par Jacques Chirac et Lionel Jospin. Mal acceptée par les peuples, cette stratégie a en outre échoué jusque-là à permettre à l’Europe d’être aussi compétitive que les États-Unis. Le dernier Sommet de Bruxelles a pourtant décidé de la relancer et d’accélérer le rythme des réformes réclamées par cette course au libéralisme. Les critiques du Conseil sur Bolkestein auront ainsi permis de masquer d’autres directives qui libéralisent les transports et les services portuaires, ou déréglementent le temps de travail. Et procèdent de la même philosophie.

Silverwitch

de **Bob Cramer** le 12 Avr 2005, 17:44

Dès que Silverwitch est de retour, la roulette de la souris fatigue

Bon, je vais les lire

de **B.Verkiler** le 12 Avr 2005, 18:03

Merci. Ca va m'être utile parce que j'en chie un peu moi, avec mon "non" et certains de mes potes à la tête dure.

de **Silverwitch** le 12 Avr 2005, 18:06

B.Verkiler a écrit:Merci. Ca va m'être utile parce que j'en chie un peu moi, avec mon "non" et certains de mes potes à la tête dure.

Il faudrait que tu fasses une liste de leurs objections pour que l'on puisse réfléchir en commun à comment et pourquoi réfuter certains arguments.

Silverwitch

de **B.Verkiler** le 12 Avr 2005, 18:20

silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:Merci. Ca va m'être utile parce que j'en chie un peu moi, avec mon "non" et certains de mes potes à la tête dure.

Il faudrait que tu fasses une liste de leurs objections pour que l'on puisse réfléchir en commun à comment et pourquoi réfuter certains arguments.

Silverwitch

Pour certains, il faut que je leur fasse un peu peur avec des exemples précis d'articles de la constitution, et les conséquences qui en découlent, comme c'est un peu fait dans les textes que tu as posté. Sinon, je crois qu'il me prenne un peu pour un prophète apocalyptique sympathique et rigolo, mais un peu décalé quand même. Mais de toute façon avec eux, je ne suis pas encore dans l'argumentation, il faut d'abord les réveiller, et c'est pas gagné encore. Surtout que je ne les reverrai plus avant le vote, mais on est en contact qd même. Le plus dur sera de susciter leur intérêt, si tu vois en gros ce que je veux dire.

Pour l'autre, je vais réattaquer sous peu. Il a fallu que je calme le jeu il y a quelques temps, mais j'ai marqué des points malgré tout sur la fin. J'essaierai de faire une liste, donc.

de **Maverick** le 12 Avr 2005, 18:39

B.Verkiler a écrit:
silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:Merci. Ca va m'être utile parce que j'en chie un peu moi, avec mon "non" et certains de mes potes à la tête dure.

Il faudrait que tu fasses une liste de leurs objections pour que l'on puisse réfléchir en commun à comment et pourquoi réfuter certains arguments.

Silverwitch

Pour certains, il faut que je leur fasse un peu peur avec des exemples précis d'articles de la constitution, et les conséquences qui en découlent, comme c'est un peu fait dans les textes que tu as posté. Sinon, je crois qu'il me prenne un peu pour un prophète apocalyptique sympathique et rigolo, mais un peu décalé quand même. Mais de toute façon avec eux, je ne suis pas encore dans l'argumentation, il faut d'abord les réveiller, et c'est pas gagné encore. Surtout que je ne les reverrai plus avant le vote, mais on est en contact qd même. Le plus dur sera de susciter leur intérêt, si tu vois en gros ce que je veux dire.

Pour l'autre, je vais réattaquer sous peu. Il a fallu que je calme le jeu il y a quelques temps, mais j'ai marqué des points malgré tout sur la fin. J'essaierai de faire une liste, donc.

Moi, j'ai essayé de convaincre le PDG de ma boite. :eek:

Ah bin maintenant, il pourra pas dire qu'il me connait pas.

de **Nuvo** le 12 Avr 2005, 23:41

silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:Merci. Ca va m'être utile parce que j'en chie un peu moi, avec mon "non" et certains de mes potes à la tête dure.

Il faudrait que tu fasses une liste de leurs objections pour que l'on puisse réfléchir en commun à comment et pourquoi réfuter certains arguments.

Silverwitch

Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" ! :lol:

de **Jules** le 12 Avr 2005, 23:47

Intéressants ces articles. Equilibrons les contenus, car Silverwitch n'a apparemment pas trouvé d'articles intéressants qui ne s'opposent pas radicalement à cette constitution:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 962,0.html

Quelques bonnes remarques dans cette interview (attention: magazine ULTRAlibéral - le préfixe est important - des élites de droite, et donc pas très gentil, même très méchant).

http://www.lefigaro.fr/europe/20050411.FIG0383.html

Jules

de **Cortese** le 13 Avr 2005, 00:12

Je me demande si un journal qui publie les articles pro-oui d'un âne comme Alexandre Adler peut être considéré comme vraiment méchant.

de **Shunt** le 13 Avr 2005, 01:03

Jules a écrit:Intéressants ces articles. Equilibrons les contenus, car Silverwitch n'a apparemment pas trouvé d'articles intéressants qui ne s'opposent pas radicalement à cette constitution:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 962,0.html

Quelques bonnes remarques dans cette interview (attention: magazine ULTRAlibéral - le préfixe est important - des élites de droite, et donc pas très gentil, même très méchant).

http://www.lefigaro.fr/europe/20050411.FIG0383.html

Jules

L'interview d'Alain Minc c'est une pub géante pour le Non ! :lol:

Ce type est vraiment un loser !

de **Silverwitch** le 13 Avr 2005, 02:06

Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

de **Silverwitch** le 13 Avr 2005, 02:08

Jules a écrit:Intéressants ces articles. Equilibrons les contenus, car Silverwitch n'a apparemment pas trouvé d'articles intéressants qui ne s'opposent pas radicalement à cette constitution:

En effet. Et après lecture des articles que tu proposes, je continue en vain de chercher un article intéressant défendant le "Oui" à ce projet de Constitution.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 13 Avr 2005, 02:10

Shunt a écrit:
L'interview d'Alain Minc c'est une pub géante pour le Non ! Ce type est vraiment un loser !

Il est absolument effarant.

Silverwitch

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 09:48

Je vais de plus en plus vers le "non". Mais pas pour les raisons chevenementistes, villieristes, lepenistes ou autres nationalistes plus ou moins modéré, ni pour les raisons de l'X-gauche.

Je trouve ce projet de constitution mauvais, car il n'abolit pas suffisamment les frontières, d'abord,
parce qu'il n'est pas suffisamment démocratique, ensuite,
parce que les critères économiques qu'ils soient libéraux ou sociaux ne doivent pas entrer dans un projet de constitution politique (ce n'empêche pas que je trouve que les articles de cette constitution sont libéraux, je crois que ça m'ennuierai tout autant si il faisait état dans cette constitution de mesure de protectionnisme économique, ou de "europeisation" de certains services nationalisés -- j'espère que je suis assez clair :?:

)

Texte à réécrire. Mais je ne suis pas sur que la réécriture me conviendra un jour...

La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.

de **Maverick** le 13 Avr 2005, 09:51

Bob Cramer a écrit:La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.

Sauf que la fiscalité n'est pas la même d'un pays à un autre alors qu'elle l'est (à qq nuances prés) d'une région à une autre.

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 10:06

Arnaud a écrit:
Bob Cramer a écrit:La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.

Sauf que la fiscalité n'est pas la même d'un pays à un autre alors qu'elle l'est (à qq nuances prés) d'une région à une autre.

C'est ce que je dis. Dans un bon projet européen, les fiscalités nationales seraient abolies au profit d'une fiscalité européenne uniforme.

de **oz.1** le 13 Avr 2005, 10:09

Bob Cramer a écrit:La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.

Oui, mais on ne devrait sortir une directive pareille qu'une fois toutes les conditions harmonisées en Europe et pas avant.

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 10:15

oz.1 a écrit:
Bob Cramer a écrit:La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.

Oui, mais on ne devrait sortir une directive pareille qu'une fois toutes les conditions harmonisées en Europe et pas avant.

C'est ce que je pense aussi. Mais on en est loin. Beaucoup raisonnent encore trop en terme de nation telles qu'elles existent en ce moment, et le projet de constitution reste aussi trop attaché à cette vision nationaliste.

de **f1pronostics** le 13 Avr 2005, 10:17

Bob Cramer a écrit:
Arnaud a écrit:
Bob Cramer a écrit:La directive Bolkeistein, dans un bon projet d'Europe, ne devrait faire peur à personne. Est-ce qu'en France, on a peur qu'une entreprise sarthoise aille s'installer en Savoie? Non. Parce que les conditions de travail et d'emploi sont les mêmes pour tous. C'est ce qui doit se passer en Europe. Evidemment, en allant vers le haut.
Sauf que la fiscalité n'est pas la même d'un pays à un autre alors qu'elle l'est (à qq nuances prés) d'une région à une autre.
C'est ce que je dis. Dans un bon projet européen, les fiscalités nationales seraient abolies au profit d'une fiscalité européenne uniforme.

J'allais bondir en te lisant écrire qu'on n'ouvrait pas assez les frontières à ton gout. Et puis je m'appercois que finalement on est en phase puis qu'à la base c'est un problème de fiscalité qui n'est pas la même pour tous. ... sauf que moi j'ai relégué ce problème au rang de l'utopie depuis longtemps (peut-être à tord?).

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 10:36

Selon moi :

Un bon projet de constitution européenne serait :

Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.

Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.

Les fonctionnaires d'état nationaux deviendraient fonctionnaire de l'Europe, avec harmonisation des salaires.

Un salaire minimum serait instauré dans toute l'Europe, les charges sociales et les prestations qui l'accompagnent seraient unifiées.

Les pays actuels continueraient à avoir une assemblée, celle ci serait chargée des affaires courantes du pays : Entretien des réseaux de transports qui ne sont pas transeuropéen, entretien des batiments de service public (écoles, hopitaux, etc.) Cette assemblée pourrait être, selon ce que l'on a en France, une réunion des différentes assemblées régionales.

Au niveau de la fiscalité, je vois bien une fiscalité européenne directe. Chacun paierait un impot à l'Europe, basé sur le revenu, les revenus de la TVA seraient reversé à l'Europe. Chaque état continuerait de percevoir un impot local qui serait redistribué à diverses compétences.

Ce n'est qu'un gloubi boulga, j'en ai conscience, il y a sans doute des points forts et des points faibles dans ce que je conçois, mais la constitution qui nous est présentée, est à des années lumières de ce que je souhaiterai voir un jour.

Donc : NON.

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 10:37

je suis assez content, j'ai enfin réussi à savoir pourquoi je suis contre.

de **Jules** le 13 Avr 2005, 10:38

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

de **oz.1** le 13 Avr 2005, 10:41

Jules a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

On lui a demandé de nombreuses fois pourquoi il était pour le "oui" et on a eu du vent pour réponse pour l'instant.

de **von Rauffenstein** le 13 Avr 2005, 11:29

oz.1 a écrit:
Jules a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

On lui a demandé de nombreuses fois pourquoi il était pour le "oui" et on a eu du vent pour réponse pour l'instant.

Tu sais, toi, à part répéter "qu'y faut du social"...

de **Nuvo** le 13 Avr 2005, 11:49

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Sur ce forum nous n'avons jamais cessé de débattre sur la politique. Donc ce référendum ne change pas nos pratiques.
Quant aux français, pas plus de 5% n'aura mis son nez dans ce traité constitutionnel, le vote se fera sir l'intime conviction, ou la météo le jour du vote.

de **Jules** le 13 Avr 2005, 11:57

Bob Cramer a écrit:Selon moi :

Un bon projet de constitution européenne serait :

Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.

Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.

Les fonctionnaires d'état nationaux deviendraient fonctionnaire de l'Europe, avec harmonisation des salaires.

Un salaire minimum serait instauré dans toute l'Europe, les charges sociales et les prestations qui l'accompagnent seraient unifiées.

Les pays actuels continueraient à avoir une assemblée, celle ci serait chargée des affaires courantes du pays : Entretien des réseaux de transports qui ne sont pas transeuropéen, entretien des batiments de service public (écoles, hopitaux, etc.) Cette assemblée pourrait être, selon ce que l'on a en France, une réunion des différentes assemblées régionales.

Au niveau de la fiscalité, je vois bien une fiscalité européenne directe. Chacun paierait un impot à l'Europe, basé sur le revenu, les revenus de la TVA seraient reversé à l'Europe. Chaque état continuerait de percevoir un impot local qui serait redistribué à diverses compétences.

Ce n'est qu'un gloubi boulga, j'en ai conscience, il y a sans doute des points forts et des points faibles dans ce que je conçois, mais la constitution qui nous est présentée, est à des années lumières de ce que je souhaiterai voir un jour.

Donc : NON.

Salut Bob,
Ce n'est qu'un gloubi boulga mais ce n'est pas si mal, à mon avis.
Je veux dire par là que cela reste faisable mais pas tout de suite.
"Ministre de l'Europe", "Salaire minimum homogène", "l'Education entre les mains de l'Europe"...Woufffff...!!!
Si la constitution intégrait ces éléments, ce n'est pas 54% que le non aurait dans les sondages, mais 90%.
Je pense que tu veux aller trop vite. Les disparités économiques et culturelles sont trop fortes pour faire fonctionner l'Europe comme une unique Nation.
Ton "non" est celui d'un autostoppeur partant de Paris voulant se rendre à Marseille et refusant une voiture qui l'emmène à Lyon.
Bien à toi,

Jules

de **Jules** le 13 Avr 2005, 11:59

Nuvolari a écrit:Quant aux français, pas plus de 5% n'aura mis son nez dans ce traité constitutionnel, le vote se fera sur l'intime conviction, ou la météo le jour du vote.

C'est le drame de la démocratie directe.

de **Nuvo** le 13 Avr 2005, 12:01

oz.1 a écrit:
Jules a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

On lui a demandé de nombreuses fois pourquoi il était pour le "oui" et on a eu du vent pour réponse pour l'instant.

En fait mon gros problème, c'est que pour mobiliser mon énérgie a defendre le Oui, il aurait fallu qu'au moins un homme ou femme politique pour lequel j'ai respect et profonde considération soit pour le Non. çà m'aurait vraiment poussé à comprendre pourquoi, dans le fond et le détail technique.
Seulement tous ceux que j'estime sont pour le Oui. Delors, Rocard, DSK, Kouchner, Giscard, Barre, Veil, Nota.
Et en face pour le Non il y a qui ? Emmanuelli, Melanchon, Fabius, le PC, l'extreme gauche, De Villiers et Le Pen.

Je sais parfaitement que j'ai tort de ne pas m'investir dans le débat, que j'ai tort de trop faire confiance aux personnalités politiques qui sont pour moi des références.
Mais mon manque de motivation à m'investir dans ce débat vient de deux choses :
1 La tactique fabius, stratégie mitterrandienne qui a amené tous ses partisans à renier leurs convictions au nom de la tactique du patron, visant une OPA sur le PS type "Epinay 71".
2 Silverwitch, la meneuse du Non ici, qui était pour moi une philosophe avec du recul, et qui s'est transformée à mes yeux en militante LCR. Avec des "je suis pour la destruction de l'europe sous sa forme actuelle" etc...
D'autant plus que j'ai vu à quel point les alter et les pro Non ne voulaient rien entendre sur ce forum, malgré l'argumenation de Panzer, Shunt ou même Xave. Etant loin d'être aussi callé qu'eux, je ne vois pas ou j'aurais pu faire mieux.
Voilà pour moi, en ce moment je me sens plus l'ame d'un spectateur.

de **oz.1** le 13 Avr 2005, 12:03

von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:
Jules a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

On lui a demandé de nombreuses fois pourquoi il était pour le "oui" et on a eu du vent pour réponse pour l'instant.
Tu sais, toi, à part répéter "qu'y faut du social"...

Je ne l'ai jamais dit une fois :lol:

de **von Rauffenstein** le 13 Avr 2005, 12:10

oz.1 a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:
Jules a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Oui il faudrait aussi coller des affiches sur le forum, et changer temporerement le logo F1-Express pour y mettre un gros "NON" !

Le même Nuvolari qui regrettait le désintérêt de la population pour la politique ? Tu devrais te réjouir que nous essayions d'avoir des échanges. Je comprends bien que pour toi qui voteras "Oui" sans trop savoir pourquoi, toute opinion contradictoire est gênante, mais quand même...

Silverwitch

Plaidoyer pour Nuvo

Quelle condescendance! Ce message montre bien le peu de considération que tu portes à ceux qui ne veulent pas rompre définitivement avec la société d'aujourd'hui - sans pour autant être des béni oui-oui.

Si Nuvo est, il est vrai, comme moi, souvent désarmé face aux propos extrêmes tenus sur ce forum - et, en effet, tu mènes bien ta barque - , il me semble que ce ne soit pas tout à fait un âne, mais au contraire quelqu'un qui écoute, qui apprend et dont le point de vue évolue.

Jules

On lui a demandé de nombreuses fois pourquoi il était pour le "oui" et on a eu du vent pour réponse pour l'instant.
Tu sais, toi, à part répéter "qu'y faut du social"...

Je ne l'ai jamais dit une fois

Alors c'est pire : tu n'as rien dit. (mais relis toi quand même)

de **f1pronostics** le 13 Avr 2005, 12:34

Jules a écrit:
Nuvolari a écrit:Quant aux français, pas plus de 5% n'aura mis son nez dans ce traité constitutionnel, le vote se fera sur l'intime conviction, ou la météo le jour du vote.
C'est le drame de la démocratie directe.

C'est faux.

Face à un texte indigeste et illisible (et de surcroit vicieusement dangereux) il est du devoir des journalistes et des hommes politiques de pointer les arguments concrets du pour et du contre, ainsi que de décoder les problèmes potentiels et autres effets de bord.
Il ne faudra pas dire aux francais qu'ils ne s'intéressent pas à la politique si ils boudent les urnes. Tous les professionnels de la politique leur auront rendu la faculté de jugement très difficile et la hauteur de vue pratiquement impossible. Faute d'un texte trop compliqué, des hommes politiques véreux ou incompétents, à une constitution peut-être inappropriée (c'est ce dernier argument qui me semble le plus important).

Nuvo, tu es bien carricatural sur les figures du non, et tu dénigres implicitement les électeurs, les confortant pour certains dans leur réaction. Rappelle-toi que la gauche par exemple c'est aussi 43% de gens pour le non lors du référendum du PS, ce qui je pense aurait du amener le PS à mesurer sa position plutot que de voir le cirque qui en a découlé.

On peut chier autant qu'on veut sur les 17% de lepenistes, les 15 à 20% d'extèmistes de l'autre bord, a force de les renforcer dans leurs convictions, de les carricaturer, on ne finit que par voir grossir leurs rangs de "raz-le-bolistes" désabusés, surtout.

Le non a longtemps été tabou, mais à mesure que les effets pervers de la constitution se font plus clairs, certains sortent du bois. J'espère pour la plupart avec des convictions réelles plutot que de la démagogie plein la bouche. Ainsi Balladur encore hier qui affirme que "DeGaulle n'aurait pas signé cette constitution".
Je suis persuadé qu'on n'es pas loin de voir d'autres figures importantes virer leur cuti, voir changer de bord. Beaucoup de ouis se sont faits quasi-inaudibles... .
A voir les ficelles grossières employées par les pro-oui-je-reviens-pas-sur-ce-que-je-dis-pour-pas-me-dédire-et-pas-faire-perdre-la-face-aux-chefs, il y a péril en la demeure des grosses formations, tant à gauche qu'à droite. Ainsi les élus de droite sont reçus tour à tour par l'état-major, nul doute que les jeux d'influence biaiseront le débat... .

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 12:57

Jules a écrit:
Bob Cramer a écrit:Selon moi :

Un bon projet de constitution européenne serait :

Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.

Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.

Les fonctionnaires d'état nationaux deviendraient fonctionnaire de l'Europe, avec harmonisation des salaires.

Un salaire minimum serait instauré dans toute l'Europe, les charges sociales et les prestations qui l'accompagnent seraient unifiées.

Les pays actuels continueraient à avoir une assemblée, celle ci serait chargée des affaires courantes du pays : Entretien des réseaux de transports qui ne sont pas transeuropéen, entretien des batiments de service public (écoles, hopitaux, etc.) Cette assemblée pourrait être, selon ce que l'on a en France, une réunion des différentes assemblées régionales.

Au niveau de la fiscalité, je vois bien une fiscalité européenne directe. Chacun paierait un impot à l'Europe, basé sur le revenu, les revenus de la TVA seraient reversé à l'Europe. Chaque état continuerait de percevoir un impot local qui serait redistribué à diverses compétences.

Ce n'est qu'un gloubi boulga, j'en ai conscience, il y a sans doute des points forts et des points faibles dans ce que je conçois, mais la constitution qui nous est présentée, est à des années lumières de ce que je souhaiterai voir un jour.

Donc : NON.

Salut Bob,
Ce n'est qu'un gloubi boulga mais ce n'est pas si mal, à mon avis.
Je veux dire par là que cela reste faisable mais pas tout de suite.
"Ministre de l'Europe", "Salaire minimum homogène", "l'Education entre les mains de l'Europe"...Woufffff...!!!
Si la constitution intégrait ces éléments, ce n'est pas 54% que le non aurait dans les sondages, mais 90%.
Je pense que tu veux aller trop vite. Les disparités économiques et culturelles sont trop fortes pour faire fonctionner l'Europe comme une unique Nation.
Ton "non" est celui d'un autostoppeur partant de Paris voulant se rendre à Marseille et refusant une voiture qui l'emmène à Lyon.
Bien à toi,

Jules

Pas si sur. Mon "Non" serait celui d'un autostoppeur qui refuse de monter dans une voiture fonctionnant avec du pétrole ou dérivés.

Sinon, j'ai effectivement conscience que mes propositions entrainerait un rejet de 90 voire 95%. La populace est encore très attachée à son drapeau...

Les disparités entre les pays sont énormes, c'est vrai, mais ce n'est pas en votant une constitution qui ne fait rien pour aplanir ces disparités que l'on va aller vers quelque chose d'interessant.

de **B.Verkiler** le 13 Avr 2005, 12:59

Nuvolari a écrit:
En fait mon gros problème, c'est que pour mobiliser mon énérgie a defendre le Oui, il aurait fallu qu'au moins un homme ou femme politique pour lequel j'ai respect et profonde considération soit pour le Non. çà m'aurait vraiment poussé à comprendre pourquoi, dans le fond et le détail technique.
Seulement tous ceux que j'estime sont pour le Oui. Delors, Rocard, DSK, Kouchner, Giscard, Barre, Veil, Nota.

Ouaip, classique.

De toute façon même s'ils ne t'avaient pas empeché d'essayer de comprendre sur le fond et les détails techniques, eh bien il resterait qu'ils disent oui, alors que ce que tu vois toi perso dans le texte te pousse à dire non... Et donc...Reste plus qu'à se dire que penser pouvoir expliquer par soi-même pourquoi dire non, être convaincu du choix à faire, ça tient de la suffisance, de l'arrogance, et disons le de la bêtise, car ça signifie que tu passes à coté de la complexité du problème. Car qui sommes-nous nous autres pauvres quidams pour englober tous les tenants et aboutissants? S'ils disent "oui", les socialos surtout, c'est qu'il doit bien y avoir des raisons que seuls ceux qui fréquentent les couloirs et les coulisses peuvent connaitre...

de **Bob Cramer** le 13 Avr 2005, 13:05

Ils ne pensent pas tout de même à protéger uniquement leur status ? Ca serait pas bien....

de **rossa27** le 13 Avr 2005, 13:09

f1pronostics a écrit:
Je suis persuadé qu'on n'es pas loin de voir d'autres figures importantes virer leur cuti, voir changer de bord. Beaucoup de ouis se sont faits quasi-inaudibles... .
A voir les ficelles grossières employées par les pro-oui-je-reviens-pas-sur-ce-que-je-dis-pour-pas-me-dédire-et-pas-faire-perdre-la-face-aux-chefs, il y a péril en la demeure des grosses formations, tant à gauche qu'à droite. Ainsi les élus de droite sont reçus tour à tour par l'état-major, nul doute que les jeux d'influence biaiseront le débat... .

Le vote Maastricht avait été "oui" de justesse, grâce au matraquage pro-oui que nous avait infligé le microcosme ploitico-médiatique. J'ai longtemps cru que le vote sur la Constitution prenait exactemant le même chemin, mais j'ai l'impression que le non arrive mieux à faire valoir ses arguments cette fois-ci.
Je me demande si ce n'est pas un effet internet (bien illustré par Silver sur ce forum

). Mine de rien, le nombre de connectés est devenu significatif en France, et chaque connecté peut en parler autour de lui.

Je serais assez heureux que ce soit le cas, qu'une certaine forme de démocratie directe émerge ainsi.

de **B.Verkiler** le 13 Avr 2005, 13:17

Bob Cramer a écrit:Ils ne pensent pas tout de même à protéger uniquement leur status ? Ca serait pas bien....

C'est ce genre de remarques qui bloquent les discussions. Il me faut montrer qu'ils ont tort, mais non pas pour des motifs inavouables (pourris, vendus ou tout simplement rendus au grand capital) mais pour des raisons avouables : ils font une fausse analyse, ils sont naïfs s'ils croient qu'il faut "reculer" aujourd'hui (et encore reculer c'est pas le mot, puisqu'il y a des progrès parait-il par rapport au traité de Nice) pour mieux avancer demain, un demain qui se situe dans un futur assez lointain. Et ça en fait, des sommes de compétences respectables et qui surtout, comparées à d'autres éminences (professeurs, économistes, analystes en faveur du non), ont les mains dans le cambouis et connaissent la réalité du pouvoir et ses difficultés concrètes. Et finalement, c'est la notion de renoncement qui est tournée et retournée dans tous les sens. Le "non" est certes honorable, grandiose, mais il revient à abandonner le combat sur ce qui peut-être obtenu. Peu pour l'instant, plus demain. C'est vraiment à se cogner la tête contre les murs. Pour moi en tout cas qui n'ai pas l'âme d'un militant.

de **Xave** le 13 Avr 2005, 13:45

Bob, c'est bien mais surprenant que tu trouves le texte trop frileux en matière d'intégration européenne. Je ne dis pas qu'il est ambitieux en la matière, loin s'en faut malheureusement, j'aurais également souhaité plus d'intégration et d'esprit politique intégré.

Certes tu te démarques des principaux représentants publics du NON, mais quand on voit le nombre de partisans du NON, qui sont centrés sur "la place et l'influence de la France", qui vont juqu'à prendre pour argument le nombre de commissaires Français qui baisse, etc..., ou "la protection des acquis Français"...

Si l'on en juge par les discours des partisans de l'une ou de l'autre des options, sans prendre le texte lui-même, on voit les partisans du Oui parler de projet Européen. Certains concèdent que tel ou tel point/article n'est pas bon, ou perfectible, que le texte en lui-même n'est pas forcément optimal, mais que, fruit de la réflexion Européenne, il s'insère dans le projet Européen.

Je trouve franchement beaucoup de choses du discours des partisans du non bien plus centré sur du franco-français. Parfois extrapolé sur de "grands principes", pour que ça ne se voit pas trop, mais quand même.

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La "constitution" européenne (analyse page 8)

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