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de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 20:46

Je ne comprends pas ce que tu entends par grande nation....

de **Silverwitch** le 31 Mar 2005, 20:51

cétérouge a écrit:Je ne comprends pas ce que tu entends par grande nation....

Je ne parle pas de "grande nation". J'entends par contre des regroupements forts. L'Italie était une nation avant d'être un pays, idem pour l'Allemagne, idem pour la France.

Au-delà des régionalismes, la France a une langue, le français; l'Allemagne a une langue, l'allemand; l'Italie a une langue, l'italien. Ce développement géographique, historique, culturel, linguistique spécifique fait que la France ou l'Italie ont un sens en tant que nation (quelle que soit l'ancienneté de la Nation) que n'a pas la Suisse, pas plus que la Belgique. Ces deux exemples sont deux bêtises minuscules de l'histoire occidentales et qui n'entrent pas en ligne de compte dans un débat portant sur la créatio d'une "Nation Européenne".

Silverwitch

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 21:02

En gros tu recommandes de se prononcer sur la constitution, en faisant confiance à une espèce d'idée éternelle de la nation, mais tout en s'abstrayant de l'histoire occidentale dès lors qu'elle a mené à l'échec de cette idée.
Remarque c'est pratique, vu que la nation est un concept principalement né au XIXème, chez des posititivistes comme Michelet ou Renan pour le Français, mais qui a lui-même, comme idée, sa propre histoire, tout est en place pour embrouiller la distinction entre le fait et l'interprétation. Cela permet d'avancer selon les cas des arguments historiques pour renvoyer dos à dos deux opinion politiques opposées , ou bien de présenter inversément comme une abstraction politique ce qui est en fait une relecture déterminée de l'histoire.

:-D

de **Fatcap** le 31 Mar 2005, 21:42

cétérouge a écrit:Quand à ta notion d'espace commun, elle a une jolie histoire derrière elle (qui a mené à quelques millions morts et à la séparation de fait de lanation qui la promouvais avec le plus de vigueur et de l'Europe en deux aires d'influences, l'une américaine, l'autre russe).

Vision sélective de l'histoire. La deuxième guerre mondiale trouve son origine directe dans les conclusions de la première, qui a assisté justement en une négation de fait du principe des nationalités, ce qui a crésautomatiquement un terrain favorable pour les extrêmes.

L'idéologie à l'époque était la même que maintenant. Créer des entités artificielles de force. En ce sens silverwitch a raison : les mêmes causes produisent les mêmes effets, et vouloir imposer de force une unification totale de l'Europe pourrait conduire à la guerre ou à des troubles locaux. Les exemples sont innombrables.

de **Jules** le 31 Mar 2005, 21:52

Silverwitch,

Hors-sujet toujours. La question n'est pas l'Europe en terme géographique. L'Europe n'a pas attendu l'Union Européenne pour exister, merci de le démontrer. Merci aussi Jules de prouver par la pratique qu'il n'y a nul besoin de cette construction économique pour avoir une culture forte, au contraire.

Outre que la fin de ta phrase me fait penser à certains politiques jouant sur les peurs/fantasmes des citoyens pour les pousser au repli identitaire, tu n'as pas du tout compris mon propos. Je parle de l'irréalité de l'uniformisation des cultures, Europe ou non. Aujourd'hui, pour simplifier, on trouve de plus en plus de choses partout. On ne trouve pas une seule chose partout.

Avant l'Europe, France et Allemagne partageaient leur culture...en faisant la guerre. L'intégration économique, en ce qu'elle rend les pays interdépendants dans leur subsistance, a permis la pacification relative de toute une zone géographique. Tu vas peut-être nier cela aussi?

La diversité culturelle naît de la multiplicité des échanges: de coups de feux, politiques, et économiques. Tu fais référence à la gastronomie. L'Europe a accéléré ce qui n'était que de vagues influences. Dans presque tous les pays du monde, on trouve des dizaines de restaurants aux cartes du monde entier. Il n'y a que les hallucinés phobiques des Mc Donalds pour l'ignorer. Tu crois qu'il y a besoin de cuisiner à Istanbul pour se sentir Turc et faire vivre sa culture? Pour ma part, je pense qu'il est passionnant de la faire partager aux autres, concrêtement, et au jour le jour. Et un turc se sent d'autant plus Turc qu'il vit entouré de personnes d'horizons différents. Et ca, la construction européenne n'a cessé de le faciliter.

Quant à la part du cinéma américain: 80% du cinéma mondial environ. Si on compte les cinématographies indiennes, iraniennes ou françaises. Sinon on est à 90%.

D'une part, ce chiffre m'a l'air énorme. Source? A quoi correspond-il (recettes, nombre de films)?
D'autre part, le cinéma américain se réduit-il aux majors américaines? J'ai demandé le chiffre des majors plus précisément...
Sinon, si l'on prend le cas de la France, en 2004: 38% pour les films français, 47% pour les américains. On n'est pas écrasés. Mais ca pourrait être 6% pour la France 75% pour les Etats Unis, ca ne reflèterait qu'un manque d'inspiration française...

Nous n'avons pas attendu l'Union pour découvrir le café, inventer les croissants, nous inspirer des poètes arabes et des coutumes de Turquie. Demain (et déjà aujourd'hui) tout cela disparait grace à MTV, CNN et Nike.

Non. Le cycle est contre-culture => culture => culture de masse etc.
Là, tu ne vois que culture de masse et minimise la contre culture et le lot de changements qu'elle apporte pour entrer dans un nouveau cycle.
Quand tu as MTV, tu as 300 autres chaînes à côté.
Sinon, effectivement, nous ne portons pas les mêmes chaussures qu'il y a 3 siècles. Et ca continuera de changer et Nike tient l'avenir de la chaussure entre ses mains, enfin, entre les mains des petits Chinois.

Tout çà tout çà.

Allez, bonne continuation,

Jules

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 22:47

Fatcap a écrit:
cétérouge a écrit:Quand à ta notion d'espace commun, elle a une jolie histoire derrière elle (qui a mené à quelques millions morts et à la séparation de fait de lanation qui la promouvais avec le plus de vigueur et de l'Europe en deux aires d'influences, l'une américaine, l'autre russe).

Vision sélective de l'histoire. La deuxième guerre mondiale trouve son origine directe dans les conclusions de la première, qui a assisté justement en une négation de fait du principe des nationalités, ce qui a crésautomatiquement un terrain favorable pour les extrêmes.

L'idéologie à l'époque était la même que maintenant. Créer des entités artificielles de force. En ce sens silverwitch a raison : les mêmes causes produisent les mêmes effets, et vouloir imposer de force une unification totale de l'Europe pourrait conduire à la guerre ou à des troubles locaux. Les exemples sont innombrables.

Pour la 1ère guerre mondiale, la faire passer en bloc pour la négation du principe de nationalité c'est un peu fort (le contexte de l'assassinat de François-Ferdinand, l'explosion de l'empire austro-Hongrois, la guerre du Trentin en Italie (Silverwitch semble oublier que l'on parle allemand dans cette région d'Italie lorsqu'elle définit la nation), ou même la question de l'Alsace, ce ne sont pas des questions qui ont été motivée par un recul du principe de nationalité).
Dire que l'idéologie au déclenchement de la guerre de 1940, avec trois régimes facistes en Europe de l'ouest et le poids du PC, était la même que maintenant, c'est vraiment du nawak de pilier de bistro (au cas où depuis 1989 le Rideau de Fer n'existe plus et la capitalisme est hégémonique).

Pour les exemples de guerre causée par des entreprises comparables à l'UE, j'aimerais avoir un exemple de l'innombrable.

de **Bob Cramer** le 31 Mar 2005, 23:07

Il y a 100 ans ou 200 ans de cela, je pense qu'il y avait autant de différences entre les bretons et les alsaciens qu'il y en a aujourd'hui entre les lettons et les portugais.

de **Fatcap** le 31 Mar 2005, 23:08

cétérouge a écrit:
Fatcap a écrit:
cétérouge a écrit:Quand à ta notion d'espace commun, elle a une jolie histoire derrière elle (qui a mené à quelques millions morts et à la séparation de fait de lanation qui la promouvais avec le plus de vigueur et de l'Europe en deux aires d'influences, l'une américaine, l'autre russe).

Vision sélective de l'histoire. La deuxième guerre mondiale trouve son origine directe dans les conclusions de la première, qui a assisté justement en une négation de fait du principe des nationalités, ce qui a crésautomatiquement un terrain favorable pour les extrêmes.

L'idéologie à l'époque était la même que maintenant. Créer des entités artificielles de force. En ce sens silverwitch a raison : les mêmes causes produisent les mêmes effets, et vouloir imposer de force une unification totale de l'Europe pourrait conduire à la guerre ou à des troubles locaux. Les exemples sont innombrables.

Pour la 1ère guerre mondiale, la faire passer en bloc pour la négation du principe de nationalité c'est un peu fort (le contexte de l'assassinat de François-Ferdinand, l'explosion de l'empire austro-Hongrois, la guerre du Trentin en Italie (Silverwitch semble oublier que l'on parle allemand dans cette région d'Italie lorsqu'elle définit la nation), ou même la quesion de l'Alsace, ce ne sont pas des questions qui ont été tranché dans le sens d'un recul du principe de nationalité).
Pour les exemples de guerre causée par des entreprises comparables à l'UE, j'aimerais avoir un exemple de l'innombrable.

Il y a quand même eu la constitution de la Yougoslavie, de la Tchécoslovaquie, l'interdiction faite à l'Autriche de se rattacher à l'Allemagne, le placement sous contrôle polonais de la Prusse occidentale, le corridor de Dantzig... Toutes entreprises hautement utopiques.

Pour les exemples de guerre : la Yougoslavie me paraît toute trouvée. 50 ans d'un fédéralisme plutôt souple, un régime communiste qui était loin d'être le plus répressif, et pourtant on a débouché sur les explosions de violence des années 90. On a aussi l'exemple de l'URSS. L'exemple du tsarisme. L'Autriche-Hongrie, qui était un modèle de fédéralisme tolérant, et qui était pourtant constamment sous tension avant 1914, avec l'insurrection hongroise de 1848, les revendications tchèques...

Alors croire que l'Union européenne arrivera à faire cohabiter 25 pays et plus sous une direction politique plutôt contraignante, sans qu'il y ait d'adhésion populaire clairement affichée, c'est trop optimiste. J'ai du mal à y croire.

de **cétérouge** le 31 Mar 2005, 23:14

Pour le déclenchement de la guerre en Yougouslavie, si mes souvenirs sont bon l'état n'était pas membre de l'UE, et surtout il me semble que par exempel au début de la guerre que l'Allemagne avait à l'époque, sans concertation, reconnu la Croatie. C'est justement là que les préjugés diplomatiques des nations, fondés sur des alliances historiques, ont pris le pas sur le soucis d'avoir une politique européenne commune.

de **DCP** le 31 Mar 2005, 23:15

silverwitch a écrit:
cétérouge a écrit:Je ne comprends pas ce que tu entends par grande nation....

Je ne parle pas de "grande nation". J'entends par contre des regroupements forts. L'Italie était une nation avant d'être un pays, idem pour l'Allemagne, idem pour la France.

Au-delà des régionalismes, la France a une langue, le français; l'Allemagne a une langue, l'allemand; l'Italie a une langue, l'italien. Ce développement géographique, historique, culturel, linguistique spécifique fait que la France ou l'Italie ont un sens en tant que nation (quelle que soit l'ancienneté de la Nation) que n'a pas la Suisse, pas plus que la Belgique. Ces deux exemples sont deux bêtises minuscules de l'histoire occidentales et qui n'entrent pas en ligne de compte dans un débat portant sur la créatio d'une "Nation Européenne".

Silverwitch

Je me sens très honoré que l'on traite ma nation, pardon mon pays, de "bêtise minuscule de l'histoire occidentale"........
Au niveau du développement géographique, je comprends pas ce que tu veux dire, je trouve la Suisse et la Belgique plus cohérente sur ce point que la France avec ses départments d'outre-mers......
Quant à l'unité de l'Italie, on pourrait ouvrir le débat, car il existe un fossé entre le Nord et le Sud, politique, illustré notamment par le succès de la Ligue du Nord qui prone la sécession, économique avec une industrialisation bien plus poussée....etc........
Pour moi, la Suisse moderne de 1848 est plutôt une réussite, elle a été crée au traité de Vienne neutre, pour créer un espace sans guerre entre les puissantes nations européennes et depuis lors ses habitants ont quasiment toujours vécus en paix, ils ont été notamment épargnés par les ravages et les occupations, les bombardements....etc.....des deux guerres mondiales. Du point de vue économique, elle garantit un des revenus les plus élevés au monde par habitant. Du point de vue politique, elle est une démocratie stable, et même la seule nation ( ou des rares) au monde où l'on consulte le peuple REGULIEREMENT pour nombres de sujets..... De plus, elle apporte un exemple de pays où des gens de culture, langue différents arrivent à vivre ensemble......
Et je citerais, puisque on est au chapitre guerre et paix, que, sans la Suisse et sa politique de neutralité, la Croix-Rouge et les conventions de Genève n'auraient sûrement pas eu le développement qu'elles ont aujourd'hui............
Je ne dis qu'elle est un pays parfait, mais elle est loin d'être une "bêtise minuscule" ............
Didier

de **B.Verkiler** le 31 Mar 2005, 23:21

DCP a écrit: Du point de vue économique, elle garantit un des revenus les plus élevés au monde par habitant.

Pas autant que Monaco, dans le même registre.

de **Shunt** le 31 Mar 2005, 23:41

silverwitch a écrit:J'explique qu'on ne crée pas une Nation par hasard. Tu as quoi de commun avec un letton? Une culture commune ? Pas vraiment. Une histoire commune ? Encore moins. Une langue commune ? Certainement pas. Une géographie similaire ? Non. Une aspiration démontrée à vivre ensemble ? Ce n'est pas ce qu'on voit ici.

Silverwitch

Remarque, on pouvait dire peu ou prou la même chose entre un Corse, un Picard, un Savoyard et un Breton il y a 200 ans. A part les élites, ils ne parlaient pas la même langue, ne partageaient pas grand chose culturellement hormis le christianisme... quant à leur géographie commune, pas bon non plus. Et leur aspiration à vivre ensemble, c'est plutôt l'élite qui l'a façonnée... qu'est-ce qui a rattaché la Bretagne à la France ? La volonté commune des Bretons et des Français, ou les conséquences du mariage d'Anne de Bretagne avec Charles VIII puis Louis XII ?

La constitution de la Nation Française ne s'est pas faite naturellement... François 1er, Louis XVI, les Jacobins puis Napoléon ont mené une politique volontariste (doux euphémisme) pour uniformiser le royaume puis la république.

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 00:05

cétérouge a écrit:En gros tu recommandes de se prononcer sur la constitution, en faisant confiance à une espèce d'idée éternelle de la nation, mais tout en s'abstrayant de l'histoire occidentale dès lors qu'elle a mené à l'échec de cette idée.
Remarque c'est pratique, vu que la nation est un concept principalement né au XIXème, chez des posititivistes comme Michelet ou Renan pour le Français, mais qui a lui-même, comme idée, sa propre histoire, tout est en place pour embrouiller la distinction entre le fait et l'interprétation. Cela permet d'avancer selon les cas des arguments historiques pour renvoyer dos à dos deux opinion politiques opposées , ou bien de présenter inversément comme une abstraction politique ce qui est en fait une relecture déterminée de l'histoire.

Cétérouge,

Si tu veux. Mais ce n'est pas un point important, et je ne demande pas de voter "Non" pour les raisons nationales que j'explique ici. La question n'est pas aujourd'hui de créer une "Nation Européenne", et même s'il s'agit de l'espoir de plusieurs ici, cette Constitution n'a rien à y voir, au contraire.

Ce qui incite à voter "Non", c'est ce traité constitutionnel. Après chacun fera la part des choses entre ce qui relève de ma vision (Une Europe des Nations) et ce qui est strictement de l'enjeu du débat.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 00:19

Jules a écrit:Outre que la fin de ta phrase me fait penser à certains politiques jouant sur les peurs/fantasmes des citoyens pour les pousser au repli identitaire, tu n'as pas du tout compris mon propos. Je parle de l'irréalité de l'uniformisation des cultures, Europe ou non. Aujourd'hui, pour simplifier, on trouve de plus en plus de choses partout. On ne trouve pas une seule chose partout.

Oui certes. En fait il s'agit de l'autre processus inéluctable du libéralisme qui précède (ou accompagne) l'uniformisation: la fragmentation. Je prends un exemple:

Aujourd'hui par exemple si tu achètes un DVD, ils sont classés selon les genres (western, action, etc). La culture est alors uniquement de proposer une offre pour un segment spécifique (exemple le rayon gay pour la vidéo à la FNAC). Ainsi on multiplie la création de chaines (ou autres objets) pour les jeunes, les vieux, sur l'histoire, sur la géographie, pour les films de série B, etc...Bref ce mouvement est contraire à la définition de la culture qui suppose une aspiration universelle.

J'ajoute, au cas ou tu ne comprendrais le lien, que ce mouvement est continu et se produit partout. C'est aussi l'effet de la mondialisation (libérale) qui produit la fragmentation des sociétés (communautarisme, affirmation paranoïaque de la différence, tribalisme, intégrisme religieux), partout le même mouvement de repli identitaire. C'est l'action double: d'un côté la création de grandes entités (les marchés libres et concurrentiels), de l'autre l'atomisation des individus (et la destruction programmée de tout ce qui résiste au "Progrès").

Jules a écrit:Avant l'Europe, France et Allemagne partageaient leur culture...en faisant la guerre. L'intégration économique, en ce qu'elle rend les pays interdépendants dans leur subsistance, a permis la pacification relative de toute une zone géographique. Tu vas peut-être nier cela aussi?

C'est faux pour tes deux propositions. Que les régimes se soient faits la guerre est vrai, mais l'échange culturel franco-allemand était intense et l'a été pendant plusieurs siècles qu'ils soient de conflit ou de paix. Cela concerne tous les domaines de la culture (philosophie, littérature, peinture, musique, etc).

L'interdépendance que tu décris est au contraire le principal moteur de la guerre. Quand deux individus sont autonomes, chacun a plus de chance de vivre en bonne entente. Au contraire plus on imbrique, plus on jumelle, plus on crée des possibilités de conflit (c'est la base de l'anthropologie).

Jules a écrit:La diversité culturelle naît de la multiplicité des échanges: de coups de feux, politiques, et économiques. Tu fais référence à la gastronomie. L'Europe a accéléré ce qui n'était que de vagues influences. Dans presque tous les pays du monde, on trouve des dizaines de restaurants aux cartes du monde entier. Il n'y a que les hallucinés phobiques des Mc Donalds pour l'ignorer. Tu crois qu'il y a besoin de cuisiner à Istanbul pour se sentir Turc et faire vivre sa culture? Pour ma part, je pense qu'il est passionnant de la faire partager aux autres, concrêtement, et au jour le jour. Et un turc se sent d'autant plus Turc qu'il vit entouré de personnes d'horizons différents. Et ca, la construction européenne n'a cessé de le faciliter.

Rien de nouveau sous le soleil. Sauf que l'accélération permanente est justement ce que tue la création artistique (je te conseille à ce sujet "Vie et mort de l'image" de Régis Debray).

D'une part, ce chiffre m'a l'air énorme. Source? A quoi correspond-il (recettes, nombre de films)?

Selon l'UNESCO, en part des recettes mondiales.

D'autre part, le cinéma américain se réduit-il aux majors américaines?

Oui.

J'ai demandé le chiffre des majors plus précisément...
Sinon, si l'on prend le cas de la France, en 2004: 38% pour les films français, 47% pour les américains. On n'est pas écrasés. Mais ca pourrait être 6% pour la France 75% pour les Etats Unis, ca ne reflèterait qu'un manque d'inspiration française...

Tu es rigolo. Evidemment la culture est un domaine préservé des luttes de pouvoir et des rapports de force. C'est du délire. Les rapports de force économiques, c'est ce qui décide globalement de la vie d'un film dans les salles (françaises). Quand un distributeur peut décider 900 copies pour un film hollywoodien, il s'assure de fait un nombre d'entrées fixe. Tout cela tout le monde le sait, les recettes sont connnues, archiconnues.

Non. Le cycle est contre-culture => culture => culture de masse etc.
Là, tu ne vois que culture de masse et minimise la contre culture et le lot de changements qu'elle apporte pour entrer dans un nouveau cycle.
Quand tu as MTV, tu as 300 autres chaînes à côté.

Voir premier paragraphe. Sinon, la contre-culture ça n'existe pas. C'est un concept bidon. Resterait aussi à ce que tu définisses avec précision la notion de culture et de culture de masse (si elle existe aujourd'hui, ce dont je doute).

Silverwitch

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 00:29

Shunt a écrit:Remarque, on pouvait dire peu ou prou la même chose entre un Corse, un Picard, un Savoyard et un Breton il y a 200 ans. A part les élites, ils ne parlaient pas la même langue, ne partageaient pas grand chose culturellement hormis le christianisme...

C'est vrai et faux. Des différences existent partout, entre les régions et les cultures spécifiques. Cela ne remet pas en cause la Nation, pas plus chez les chouans que chez les corses.

Shunt a écrit: quant à leur géographie commune, pas bon non plus. Et leur aspiration à vivre ensemble, c'est plutôt l'élite qui l'a façonnée... qu'est-ce qui a rattaché la Bretagne à la France ? La volonté commune des Bretons et des Français, ou les conséquences du mariage d'Anne de Bretagne avec Charles VIII puis Louis XII ?

Sauf que le mythe de la Bretagne hein...

Shunt a écrit:La constitution de la Nation Française ne s'est pas faite naturellement... François 1er, Louis XVI, les Jacobins puis Napoléon ont mené une politique volontariste (doux euphémisme) pour uniformiser le royaume puis la république.

Oui, cela ne se fait pas "naturellement". Mais la Nation française existait déjà avant François 1er. Ce que cela veut dire, c'est qu'une nation pour vivre doit toujours recommencer, toujours se refonder sur une nouvelle alliance. Les choses ne sont pas dites une fois pour toutes. L'histoire de toutes les nations est chose complexe, je te l'accorde volontiers.

La question qui se pose est multiple:

- pourquoi devrait-on créer des super-nations?

- En quoi cette super-nation (pour ne pas dire grand marché dérégulé) garantirait-elle mieux que les nations d'hier la paix, le bonheur et la prospérité ?

- La Constitution Européenne ouvre-t-elle la voie à une Europe Fédérale.

Je ne sais pas quelles sont tes réponses, mais moi je crois que derrière le rêve (tout à fait honorable) de la fraternité des peuples européens, on prépare les basses besognes du libéralisme, dérégulation, destruction des identités nationales, et le retour de l'utopie marchande selon laquelle le commerce civilisera les hommes.

Depuis Adam Smith, les mêmes demandent la mort des nations, la disparition des états (pour laisser place aux experts et au règne naturel du Marché), la destruction des valeurs sociales traditionnelles en nous annoncant que l'avenir sera fait de paix, de bonheur et de prospérité. Faisons le bilan des deux siècles qui ont suivi Adam Smith: le commerce ne civilise pas les hommes, et l'Europe qui se construit depuis cinquante ans n'est en rien une construction politique viable. Tout le montre, le démontre: cette Union est uniquement la création d'une grande zone de libre-échange dans laquelle on met le plus de gens possible le plus vite possible. C'est vraiment faire les choses à l'envers. Qui croit qu'à force de faire tout en dépit du bon sens, on finira par retomber sur ses pieds ?

Je ne crois pas que tu sois dupe.

Silverwitch

de **Xave** le 01 Avr 2005, 01:49

B.Verkiler a écrit:Franchement, tu confonds des critiques avec des attaques perso. Mes tes goûts ne sont pas liés à ton intelligence. Et moi j'aime un peu près les mêmes choses que toi en zique. C'est pas pour ça que je vais comparer Pixies à Beethoven et penser que ça dépend des goûts et qu'il n'y en a pas un objectivement supérieur à l'autre.

Je ne dis pas le contraire, cependant je n'accepterais pas pour autant, ni qu'on me dise que hors de Beethoven, le reste, c'est la même daube uniformisée, ni que, si je ne sais pas lire une partition symphonique, et que je ne sais pas comment on joue d'une guitare, d'un violon, d'un piano, du saxophone, je suis incapable d'apprécier la musique et de faire la différence entre les Pixies et Lorie. Non, je ne l'accepterais pas plus pour la musique que pour le cinema. C'est pas parce qu'on ne possède pas un savoir encyclopédique sur un art qu'on est incapable de l'apprécier.

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 02:32

Xave a écrit: Non, je ne l'accepterais pas plus pour la musique que pour le cinema. C'est pas parce qu'on ne possède pas un savoir encyclopédique sur un art qu'on est incapable de l'apprécier.

Encore faut-il pouvoir argumenter son appréciation. Sinon on peut affirmer tout et n'importe quoi et c'est surtout le moyen le plus commode de ne jamais mettre en doute son opinion.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 02:55

Pour rebondir une partie du texte d'ATTAC consacré à la Constitution:

Pour un rebond démocratique de l’Europe

Un « non » porteur de tous les espoirs

Les dirigeants de l’UMP, de l’UDF, ceux de la majorité du PS et des Verts, en conjonction avec une opération bourrage de crâne conduite par les grands médias, développent dans l’opinion une campagne faisant appel à la peur et non pas à la raison. On en lit et on entend chaque jour sa déclinaison : l’Europe ne se remettrait pas d’un « non » au référendum ; on en reviendrait au « calamiteux » traité de Nice, etc. Cela nous rappelle le « moi ou le chaos » d’une autre époque.

1.- Ni urgence ni affolement : la vie continue dans l’UE !

Que se passe-t-il vraiment si la France ou un autre pays refusent de ratifier la « Constitution » européenne ? Juridiquement, la réponse est : « strictement rien ». Le traité de Nice, en vigueur depuis le 1er mai dernier (ce que les partisans du « oui » omettent de signaler), ainsi que les traités précédents, continuent à régir l’UE jusqu’en 2009, comme prévu, et, pour certaines de ses dispositions, jusqu’en 2014.

Observons au passage que ce traité de Nice est aujourd’hui jugé « calamiteux » par ceux-là mêmes qui l’ont signé (Jacques Chirac et Lionel Jospin) et qui, sur le moment, en décembre 2000, le considéraient comme un grand succès... En tout cas, il n’empêche pas l’UE de fonctionner, comme le prouve chaque jour qui passe. Il n’y a donc ni urgence particulière ni motif à affolement.

2.- Ce sont les gouvernements qui demanderont eux-mêmes d’urgence un nouveau traité

Politiquement, en revanche, le rejet de la « Constitution » crée une situation nouvelle, porteuse d’espoir. Un nouveau traité doit en effet être négocié en fonction des aspirations antilibérales qui se seront exprimées.

Certains nous disent : « Les autres gouvernements refuseront de renégocier ». C’est absolument faux, car tous ont un intérêt vital à faire entrer en vigueur la première partie de la « Constitution », qui aura été rejetée avec le reste du traité. Cette partie rationalise en effet les procédures institutionnelles de l’UE et lui permet effectivement de fonctionner de manière plus efficace. Ce sont bien ces gouvernements qui seront demandeurs d’urgence d’un nouveau traité !

Il est vraisemblable qu’ils se rabattront sur un texte comprenant uniquement cette première partie, la seule a avoir une apparence « constitutionnelle ». Ils seront contraints d’abandonner la troisième partie, le prix minimum qu’ils auront à payer étant l’abandon de la « constitutionnalisation » des politiques néolibérales. Mais, même au sein de cette première partie, et par crainte d’un nouveau « non », des avancées seront possibles, en particulier par l’introduction des services publics comme valeurs et objectifs de l’UE.

3.- Un traité social, maintenant !

Le PS nous dit : « Immédiatement après la ratification de la Constitution, et avec les autres forces social-démocrates, nous nous mettrons au travail pour élaborer un nouveau traité, social celui-là ».Tel a été l’exercice confié à Pascal Lamy (lire l’article page 2). C’est se moquer du monde. Sauf si c’est pour adopter le programme-croupion de l’ancien commissaire, pouvons-nous imaginer une seconde que Tony Blair, Silvio Berlusconi et consorts, qui auront réussi à faire « constitutionnaliser » le néolibéralisme, accepteront de renoncer à leur victoire en se mettant vraiment à faire du « social » alors que rien ne les y contraindra ?

En revanche, si la Constitution est rejetée, les conditions seront créées, sous la pression du « non », pour tenter d’élaborer immédiatement ce fameux traité social, complémentaire des dispositions institutionnelles de la première partie de l’actuelle « Constitution ». En d’autres termes, si le PS croit toujours à son slogan de la campagne des élections européennes - « Et maintenant l’Europe sociale » -, le « non » constitue sa seule chance de le traduire en actes.

Si, en revanche, le « oui » devait l’emporter, « maintenant » signifierait dans 10 ou 20 ans, voire 50 comme l’a prédit Valéry Giscard d’Estaing. S’ils étaient conséquents avec leurs ambitions proclamées, les dirigeants socialistes, tout comme ceux des Verts, militeraient activement pour un « non » qui ouvre à nouveau le jeu pour eux.

4.- Qui a peur de la démocratie ?

Il l’ouvrirait d’autant plus que les mouvements sociaux européens pourraient se mobiliser pour un traité social. Ce n’est pas encore le cas actuellement, et cela s’explique. Sauf en France et en Belgique, la « Constitution » n’a été mise en débat dans les opinions européennes, les partis de gouvernement - socialistes, libéraux, conservateurs et démocrates-chrétiens - réalisant l’ « union sacrée » pour en occulter le contenu néolibéral. A l’exception du PS français (et dans les conditions de matraquage médiatique que l’on sait), les organisations, syndicales ou autres, qui appellent au « oui » se sont bien gardées de consulter préalablement leurs adhérents. Prudemment, elles ont préféré faire prendre la décision par leurs instances de direction au comportement facilement prévisible.

La victoire du « non » permettrait de lever cette chape de plomb en portant, dans tous les pays de l’UE, trois exigences démocratiques : celle d’un véritable débat national contradictoire sur le projet européen ; celle d’une consultation des membres de toutes les organisations qui se prononceront sur le traité à venir ; celle d’un référendum populaire dans chaque pays où existe cette procédure constitutionnelle, quitte, là où elle n’existe pas, à modifier la Constitution nationale pour l’introduire.

Les partisans du « oui » se comportent comme s’ils éprouvaient une double peur : peur que l’on s’approprie véritablement le contenu du traité, l’expérience montrant effectivement qu’il ne gagne pas à être connu ; et, conséquence logique, peur que tous les citoyens se prononcent directement.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 02:58

Un autre texte d'ATTAC un peu long, mais extrèmement instructif que je mets en lien, portant notamment sur les droits sociaux et la question de l'égalité homme-femme:

http://www.france.attac.org/a4181

Silverwitch

de **Xave** le 01 Avr 2005, 08:28

silverwitch a écrit:
Xave a écrit: Non, je ne l'accepterais pas plus pour la musique que pour le cinema. C'est pas parce qu'on ne possède pas un savoir encyclopédique sur un art qu'on est incapable de l'apprécier.

Encore faut-il pouvoir argumenter son appréciation. Sinon on peut affirmer tout et n'importe quoi et c'est surtout le moyen le plus commode de ne jamais mettre en doute son opinion.

Silverwitch

Bah, écoute, franchement, si tu ne vois aucune différence entre les réalisateurs que j'ai cités, tout en ayant les connaissances encyclopédiques que tu dis posséder, je ne vois pas de quoi l'on peut discuter. Pour toi, c'est parce que je suis à peine capable de distiguer le Coca du Coca-light, et pour moi, c'est signe qu'il serait temps que tu regardes le cinema d'un autre oeil, parce que c'est, à mon humble sens, comme ne pas distinguer de différence entre les Beach Boys et Led Zeppelin ou Nirvana.

de **Nuvo** le 01 Avr 2005, 08:37

Xave
Silver te sort le même discours que Crtese quand il disait que notre génération avait l'oreille deformée par la soupe à la radio alors que lui il savait identifier la bonne musique et surtout le bon rock.
Avec Silver, puisque c'est un pro du cinéma, c'est pareil. Elle, elle sait vraiment ce qu'est une oeuvre.
Alors il faudrait proposer de fermer tous les cinémas du monde et reserver cet art pour les "professionnels" du secteur qui sont les seuls à pouvoir juger. Nous nous ne sommes que des ploucs.

de **Shunt** le 01 Avr 2005, 08:52

silverwitch a écrit:C'est vrai et faux. Des différences existent partout, entre les régions et les cultures spécifiques. Cela ne remet pas en cause la Nation, pas plus chez les chouans que chez les corses.

Qu'est-ce que tu entends alors par Nation ? La France n'a pas toujours été un pays monolingue, monoculturel et unifié... ça c'est un mythe véhiculé après la défaite de 1870 pour préparer la revanche 1914... l'histoire de France revisitée par les Hussards Noirs de la IIIe République et le fameux "nos ancêtres les Gaulois" qui sous-entend qu'une Nation française existait déjà sous Vercingetorix, avant l'invasion romaine...

Shunt a écrit:Sauf que le mythe de la Bretagne hein...

Quel mythe ?

Shunt a écrit:Oui, cela ne se fait pas "naturellement". Mais la Nation française existait déjà avant François 1er.

Ca sent l'anachronisme quand même...

- pourquoi devrait-on créer des super-nations?

Parce que la notion d'espace n'est plus la même qu'aux siècles précédents...

- En quoi cette super-nation (pour ne pas dire grand marché dérégulé) garantirait-elle mieux que les nations d'hier la paix, le bonheur et la prospérité ?

En créant de la solidarité de fait, et c'est là que le projet de constitution fait fausse route, car l'Europe libérale met en concurrence par exemple le droit social français au droit social polonais, le droit fiscal français au droit fiscal irlandais... on intègre pas la Pologne pour tirer les Polonais vers le haut, mais plutôt pour tirer la France et l'Allemagne vers le bas... l'Europe libérale fait passer le concept de concurrence (et donc de conflit et d'adversité) avant celui de fraternité... c'est en celà qu'elle est aberrante.

- La Constitution Européenne ouvre-t-elle la voie à une Europe Fédérale.

Je pense personnellement que le texte ne va pas assez loin. Je trouve cette constitution bâtarde et inutile... personnellement, je n'aurais rien contre une Europe fédérale. Mais avec un vrai fédéralisme à l'allemande ou à la suisse... pas ce bouzinga informe et incompréhensible.

Depuis Adam Smith, les mêmes demandent la mort des nations, la disparition des états (pour laisser place aux experts et au règne naturel du Marché), la destruction des valeurs sociales traditionnelles en nous annoncant que l'avenir sera fait de paix, de bonheur et de prospérité. Faisons le bilan des deux siècles qui ont suivi Adam Smith: le commerce ne civilise pas les hommes, et l'Europe qui se construit depuis cinquante ans n'est en rien une construction politique viable. Tout le montre, le démontre: cette Union est uniquement la création d'une grande zone de libre-échange dans laquelle on met le plus de gens possible le plus vite possible. C'est vraiment faire les choses à l'envers. Qui croit qu'à force de faire tout en dépit du bon sens, on finira par retomber sur ses pieds ?

Là-dessus je suis d'accord... d'ailleurs j'ai regretté que l'intégration des 10 PECO ne fasse aussi l'objet d'un référendum. L'Europe s'est tapé une bonne indigestion sur ce coup là.

de **Cortese** le 01 Avr 2005, 09:04

Nuvolari a écrit:Xave
Silver te sort le même discours que Crtese quand il disait que notre génération avait l'oreille deformée par la soupe à la radio alors que lui il savait identifier la bonne musique et surtout le bon rock.
Avec Silver, puisque c'est un pro du cinéma, c'est pareil. Elle, elle sait vraiment ce qu'est une oeuvre.
Alors il faudrait proposer de fermer tous les cinémas du monde et reserver cet art pour les "professionnels" du secteur qui sont les seuls à pouvoir juger. Nous nous ne sommes que des ploucs.

Mais, non. Nous ne faisons part que de ce que nous avons fini (péniblement) par comprendre. Nous avons surement eu plus de chance. Il n'y a absolument aucun mépris de notre part, juste un peu d'énervements.

de **Nuvo** le 01 Avr 2005, 11:56

Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:Xave
Silver te sort le même discours que Crtese quand il disait que notre génération avait l'oreille deformée par la soupe à la radio alors que lui il savait identifier la bonne musique et surtout le bon rock.
Avec Silver, puisque c'est un pro du cinéma, c'est pareil. Elle, elle sait vraiment ce qu'est une oeuvre.
Alors il faudrait proposer de fermer tous les cinémas du monde et reserver cet art pour les "professionnels" du secteur qui sont les seuls à pouvoir juger. Nous nous ne sommes que des ploucs.

Mais, non. Nous ne faisons part que de ce que nous avons fini (péniblement) par comprendre. Nous avons surement eu plus de chance. Il n'y a absolument aucun mépris de notre part, juste un peu d'énervements.

Mes parents écoutaient Brassens, Dylan, Cabrel, Jonasz, Berger et même un peu de jazz.
XP (mon grand frère) écoutait Pink Floyd, Telephone, Police, les Rita Mitsouko, Renaud.
J'ai pas eu l'impression de tremper dans la musique de merde. Je ne supporte pas la soupe d'aujourd'hui et les reprises merdiques.
J'ai beau être jeune, j'aime écouter Aznavour, Brel, Brassens ou Bob Dylan. Ou même Léo Ferré. (que mes grands parents adoraient avec brassens. D'ailleurs sur la tombe de mon grand père le jour de son enterrement on a tous chanté "les copains d'abord".)
Après çà depend des gouts. Xp adore mercury rev et n'aime pas trop ben harper, moi c'est le contraire.
Je sais bien que je ne suis pas un spécialiste de la musique comme certain (j'ai un pote qui me disait que david bowie avait pompé certains morceaux à je ne sais plus quel groupe qui n'en voualit pas). Mais voir des vieux nous dire : vous avez l'oreille deformé etc... c'est aussi con que si mozart debarquait aujourd'hui en nous disant : ah si vous aviez connu mon temps... aujourd'hui plus personne ne sait ecouter le classique ou l'opéra...

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 17:33

Xave a écrit:Bah, écoute, franchement, si tu ne vois aucune différence entre les réalisateurs que j'ai cités, tout en ayant les connaissances encyclopédiques que tu dis posséder, je ne vois pas de quoi l'on peut discuter. Pour toi, c'est parce que je suis à peine capable de distiguer le Coca du Coca-light, et pour moi, c'est signe qu'il serait temps que tu regardes le cinema d'un autre oeil, parce que c'est, à mon humble sens, comme ne pas distinguer de différence entre les Beach Boys et Led Zeppelin ou Nirvana.

Ce n'est pas que je "vois", c'est que je "sais" qu'il n'y a aucune différence fondamentale entre les films des cinéastes que tu as cités. Encore faut-il que tu acceptes de discuter des films et de tes appréciations.

Le problème Xave, c'est que je connais directement la genèse de plusieurs films des réalisateurs dont tu cites. Par exemple, j'ai suivi l'évolution du dernier Michael Mann (je travaille pour la compagnie qui l'a produit). Et là encore, le plus comique c'est que l'auteur ici est absolument ravi de la pauvreté de son travail. Il n'a refusé aucune des simplifications, aucun truisme. Alors évidemment quand il commence à tourner "Collateral" il dispose d'un script à la hauteur de celui de n'importe quel film de Tony Scott. Et comme il est un encore plus mauvais cinéaste que Tony Scott (et pourtant ce n'est pas facile), il enfile les perles pendant deux heures.

Ce genre de films, c'est ce contre quoi tous les gens d'esprit se sont battus pendant des années à Hollywood avant de disparaître: tout est lié, enjeux émotionnels disproportionnés, opposition schématique et invraisemblable entre le chauffeur de taxi et un tueur professionnel (qui tourne bien évidemment à l'avantage du chauffeur dans un duel de pistolets), erreurs de construction grossières (le personnage du flic joué par Mark Ruffalo) et grosses ficelles narratives.

Moi j'ai suggéré de simplifier le film (en oblitérant les intrigues secondaires, la DA, la mère, etc) et de commencer le film par Max qui attend dans son taxi en lisant le journal, une ombre passe et on entend la voix de Vincent (Tom Cruise). Or ici à l'arrivée on a un film pour analphabètes où tout est souligné, explicité voire caricaturé.

Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui, il n'y a pas de différence entre un film de Spielberg ou un film de Scorsese. Ce sont les mêmes procédés, les mêmes enjeux, les mêmes codes qui sont à l'oeuvre. Ce qui fait qu'aujourd'hui tout professionnel du cinéma sait que Scorsese ne pourrait faire produire Taxi Driver, ou Coppola Apocalypse Now. Ces deux films pourtant récents sont inconcevables à Hollywood aujourd'hui.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 17:47

Shunt a écrit:Qu'est-ce que tu entends alors par Nation ? La France n'a pas toujours été un pays monolingue, monoculturel et unifié...

La Nation n'est pas une ententité a-historique. Elle a une histoire (présentant des caractéristiques communes et singulières). C'est le cas de la France qui était une Nation que la France soit un royaume ou une République (et que l'état comprenne ou non la Corse ou Nice). La Nation et les frontières du pays ou la nature du régime sont deux points différents.

Shunt a écrit:Parce que la notion d'espace n'est plus la même qu'aux siècles précédents...

Est-ce vraiment une réponse suffisante ? Ce qui a fait la richesse de l'Occident depuis des siècles, c'est justement ce processus national qui a permis l'émergence de propositions singulières entre des nations comme la France, l'Espagne, l'Allemagne et autres.

De plus je crois que si tu déplores la transformation du monde en vaste zone de libre-échange, tu devrais faire un lien entre ça et la volonté de créer des entités toujours plus vastes, contre la volonté des peuples en Europe (les pays baltes, l'Ukraine, l'ex-Yougoslavie, la Hongrie, la Tchéquie et la Slovaquie) où toutes ces nations n'ont eu de cesse que d'échapper à des regroupements multi-nationaux.

Shunt a écrit:En créant de la solidarité de fait, et c'est là que le projet de constitution fait fausse route, car l'Europe libérale met en concurrence par exemple le droit social français au droit social polonais, le droit fiscal français au droit fiscal irlandais... on intègre pas la Pologne pour tirer les Polonais vers le haut, mais plutôt pour tirer la France et l'Allemagne vers le bas... l'Europe libérale fait passer le concept de concurrence (et donc de conflit et d'adversité) avant celui de fraternité... c'est en celà qu'elle est aberrante.

Oui sans doute. On en revient au point central, la construction dingue de l'Europe (enfin dingue si on rêve à une Europe unie politiquement) qui ne se préoccupe pas de proposer des fondations fortes, un modèle social, culturel et politique.

Je pense personnellement que le texte ne va pas assez loin. Je trouve cette constitution bâtarde et inutile... personnellement, je n'aurais rien contre une Europe fédérale. Mais avec un vrai fédéralisme à l'allemande ou à la suisse... pas ce bouzinga informe et incompréhensible.

Pas assez loin, c'est un euphémisme. Enfin non, encore une fois la Constitution va loin, mais dans l'optique d'une organisation libérale (politique budgétaire, monétaire, etc).

Là-dessus je suis d'accord... d'ailleurs j'ai regretté que l'intégration des 10 PECO ne fasse aussi l'objet d'un référendum. L'Europe s'est tapé une bonne indigestion sur ce coup là.

Oui. Cela fait beaucoup. Beaucoup trop pour voter "Oui" en espérant ensuite une inflexion sociale (comme on le disait déjà au moment de Maastricht). Ce projet marque un recul sur le plan de la démocratie, sur le plan économique, social, politique (la laicité ou la défense par exemple) et surtout cela affaiblit plus encore les Nations à l'intérieur de cette zone. Bref, il est urgent de voter "Non".

Silverwitch

de **von Rauffenstein** le 01 Avr 2005, 17:55

Bon alors, tu votes oui ou tu votes non Silver ? Et dans quel pays de la communauté ?

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 17:56

von Rauffenstein a écrit:Bon alors, tu votes oui ou tu votes non Silver ? Et dans quel pays de la communauté ?

Je vote "Non" et en France.

Tu as lu le texte de Chevènement de la page précédente ? Il est assez intéressant, non ?

Silverwitch

de **von Rauffenstein** le 01 Avr 2005, 18:00

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Bon alors, tu votes oui ou tu votes non Silver ? Et dans quel pays de la communauté ?

Je vote "Non" et en France.

Tu as lu le texte de Chevènement de la page précédente ? Il est assez intéressant, non ?

Silverwitch

Ouais, j'aime beaucoup Chevènement. Mais je ne suis plus convaincu du tout aujourd'hui. Désolé pour mon post de sphynx l'autre jour. Mais y'avait la soupe sur le feu qui risquait de bouillir, mais bon. Je crois que bonne ou pa très bonne, il faut voter oui et projeter les luttes au niveau continental. Les soi disant blocages ne sont que théoriques. Quand un grand pays de la communauté dit merde, il est écouté.

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 18:02

von Rauffenstein a écrit:Quand un grand pays de la communauté dit merde, il est écouté.

C'est donc bien le moment de voter "Non". Nous serons écoutés et on pourra espérer mieux que cette constitution économiquement libérale, politiquement nulle et socialement médiocre.

Silverwitch

de **von Rauffenstein** le 01 Avr 2005, 18:04

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Quand un grand pays de la communauté dit merde, il est écouté.

C'est donc bien le moment de voter "Non". Nous serons écoutés et on pourra espérer mieux que cette constitution économiquement libérale, politiquement nulle et socialement médiocre.

Silverwitch

Je savais que j'avais omis quelque chose dans cette phrase

. Politiquement nulle, je ne crois, bien au contraire. Elle force à en faire. Dire merde au sein de l'Europe à constitution.

de **Xave** le 01 Avr 2005, 18:04

Merci pour l'analphabète balancé au passage ... Maintenant, explique-moi, en quoi c'est strictement la même chose que Un Histoire Vraie, et en quoi ce dernier est la même chose que, je ne sais pas, Big Fish. Ces deux derniers films traitent d'ailleurs de sujets simillaires, mais n'ont absolument rien à voir dans leur traitement, si ?

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 18:07

Xave a écrit:Merci pour l'analphabète balancé au passage ... Maintenant, explique-moi, en quoi c'est strictement la même chose que Un Histoire Vraie, et en quoi ce dernier est la même chose que, je ne sais pas, Big Fish. Ces deux derniers films traitent d'ailleurs de sujets simillaires, mais n'ont absolument rien à voir dans leur traitement, si ?

Tu plaisantes dis-moi ? Tu sais que ce sont des films de genre. Le genre "mélo" n'est pas le même que celui "horreur". Encore une fois, tu changes les emballages et tu retrouves les mêmes recettes.

Plus sérieusement, comment définis-tu "traitement" ?

Silverwitch (on peut continuer dans le sujet cinéma au besoin)

de **Xave** le 01 Avr 2005, 18:11

nan, laisse tomber, je vais me contenter de rester à mon minable niveau de ver de terre et mater mes merdes américaines avec plaisir, moi au moins, j'en éprouve simplement, je n'ai pas besoin de décortiquer, de disséquer une oeuvre sous toutes ses coutures pour savoir si elle m'émeut et si je l'apprécie en profondeur.

de **von Rauffenstein** le 01 Avr 2005, 18:15

A ce propos, j'ai bien aimé revoir le Seigneur des Anneaux dimanche sur Coke® TiVi. Mais la postsynchro ne rend pas justice au flamboiement de l'oeuvre.

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 18:34

Xave a écrit:nan, laisse tomber, je vais me contenter de rester à mon minable niveau de ver de terre et mater mes merdes américaines avec plaisir, moi au moins, j'en éprouve simplement, je n'ai pas besoin de décortiquer, de disséquer une oeuvre sous toutes ses coutures pour savoir si elle m'émeut et si je l'apprécie en profondeur.

- Tu peux être ému par des produits uniformisés de grande consommation (ce n'est pas un crime).

- La connaissance ne s'oppose pas à l'émotion (ou l'épreuve), au contraire.

- Tu ne contestes pas ne connaître du cinéma que son grand versant américain (et sans doute son équivalent français). Très bien, mais ne te demande pas alors comment tu pourrais avoir une connaissance sur un cinéma que tu ne connais pas, que tu n'imagines même pas.

- Et merci de ne pas insister plus que de raison dans cette querelle de personnes (tu es vexé parce que je ne respecte pas ce que tu aimes). Moi je dis simplement que tu ne sais pas de quoi tu parles (ce qui ne veut pas dire que tu as tort d'apprécier les films de David Lynch ou de Tim Burton, qui à l'intérieur d'une forme précise ne sont pas nécessairement les moins honorables).

Silverwitch

de **Xave** le 01 Avr 2005, 18:46

Pas parce que tu ne "respecte pas", mais parce que tu méprise, cherche à ridiculiser, à dévaloriser, à systématiser, parce que tu généralises à outrance et exagérément.

Ce qui m'énerve, c'est que tu as finalement l'attitude que tu reproches aux Etats-Unis, et au Libéralisme : méprisant, hautain, violent, bourrin.

Genre tout ce qui n'est pas à mon niveau n'a pas droit d'exister et est insignifiant.

Voilà ce qui me dérange.

Que tu te contentes de ce que tu dis sur tes deux derniers posts, ou tu esquisse un brin d'entr'ouverture et de discussion, apprécié, et jamais je ne réagirais fortement.

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 19:44

Xave a écrit:Pas parce que tu ne "respecte pas", mais parce que tu méprise, cherche à ridiculiser, à dévaloriser, à systématiser, parce que tu généralises à outrance et exagérément.

Non. Je méprise de mauvais (voire très mauvais) films. Je ne méprise pas ceux qui les aime. Par contre, je ne supporte pas l'attitude qui consiste à dire "touche pas à mes goûts". Je connais le cinéma que je critique ainsi, puisque c'est le cinéma que je participe à fabriquer (je ne dis pas créer) et je suis quand même bien placée pour savoir comment les films sont faits et quelles recettes sont utilisées, et quelle médiocrité, quelle absence de vision est la norme au sein du cinéma hollywoodien (ou de ses dérivés, la plupart des productions françaises, italiennes ou indiennes obéissent aux mêmes stéréotypes).

Xave a écrit:Ce qui m'énerve, c'est que tu as finalement l'attitude que tu reproches aux Etats-Unis, et au Libéralisme : méprisant, hautain, violent, bourrin.

Mais je parle d'un domaine que je connais, que j'ai étudié et qui est mon métier depuis plus de dix ans. Tu peux comprendre que c'est mon domaine de compétences ou dois-je te considérer a priori comme un égal simplement parce que tu vas au cinéma de temps en temps ?

Xave a écrit:Genre tout ce qui n'est pas à mon niveau n'a pas droit d'exister et est insignifiant.

Rassure-toi, il ne s'agit pas de mon niveau, mais j'attends de mon interlocuteur qu'il argumente son sentiment, qu'il offre un raisonnement et des connaissances critiques. Autrement cela ne vaut rien.

Silverwitch (désolée pour le hors-sujet)

de **von Rauffenstein** le 01 Avr 2005, 19:49

Tu sais silver, je crois qu'on s'en branle à la fin d'argumenter. Et on se contente de regarder le seigneur des anneaux, par exemple, dans notre coin et sans venir ensuite te demander si c'est pas bien.

C'est dommage. Parce que tu saurais un peu plus manier ta communication, quand t'es à jeun ?, je suis sûr que tu pourrais presque faire passer le message et nous faire apprécier le cinéma géorgien.

de **blurfy** le 01 Avr 2005, 19:54

sur les films, j'ai pas grand choses a dire . la seule chose que je sais c'est qu'il y en a certains que j'aime enormement et d'autres pas du tout .

a part ça je sais pas si c'est du grand cinema et c'est pas grave .

l'important est le moment que je passe . a coté de ça, je comprend ton point de vue silver , mais je sais pas s'il concerne le grand public .

de **Silverwitch** le 01 Avr 2005, 19:55

von Rauffenstein a écrit:Tu sais silver, je crois qu'on s'en branle à la fin d'argumenter. Et on se contente de regarder le seigneur des anneaux, par exemple, dans notre coin et sans venir ensuite te demander si c'est pas bien.

Mais je m'en fous. Simplement qu'on ne me demande pas de ne pas dire que c'est de la merde (les films en question) uniformisante.

von Rauffenstein a écrit:C'est dommage. Parce que tu saurais un peu plus manier ta communication, quand t'es à jeun ?, je suis sûr que tu pourrais presque faire passer le message et nous faire apprécier le cinéma géorgien.

Je n'en demande pas tant, et tant pis si je communique mal. Les films parlent (en bien ou en mal) d'eux mêmes le plus souvent. Il suffit d'un peu de curiosité et de volonté pour ouvrir de nouvelles fenêtres.

Silverwitch

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La "constitution" européenne (analyse page 8)

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