La "constitution" européenne (analyse page 8)

[oz.1]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

On verra qui il est nécessaire de sanctionner lorsque le résultat du vote tombera.

[Xave]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

Un nombre important de partisans socialistes d'aprés les sondages basculent dans le "non" et tu crois que sanctionner les rares politiques du PS qui les representent c'est démocratique ?

Il y a eu vote des militants, non ? C'est pas démocratique ?

[Solal]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

Un nombre important de partisans socialistes d'aprés les sondages basculent dans le "non" et tu crois que sanctionner les rares politiques du PS qui les representent c'est démocratique ?

Il y a eu vote des militants, non ? C'est pas démocratique ?

Depuis quand militants = ensemble des electeurs socialistes ?
Le non a qd meme fait un beau score parmis les militants, meme si la campagne du ps est le oui, pourquoi le non ne devrait pas exprimer ? doit on les reduire au silence ?

[oz.1]

Le débat avance ici. Panzer et silver nous offre deux argumentaires intéressants. J'ai trouvé quelques arguments de Panzer convainquants lorsqu'ils touchent à la volonté d'une union des pays formant l'Europe dans un schéma indifférencié comme un pays est formé de ses régions et avec des concessions de part et d'autres. Le problème pour moi, c'est que ça ne répond pas à la question de cette constitution qui ne va pas dans cette direction à mon avis.
Même si je ne suis pas sûr d'adhérer à 100% à la volonté souverainiste de silver (enfin, Chevènement est tout de même le personnage politique qui m'a le plus souvent convaincu dans ses argumentations...), je trouve qu'elle a pointé du doigt des choses très importantes pour choisir son vote. Une des principales est que la France ne sortira pas de l'Europe sur ce "non", on renégociera un nouveau texte. D'ailleurs, l'empressement de plusieurs dirigeants européens d'hier pour renvoyer Bolkestein à plus tard pour éviter le "non" français montre bien l'importance centrale de la France dans l'Europe.

J'approuve complètement sa conception de la construction européenne idéale qui se ferait à partir d'une forte union entre les pays fondateurs pour poser les bases politiques et sociales de l'Europe pour ensuite s'ouvrir vers les autres. La construction s'est faite à l'envers et on aura du mal à sortir de là à présent.

Un point me gène Silver : tu dis refuser énergiquement le modèle de société qu'on te propose et vouloir un idéal où on ne chercherait pas à être toujours plus grands, plus forts...mais tu admets vivre selon la société de consommation avec des obets chez toi fabriqués au déni complet des droits de l'homme par des ouvriers miséreux exploités par notre modèle. Pourtant, c'est si difficile de trouver des chaussures fabriquées en France par exemple ?
Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Sinon, j'apprends pas mal de choses ici, c'est sympa. Je ne savais par exemple pas que les femme iraniennes étaient en string sous leurs tuniques Je les regarderai autrement maintenant...

[oz.1]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

Un nombre important de partisans socialistes d'aprés les sondages basculent dans le "non" et tu crois que sanctionner les rares politiques du PS qui les representent c'est démocratique ?

Il y a eu vote des militants, non ? C'est pas démocratique ?

Un vote au résultat mitigé des militants avec une grande abstention est représentatif des partisans à ton avis ?

[Xave]

Un vote au résultat mitigé des militants avec une grande abstention est représentatif des partisans à ton avis ?

Les mecs, on leur propose de se prononcer sur un sujet important, et ils s'abstiennent ? Qu'ils assument !

Ce qui est démocratique, c'est de s'exprimer quand on nous en donne l'occasion.

De la même manière que, si le "oui" l'emporte lors du référendum, cette constitution aura été "démocratiquement approuvée " et cet avis sera représentatif du peuple français, quel que soit le score du non, et quelle que soit l'abstention.

C'est la démocratie que de se conformer à l'avis de la majorité exprimée parmi ceux qui en ont le droit.

[Solal]

52% des Francais representé par aucun des grands partis francais, si ce socre ce maintient, il y aura un seisme politique en France, et qui est souhaitable.
Et encore, on voudrait que les partisans du NON au PS se taisent, alors que ce sont surement eux les vrais européens, et ceux qui ecoutent encore leur "base".

[oz.1]

Un vote au résultat mitigé des militants avec une grande abstention est représentatif des partisans à ton avis ?

Les mecs, on leur propose de se prononcer sur un sujet important, et ils s'abstiennent ? Qu'ils assument !

Ce qui est démocratique, c'est de s'exprimer quand on nous en donne l'occasion.

De la même manière que, si le "oui" l'emporte lors du référendum, cette constitution aura été "démocratiquement approuvée " et cet avis sera représentatif du peuple français, quel que soit le score du non, et quelle que soit l'abstention.

C'est la démocratie que de se conformer à l'avis de la majorité exprimée parmi ceux qui en ont le droit.

Je ne te demande pas s'ils assument ou si c'est démocratique mais c'est représentatif.

[von Rauffenstein]

Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Maurice Thorez disait déjà dans les années 50 : "achetez français, si vous voulez faire travailler les ouvriers français". C'est pas nouveau.

[Nuvo]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

On verra qui il est nécessaire de sanctionner lorsque le résultat du vote tombera.

çà confirme en tous cas que ce vote interne ne servait à rien. sauf à essayer de renouveller Epinay 71 pour Fabius. Maintenant il a plus qu'à espèrer que le non l'emporte au referendum.

Sarko-Fafa en 2007, vous allez être gatés Vous qui n'aimez pas les "combinaisons" et les "intrigues" politiques, çà va être okay choral

[Solal]

Excuse moi mais Sarko-Hollande c'est mieux ?

[oz.1]

Excuse moi mais Sarko-Hollande c'est mieux ?

Au PS, personne n'est présidentiables, ils ont soit des casseroles soit des têtes de niais soit un passé peu glorieux et populaire au pouvoir,...

[oz.1]

Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Maurice Thorez disait déjà dans les années 50 : "achetez français, si vous voulez faire travailler les ouvriers français". C'est pas nouveau.

Et c'est toujours vrai.
A défaut d'acheter français, on peut acheter différemment en se renseignant sur l'éthique de l'entreprise...

[Xave]

alors que ce sont surement eux les vrais européens, et ceux qui ecoutent encore leur "base".

Leur base ? Ceux qui ont voté "oui" ?

Ceux qui s'impliquent, ils ont leur carte, si c'est juste des "sympathisants", ils n'ont pas à souhaiter être entendus. Et ceux qui ont leur carte ont été appelés à voter pour décider de l'orientation que prendrait le parti sur ce sujet. S'ils sont majoritairement contre, pourquoi la majorité s'est-elle exprimée en faveur du "oui" ?

Oz, oui, bien sûr, c'est absolument représentatif, pour le Parti Socialiste. Peut-être pas de l'électorat de gauche, peut-être pas de l'ensemble des gens qui votent Socialiste en général, mais du Parti Socialiste, oui.

Le Parti Socialiste a décidé de sa position par référendum auprès de ses militants, ceux-ci se sont exprimés majoritairement en faveur du "oui", il est donc normal, légitime et totalement démocratique que les responsables politiques se réclammant de ce Parti suivent cette position.

[oz.1]

Oz, oui, bien sûr, c'est absolument représentatif, pour le Parti Socialiste. Peut-être pas de l'électorat de gauche, peut-être pas de l'ensemble des gens qui votent Socialiste en général, mais du Parti Socialiste, oui.

Le Parti Socialiste a décidé de sa position par référendum auprès de ses militants, ceux-ci se sont exprimés majoritairement en faveur du "oui", il est donc normal, légitime et totalement démocratique que les responsables politiques se réclammant de ce Parti suivent cette position.

Et je trouve aussi que c'est la moindre des choses que de ne pas sanctionner les membres qui font campagne pour le "non" vu que le référendum interne était serré et qu'avec son taux d'abstention, on est loin de pouvoir affirmer qu'il reflète la position des électeurs du parti qu'on appelle "la base".

[Nuvo]

Excuse moi mais Sarko-Hollande c'est mieux ?

Au PS, personne n'est présidentiables, ils ont soit des casseroles soit des têtes de niais soit un passé peu glorieux et populaire au pouvoir,...

DSK et Hollande n'ont aucune casseroles. DSK a été totalement blanchi pour la MNEF. Il y a bossé et pas du tout à la manière de Xavière Tiberi pour son rapport rempli de fautes.

[oz.1]

Excuse moi mais Sarko-Hollande c'est mieux ?

Au PS, personne n'est présidentiables, ils ont soit des casseroles soit des têtes de niais soit un passé peu glorieux et populaire au pouvoir,...

DSK et Hollande n'ont aucune casseroles. DSK a été totalement blanchi pour la MNEF. Il y a bossé et pas du tout à la manière de Xavière Tiberi pour son rapport rempli de fautes.

Faut que je donne les noms pour chaque alors ? Fabius et Emmanuelli ont les casseroles, DSK un peu aussi mais il est surtout vu comme un mec de droite (faut dire qu'il cherche...), Hollande c'est la tête de niais, et sinon, on a Lang le bourgeois pas du tout proche du peuple et Delanoé le plus compétent à mon avis mais pas de bol, il est homosexuel et ça m'étonnerait que ça passe au niveau national. Reste qui ? Des tocards.

C'est mal barré dans tous les cas.

[Nuvo]

Excuse moi mais Sarko-Hollande c'est mieux ?

Au PS, personne n'est présidentiables, ils ont soit des casseroles soit des têtes de niais soit un passé peu glorieux et populaire au pouvoir,...

DSK et Hollande n'ont aucune casseroles. DSK a été totalement blanchi pour la MNEF. Il y a bossé et pas du tout à la manière de Xavière Tiberi pour son rapport rempli de fautes.

Faut que je donne les noms pour chaque alors ? Fabius et Emmanuelli ont les casseroles, DSK un peu aussi mais il est surtout vu comme un mec de droite (faut dire qu'il cherche...), Hollande c'est la tête de niais, et sinon, on a Lang le bourgeois pas du tout proche du peuple et Delanoé le plus compétent à mon avis mais pas de bol, il est homosexuel et ça m'étonnerait que ça passe au niveau national. Reste qui ? Des tocards.

C'est mal barré dans tous les cas.

Pour moi il y en a deux de valeurs : DSK et Delanoë. Mais comme tu dis l'un on lui colle une image d'homme de droite car il est apprécié par des milieux de droite et l'autre est gay. Ce qui passe à Paris mais peut etre pas pour la lozère.

[Silverwitch]

Je suis en train de lire la constitution, je répondrai donc un peu plus tard. Sache, Silver, que comme je suis toujours indécis, j'ai été assez sensible à ton argumentaire, même si je n'ai pas compris tout à fait en quoi le fait de voter oui ou non à la constitution changera quelque chose.

Je ne dis pas que cela changera tout. Je dis que cela offre la possibilité d'un changement, d'une autre direction, bref l'espoir d'un avenir un peu moins sombre et unilatéralement tracé par des élites méprisant la voix des citoyens. Voter "Oui" à cette Constitution c'est renoncer une fois pour toutes à exercer un contrôle sur les décisions politiques, sociales et économiques, puisque les gouvernants auront achevé la transformation d'un pouvoir désormais extra-national et sans aucun mécanisme de contrôle. Le rêve du technocrate réalisé: faire tout et n'importe quoi et pouvoir échapper à toute sanction électorale.

C'est pour ça que je lis le texte.

Pour ceux que ça interesse, le texte en pdf est là :

http://www.constitution-europeenne.info/

C'est une très bonne initiative. Malheureusement le texte est quasi illisible, parce que beaucoup trop long et trop technique. Si tu as des questions ou des commentaires, j'espère que tu nous en feras part.

Silverwitch

[Silverwitch]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

Tu as la nostalgie de la discipline soviétique ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Il y a eu vote des militants, non ? C'est pas démocratique ?

Peu importe le vote des militants. Un homme politique, ce n'est pas juste un homme de partis, mais l'aspiration à servir son pays. Si des socialistes estiment de l'intérêt du pays de faire campagne sur une ligne autre que celle du parti, j'avoue qu'il convient de s'en réjouir.

Il est quand même amusant que le parti des libertés (sic) que se veut le PS soit aussi rigide vis à vis de toute contestation interne. Qui plus est dans un cadre scandaleux où le "Oui" occupe tout l'espace médiatique, les deux grands partis y sont favorables, 99% des médias font une campagne de propagande massive, la campagne officielle accorde 80% du temps aux partisans du "Oui". Je ne sais pas si tout le monde se rend bien compte comment ici certains utilisent les mécanismes démocratiques pour réduire au silence, une opposition qui depuis quinze au moins représente environ la moitié des français.

Silverwitch

[Silverwitch]

Le débat avance ici. Panzer et silver nous offre deux argumentaires intéressants. J'ai trouvé quelques arguments de Panzer convainquants lorsqu'ils touchent à la volonté d'une union des pays formant l'Europe dans un schéma indifférencié comme un pays est formé de ses régions et avec des concessions de part et d'autres. Le problème pour moi, c'est que ça ne répond pas à la question de cette constitution qui ne va pas dans cette direction à mon avis.
Même si je ne suis pas sûr d'adhérer à 100% à la volonté souverainiste de silver (enfin, Chevènement est tout de même le personnage politique qui m'a le plus souvent convaincu dans ses argumentations...), je trouve qu'elle a pointé du doigt des choses très importantes pour choisir son vote. Une des principales est que la France ne sortira pas de l'Europe sur ce "non", on renégociera un nouveau texte. D'ailleurs, l'empressement de plusieurs dirigeants européens d'hier pour renvoyer Bolkestein à plus tard pour éviter le "non" français montre bien l'importance centrale de la France dans l'Europe.

J'approuve complètement sa conception de la construction européenne idéale qui se ferait à partir d'une forte union entre les pays fondateurs pour poser les bases politiques et sociales de l'Europe pour ensuite s'ouvrir vers les autres. La construction s'est faite à l'envers et on aura du mal à sortir de là à présent.

Nous sommes absolument en phase. Alors égoïstement, ça fait toujours plaisir.

Un point me gène Silver : tu dis refuser énergiquement le modèle de société qu'on te propose et vouloir un idéal où on ne chercherait pas à être toujours plus grands, plus forts...mais tu admets vivre selon la société de consommation avec des obets chez toi fabriqués au déni complet des droits de l'homme par des ouvriers miséreux exploités par notre modèle. Pourtant, c'est si difficile de trouver des chaussures fabriquées en France par exemple ?
Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Oui je sais. J'essayais aussi de montrer que je n'échappe pas aux travers que je dénonce. C'est tout le problème de notre civilisation, pour avoir un mode de vie "décent", elle oblige à des comportements presque "héroïques". Le mode de vie proposé par le libéralisme possède une évidente séduction, le paradis de la consommation est toujours "beau" au premier abord. C'est toujours pour cela qu'il est plus complexe de s'opposer à un mal qui se présente sous la forme de "beauté". Bref, plus nos conditions matérielles (en Occident) se présentent comme libératrices, plus elles engendrent toujours plus de domination, toujours plus de souffrance.

Sinon, j'apprends pas mal de choses ici, c'est sympa. Je ne savais par exemple pas que les femme iraniennes étaient en string sous leurs tuniques Je les regarderai autrement maintenant...

Silverwitch

[Silverwitch]

Pour moi il y en a deux de valeurs : DSK et Delanoë. Mais comme tu dis l'un on lui colle une image d'homme de droite car il est apprécié par des milieux de droite et l'autre est gay. Ce qui passe à Paris mais peut etre pas pour la lozère.

DSK: un homme politique "réaliste" (traduisez libéral) qui fait partie de la longue lignée des "économistes" totalement incompétents. Au mieux il prendra la place de Raymond Barre comme meilleur économiste de France. Il me paraît à peu près aussi intéressant que Juppé (c'est dire).

Delanoé: le PS moderne. Libéral, vendu à tous les concepts à la mode (si possible les plus indigents). Sa plus grande réalisation ? Paris-Plage. L'incarnation de la bêtise.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Maurice Thorez disait déjà dans les années 50 : "achetez français, si vous voulez faire travailler les ouvriers français". C'est pas nouveau.

Et c'est toujours vrai.
A défaut d'acheter français, on peut acheter différemment en se renseignant sur l'éthique de l'entreprise...

T'as qu'à acheter européen.

[Solal]

Pour moi il y en a deux de valeurs : DSK et Delanoë. Mais comme tu dis l'un on lui colle une image d'homme de droite car il est apprécié par des milieux de droite et l'autre est gay. Ce qui passe à Paris mais peut etre pas pour la lozère.

DSK: un homme politique "réaliste" (traduisez libéral) qui fait partie de la longue lignée des "économistes" totalement incompétents. Au mieux il prendra la place de Raymond Barre comme meilleur économiste de France. Il me paraît à peu près aussi intéressant que Juppé (c'est dire).

Delanoé: le PS moderne. Libéral, vendu à tous les concepts à la mode (si possible les plus indigents). Sa plus grande réalisation ? Paris-Plage. L'incarnation de la bêtise.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

je ne vois pas trop le rapport entre les personnalités politiques et le reférendum sur la constitution. J'ai l'impression que tu essaies de placer ce vote de telle sorte qu'il soit aussi un vote sanction vis à vis de nos politiques.

A lire aussi, le Canard enchainé du jour, page 7. Sur Bolkenstein. Vous y apprendrez aussi comment Schröder lui avait fermé le clapet sur une de ces propositions quand il était commissaire européen.

Comme quoi, la politique et ses rapports de force, surtout de la part des grands pays de l'Union, ne sera pas transformée par la constitution comme on prétend que cela serait le cas

[Silverwitch]

je ne vois pas trop le rapport entre les personnalités politiques et le reférendum sur la constitution. J'ai l'impression que tu essaies de placer ce vote de telle sorte qu'il soit aussi un vote sanction vis à vis de nos politiques.

J'espère bien que ce vote sera une sanction des politiques. Ils sont largement responsable de la situation actuelle (de l'Europe libérale) et ont tout intérêt à faire croire un gros mensonge: "ce référendum n'est pas politique, mais c'est un choix sur l'Europe".

A lire aussi, le Canard enchainé du jour, page 7. Sur Bolkenstein. Vous y apprendrez aussi comment Schröder lui avait fermé le clapet sur une de ces propositions quand il était commissaire européen.

J'ai lu l'article du Canard et je ne vois pas où il est écrit ce que tu affirmes à savoir que "Schröder lui avait fermé le clapet". J'ai lu simplement que le chancelier allemand aurait été "exaspéré" et qu'il agitait le risque que Volkswagen passe entre des mains étrangères (autant dire un des seuls symboles allemands). Rien quoi.

Comme quoi, la politique et ses rapports de force, surtout de la part des grands pays de l'Union, ne sera pas transformée par la constitution comme on prétend que cela serait le cas

Oui bien entendu. La force de cette Constitution c'est de laisser un choix immense à l'action politique: super-libéral ou ultra-libéral. Que demande le peuple.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

je ne vois pas trop le rapport entre les personnalités politiques et le reférendum sur la constitution. J'ai l'impression que tu essaies de placer ce vote de telle sorte qu'il soit aussi un vote sanction vis à vis de nos politiques.

J'espère bien que ce vote sera une sanction des politiques. Ils sont largement responsable de la situation actuelle (de l'Europe libérale) et ont tout intérêt à faire croire un gros mensonge: "ce référendum n'est pas politique, mais c'est un choix sur l'Europe".

j'attendais ce genre de réponse. Evidemment. Mais si on s'en prend au politique, qui en est responsable en dernier ressort dans une démocratie ?

A lire aussi, le Canard enchainé du jour, page 7. Sur Bolkenstein. Vous y apprendrez aussi comment Schröder lui avait fermé le clapet sur une de ces propositions quand il était commissaire européen.

J'ai lu l'article du Canard et je ne vois pas où il est écrit ce que tu affirmes à savoir que "Schröder lui avait fermé le clapet". J'ai lu simplement que le chancelier allemand aurait été "exaspéré" et qu'il agitait le risque que Volkswagen passe entre des mains étrangères (autant dire un des seuls symboles allemands). Rien quoi.

Il n'empêche que sa proposition est restée lettre morte. Oui ou non ?

Comme quoi, la politique et ses rapports de force, surtout de la part des grands pays de l'Union, ne sera pas transformée par la constitution comme on prétend que cela serait le cas

Oui bien entendu. La force de cette Constitution c'est de laisser un choix immense à l'action politique: super-libéral ou ultra-libéral. Que demande le peuple.

Silverwitch[/quote]Tu es une partisane de la société non commerçante. C'est comme ça que tu dis hein ? Bon alors, ça représente combien de gens, ton idéal ? Quant au "libéralisme", tu l'agistes comme un épouvantail en nous promettant l'apocalypse avec. Encore une fois, en fait de "libéralisme" sauvage, il s'agit simplement d'ouvrir certains marchés protégés par des monopoles dans certains Etats de l'Union à la concurence d'autres entreprises européennes. Pourquoi la SNCF ne serait elle pas concurençable ? Ce sera toujours l'Etat français qui en fixera le niveau de prestation. Pas une commission quelque part. Comme la SNCF pourra proposer en Allemagne ses prestations. Je ne vois pas où est le problème.

[Silverwitch]

j'attendais ce genre de réponse. Evidemment. Mais si on s'en prend au politique, qui en est responsable en dernier ressort dans une démocratie ?

Le peuple. Mais la responsabilité du peuple est indirecte et resterait à prouver dans ce cas que le mécanisme démocratique fonctionne de manière optimale. Quand on voit le hiatus entre les français et ceux qui sont censés les représenter (oeuvre pour eux), on se dit qu'il est grand temps de sanctionner.

Il n'empêche que sa proposition est restée lettre morte. Oui ou non ?

Peut-être.

Tu es une partisane de la société non commerçante. C'est comme ça que tu dis hein ? Bon alors, ça représente combien de gens, ton idéal ?

C'est une autre affaire. Que je sois disons très opposée à la société marchande ne change rien au fait que la Constitution ne nous laisse choisir qu'entre deux formes de libéralisme.

Quant au "libéralisme", tu l'agistes comme un épouvantail en nous promettant l'apocalypse avec. Encore une fois, en fait de "libéralisme" sauvage, il s'agit simplement d'ouvrir certains marchés protégés par des monopoles dans certains Etats de l'Union à la concurence d'autres entreprises européennes. Pourquoi la SNCF ne serait elle pas concurençable ? Ce sera toujours l'Etat français qui en fixera le niveau de prestation. Pas une commission quelque part. Comme la SNCF pourra proposer en Allemagne ses prestations. Je ne vois pas où est le problème.

Il faut vraiment que tu formates ton disque, ton pc déconne et écrit n'importe quoi à ta place. Tu ne vois pas où est le problème ? Moi je le vois. Injustice, inégalité chaque jour plus criante, déséducation, pollution, violence toujours plus grande. Il suffit d'ouvrir sa fenêtre que ce soit en bas de ta rue ou chez nos voisins. Je ne parle même pas de l'Afrique et de tous les pays abandonnés. Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

[Alfa]

j'etais contre maastritch, mais je vais voter "yes" a la constitution.
j'ai vieilli.

Je ne sais pas si ton âge est un argument. Si tu as le temps ou si tu en éprouves l'envie, je serai curieuse de savoir pourquoi tu vas voter "Oui".

Silverwitch

deja je ne vais pas voter "oui" avec conviction. j'ai juste pesé le pour et le contre.
alors meme si certains points me derange ou ne sont pas bien nets dans mon esprit, d'autres me paraissent bon, pour finir la majeur partie du traité me parait convenable.
dire non et attendre un autre traité, ce serait une solution.
et bien je n'y crois pas beaucoup, qu'un autre soit specialement adapté a notre interet.

alors deja a ce niveau je n'ai deja plus trop envie de voter non, comme je l'aurais fait pour maastritch (j'avais 17ans) j'esite.
mais ce qui me fait pencher la balance du coté du "oui" c'est le fait de perdre encore un bon paquet de temps a tout refaire, et puis aussi le bordel que cela ferait, car faut pas se leurer, ca sera le bordel quand meme.

maintenant l'idée d'une europe bien unie, parlant d'une seule voix, parait utopiste mais on sera bien forcé de le faire un jour, en tous cas unissons nous au maximum.
et puis quand a allez dans le mur, autant y aller le plus vite possible.

[B.Verkiler]

Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

Panzer semble plutôt opter pour la vitrification préventive.

[von Rauffenstein]

Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

Panzer semble plutôt opter pour la vitrification préventive.

Mais vous avez quoi ce soir ? Vous avez bu ou quoi ?

[B.Verkiler]

Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

Panzer semble plutôt opter pour la vitrification préventive.

Mais vous avez quoi ce soir ? Vous avez bu ou quoi ?

Je ne sais pas Panzer. A toi de dire si tu avais bu ou si tu étais sérieux lors de ton pétage de plombs "Ils nous haïssent tous et à leur place, j'en ferais autant". Tu veux que je te le retrouve? Ca pourrait faire un peu désordre dans ton discours "Mais non le libéralisme c'est pas méchant".

[von Rauffenstein]

Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

Panzer semble plutôt opter pour la vitrification préventive.

Mais vous avez quoi ce soir ? Vous avez bu ou quoi ?

Je ne sais pas Panzer. A toi de dire si tu avais bu ou si tu étais sérieux lors de ton pétage de plombs "Ils nous haïssent tous et à leur place, j'en ferais autant". Tu veux que je te le retrouve? Ca pourrait faire un peu désordre dans ton discours "Mais non le libéralisme c'est pas méchant".

Je ne vois pas le rapport entre le constat que je faisais alors dans une autre discussion sur un autre sujet et la conversation actuelle.

De plus, Silverwitch et moi avions une conversation policée jusqu'ici. Je lui posais la question de savoir ce que le terme "libéralisme" pouvait bien vouloir dire dans son esprit, sacahnt que moi, sur le strict champ d'application européen, je vois qu'elle qualifie ainsi la simple concurence des services entre pays de l'Union, ce qui est la moindre des choses quand on pratique l'ouverture de son marché à l'intérieur de l'entité Europe. C'est quoi ton blème ? Tu bosses à la SNCF et tu as peur que des p'tits gars de la DB viennent te le sucrer ?

Alors tes postures de sachant humaniste mais qui sait surtout poser de l'agressivité, tu sais où tu peux te les carrer.

[B.Verkiler]

Je ne vois pas le rapport entre le constat que je faisais alors dans une autre discussion sur un autre sujet et la conversation actuelle.

De plus, Silverwitch et moi avions une conversation policée jusqu'ici. Je lui posais la question de savoir ce que le terme "libéralisme" pouvait bien vouloir dire dans son esprit, sacahnt que moi, sur le strict champ d'application européen, je vois qu'elle qualifie ainsi la simple concurence des services entre pays de l'Union, ce qui est la moindre des choses quand on pratique l'ouverture de son marché à l'intérieur de l'entité Europe. C'est quoi ton blème ? Tu bosses à la SNCF et tu as peur que des p'tits gars de la DB viennent te le sucrer ?

Alors tes postures de sachant humaniste mais qui sait surtout poser de l'agressivité, tu sais où tu peux te les carrer.

C'est pas comme ça non plus que t'y arriveras avec Mimine.

[Hugues]

je ne vois pas trop le rapport entre les personnalités politiques et le reférendum sur la constitution. J'ai l'impression que tu essaies de placer ce vote de telle sorte qu'il soit aussi un vote sanction vis à vis de nos politiques.

J'espère bien que ce vote sera une sanction des politiques. Ils sont largement responsable de la situation actuelle (de l'Europe libérale) et ont tout intérêt à faire croire un gros mensonge: "ce référendum n'est pas politique, mais c'est un choix sur l'Europe".

Pour t'appuyer Silverwitch, même certains partisans du oui en conviennent. Ainsi, même Olivier Duhamel, invité sur Europe 1dans l'émission de Laurent Bazin, il y a une semaine, dut se résoudre à dénoncer le manque d'implication et d'intérêt des gouvernants dans l'organisation de l'Europe politique, citant comme exemple cette directive Bolkestein approuvée en janvier 2004 par les deux commissaires français Michel Barniel (UMP) et Pascal Lamy (PS), mais aussi la directive sur les brevets sur les logiciels.

M. Duhamel se servit bien sûr de cet argument pour appuyer son malheureux oui. Mais ce que ce dernier ne dit pas c'est qu'il était parmi les votants de la résolution du parlement européen instituant dans le point 39 ce principe du pays d'origine le 13 février 2003.

En somme Duhamel a beau jeu de dénoncer le peu d'intérêt des gouvernants pour ce qui est décidé avec un grand déficit démocratique, puisque lui même a fait un usage un peu léger du pouvoir de délégation offert par les électeurs en son mandat de député européen.

A lire ce texte partisan certes, mais précis sur la chronologie:
http://www.actionconsommation.org/publi ... rticle=383

Hugues

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas le rapport entre le constat que je faisais alors dans une autre discussion sur un autre sujet et la conversation actuelle.

De plus, Silverwitch et moi avions une conversation policée jusqu'ici. Je lui posais la question de savoir ce que le terme "libéralisme" pouvait bien vouloir dire dans son esprit, sacahnt que moi, sur le strict champ d'application européen, je vois qu'elle qualifie ainsi la simple concurence des services entre pays de l'Union, ce qui est la moindre des choses quand on pratique l'ouverture de son marché à l'intérieur de l'entité Europe. C'est quoi ton blème ? Tu bosses à la SNCF et tu as peur que des p'tits gars de la DB viennent te le sucrer ?

Alors tes postures de sachant humaniste mais qui sait surtout poser de l'agressivité, tu sais où tu peux te les carrer.

C'est pas comme ça non plus que t'y arriveras avec Mimine.

Oh, tu sais moi, j'ai déjà suffisemment à faire avec la mienne. Allors c'est pas pour mettre le problème au carré.

[Nuvo]

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.

Tu as la nostalgie de la discipline soviétique ?

Silverwitch

Quand Badinter a dit que meme si le PS votait non, lui il voterait et militerait pour le OUI, les partisans du non lui sont tombés dessus en le traitant presque de traitre à son parti.
Je constate seulement que ce qu'il lui reprochait ils le font.

[Nuvo]

Pour moi il y en a deux de valeurs : DSK et Delanoë. Mais comme tu dis l'un on lui colle une image d'homme de droite car il est apprécié par des milieux de droite et l'autre est gay. Ce qui passe à Paris mais peut etre pas pour la lozère.

DSK: un homme politique "réaliste" (traduisez libéral) qui fait partie de la longue lignée des "économistes" totalement incompétents. Au mieux il prendra la place de Raymond Barre comme meilleur économiste de France. Il me paraît à peu près aussi intéressant que Juppé (c'est dire).

Delanoé: le PS moderne. Libéral, vendu à tous les concepts à la mode (si possible les plus indigents). Sa plus grande réalisation ? Paris-Plage. L'incarnation de la bêtise.

Silverwitch

Et toi tu n'as pas peur d'être bête en disant çà de Delanoë. Pour une fois qu'il y a un mec honnete parmi les hommes politiques parisiens...

[Silverwitch]

Quand Badinter a dit que meme si le PS votait non, lui il voterait et militerait pour le OUI, les partisans du non lui sont tombés dessus en le traitant presque de traitre à son parti.
Je constate seulement que ce qu'il lui reprochait ils le font.

Tu joues donc le jeu des médiocres querelles politiciennes. Selon toi Badinter aurait-il eu raison de s'exprimer en cas de victoire du "Non" pour témoigner de ses convictions et convaincre ? Si ta réponse est oui, tu devrais te réjouir que chacun puisse s'exprimer, surtout dans un cadre où le moins qu'on puisse dire est que la représentation médiatique n'est pas égale.

Silverwitch

[Silverwitch]

Et toi tu n'as pas peur d'être bête en disant çà de Delanoë. Pour une fois qu'il y a un mec honnete parmi les hommes politiques parisiens...

Mon boulanger est très honnete, pour autant je ne m'imagine pas voter pour lui.

Cela dit je crois que je voterais pour mon boulanger plutôt que de voter pour Delanoé. Mon boulanger raconte moins de conneries.

Silverwitch