La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 19:21

Xave a écrit:La refuser, en tous cas, ne changera rien.


Au contraire ! M'enfin rends-toi compte Xave, on te demande ton avis sur un projet de Constitution, c'est sur cette constitution qu'il faut te prononcer, pas sur l'Europe. Si tu penses après réflexion que cette constitution est acceptable alors tu peux voter oui. Si ce n'est pas le cas, il faut voter non. C'est le propre du mécanisme de la démocratie. Ce n'est pas un référendum sur l'Europe, mais sur une constitution précise pour cette Europe. Moi je combats ce projet de constitution que je trouve déplorable, alors je vote non.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 19:29

silverwitch a écrit:
Garion a écrit:Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare en politique, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.


Hé ben... C'est peu dire que je suis consternée.

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 19:31

von Rauffenstein a écrit:
silverwitch a écrit:Hé ben... C'est peu dire que je suis consternée.

Silverwitch
On n'est pas pédés. T'en fais pas ma mimine.


Oh je ne m'en fais pas trop. Il reste deux mois pour convaincre Garion (ou Xave) qu'ils font une erreur, et ajouterais-je une erreur historique.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 19:32

silverwitch a écrit: (sinon bravo pour ton implication dans le débat que tu as bien fait décoller)
J'essaie d'être à la hauteur de la seule personne claire, nette et précise dans son argumentaire pour le non. :o
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 19:35

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
silverwitch a écrit:Hé ben... C'est peu dire que je suis consternée.

Silverwitch
On n'est pas pédés. T'en fais pas ma mimine.


Oh je ne m'en fais pas trop. Il reste deux mois pour convaincre Garion (ou Xave) qu'ils font une erreur, et ajouterais-je une erreur historique.

Silverwitch
Est-ce que tu pense que la France ne ratifiant pas par référendum ce traité de constitution va empêcher l'Europe de continuer sans nous ? A priori, il n'y a guère que les Anglais qui pourraient se prononcer de façon négative. Mais bon, ça on s'en fout un peu des rosbeefs. Avec l'enjeu suivant selon Tony Blair : ou on vote oui à l'Europe via ce traité. Ou on en sort carrément.
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Messagede sccc le 22 Mar 2005, 19:36

von Rauffenstein a écrit:je requote ici la suite de ce que j'ai reposté plus haut :

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).


Constitution: bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen

Non à la constitution: paaas bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennn
scc
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 19:38

sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je requote ici la suite de ce que j'ai reposté plus haut :

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).


Constitution: bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen

Non à la constitution: paaas bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennn
Oui... Bien sûr.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 19:40

von Rauffenstein a écrit:Est-ce que tu pense que la France ne ratifiant pas par référendum ce traité de constitution va empêcher l'Europe de continuer sans nous ? A priori, il n'y a guère que les Anglais qui pourraient se prononcer de façon négative. Mais bon, ça on s'en fout un peu des rosbeefs. Avec l'enjeu suivant selon Tony Blair : ou on vote oui à l'Europe via ce traité. Ou on en sort carrément.


Oui je pense que si la France vote "non", le projet de constitution sera bloqué et ne sera donc pas adopté. Aucun pays européen ne peut imaginer l'Europe sans l'implication de la France (notamment l'Allemagne, mais aussi l'Italie). Restera aux futurs dirigeants français à s'entendre avec les allemands pour que l'Europe suive un autre chemin, et c'est tout à fait possible à court terme.

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Messagede sccc le 22 Mar 2005, 19:41

von Rauffenstein a écrit:
Nicklaus a écrit:
Bob Cramer a écrit:
Nicklaus a écrit:
Arnaud a écrit:
Nicklaus a écrit:Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme. :x


Bin vote "oui".

Plutôt crever.


Ben crèves.

Alors je préfère encore voter oui que de te faire plaisir.
Alors au moment de voter, pense bien à ce que t'a dit le socialo-gauchiste Bob ! :D


Arrête!!

Tu vas lui provoquer un court jus...
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 19:51

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Est-ce que tu pense que la France ne ratifiant pas par référendum ce traité de constitution va empêcher l'Europe de continuer sans nous ? A priori, il n'y a guère que les Anglais qui pourraient se prononcer de façon négative. Mais bon, ça on s'en fout un peu des rosbeefs. Avec l'enjeu suivant selon Tony Blair : ou on vote oui à l'Europe via ce traité. Ou on en sort carrément.


Oui je pense que si la France vote "non", le projet de constitution sera bloqué et ne sera donc pas adopté. Aucun pays européen ne peut imaginer l'Europe sans l'implication de la France (notamment l'Allemagne, mais aussi l'Italie). Restera aux futurs dirigeants français à s'entendre avec les allemands pour que l'Europe suive un autre chemin, et c'est tout à fait possible à court terme.

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Le problème, c'est qu'on est 25 ma chérie. En Allemagne, c'est le parlement qui va le ratifier. Autant dire que c'est déjà fait.

Où on en est actuellement ?

La Lituanie, la Hongrie et la Slovénie ont déjà ratifié par voix parlementaire.

Il y a 4 pays qui ratifient par voix parlementaire après avoir soumis à référendum consultatif :

Espagne, Pays Bas, Portugal et Luxembourg.

L'Espagne a dit oui à plus de 76%

L'Italie a dit oui par la voix de sa chambre des députés. On attend en avril mai son approbation par le sénat.

La Belgique a ratifié l'avant projet le 11 mars par la voix de son gouvernement.

En Autriche, le parlement devrait s'exprimer en mai.

Etc. Je continue ?

Tu crois toujours que la France va imposer son point de vue à toute l'Europe ?
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Messagede Bob Cramer le 22 Mar 2005, 19:54

Ce que j'ai cru comprendre qu'il y avait de très libéral dans cette constitution, c'est que toute la partie III est en fait la reprise de tous les traités de l'Europe économique.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 19:57

von Rauffenstein a écrit:Etc. Je continue ?


Oui.

von Rauffenstein a écrit:Tu crois toujours que la France va imposer son point de vue à toute l'Europe ?


Je ne crois pas. Ce que je sais, c'est que la France a le droit de refuser la mise en application de ce projet de constitution. Son vote "non" est l'équivalent d'un droit de veto. Peu importe que les français ne soient suivis que par les danois, anglais, suédois, irlandais. Ce qui compte c'est le droit à l'exercice de la décision. L'unanimité est la règle pour l'adoption de cette constitution. Si la France vote non, ce projet est rejeté. Point.

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:00

Bob Cramer a écrit:Ce que j'ai cru comprendre qu'il y avait de très libéral dans cette constitution, c'est que toute la partie III est en fait la reprise de tous les traités de l'Europe économique.


Je t'invite à lire ou relire (même rapidement) le texte de ce projet de Constitution. En réalité, tous les enjeux "libéraux" de l'Europe sont constitutionnalisés, et pas seulement dans le reprise des traités précédents, mais également dans les titres I et II.

Ce n'est donc pas vrai.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:02

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Etc. Je continue ?


Oui.
j'avais la flemme pour les autres et c'est partout la même chose. A part le Royaume Uni qui pourrait dire non, mais c'est un risque que tout le monde connait, tout les autres vont dire oui.

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu crois toujours que la France va imposer son point de vue à toute l'Europe ?


Je ne crois pas. Ce que je sais, c'est que la France a le droit de refuser la mise en application de ce projet de constitution. Son vote "non" est l'équivalent d'un droit de veto. Peu importe que les français ne soient suivis que par les danois, anglais, suédois, irlandais. Ce qui compte c'est le droit à l'exercice de la décision. L'unanimité est la règle pour l'adoption de cette constitution. Si la France vote non, ce projet est rejeté. Point.

Silverwitch
On n'est pas à l'ONU. Il ne s'agit pas de dire : nous, Français, nous disons non à cette constitution pour toute l'Europe. Allez, veto, on refait tout comme nous voulons que cela soit fait. A savoir tous les consensus seur lesquels les pays d'Europe s'étaient mis d'accord sont désormais kaputt. Bon, on va se faire jeter. C'est tout.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:04

silverwitch a écrit:
Bob Cramer a écrit:Ce que j'ai cru comprendre qu'il y avait de très libéral dans cette constitution, c'est que toute la partie III est en fait la reprise de tous les traités de l'Europe économique.


Je t'invite à lire ou relire (même rapidement) le texte de ce projet de Constitution. En réalité, tous les enjeux "libéraux" de l'Europe sont constitutionnalisés, et pas seulement dans le reprise des traités précédents, mais également dans les titres I et II.

Ce n'est donc pas vrai.

Silverwitch
Qu'est-ce que tu apelles "libéralisme" ? la libre concurence dans les services entre les entreprises européennes ? C'est ça ?
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:06

von Rauffenstein a écrit:On n'est pas à l'ONU. Il ne s'agit pas de dire : nous, Français, nous disons non à cette constitution pour toute l'Europe. Allez, veto, on refait tout comme nous voulons que cela soit fait. A savoir tous les consensus seur lesquels les pays d'Europe s'étaient mis d'accord sont désormais kaputt. Bon, on va se faire jeter. C'est tout.


Alors tu n'as pas bien lu la procédure d'adoption de la Constitution. À moins que la légalité n'ait aucune importance, si la France n'adopte pas ce projet, il n'est pas adopté. Pas besoin de dire autre chose. Pas la peine non plus de faire des prévisions apocalyptiques qui ne reposent sur rien. La France ne peut pas se faire "jeter" comme tu l'écris. Il y a une procédure d'adoption dont les critères doivent être remplis.

Quant à ce consensus dont tu parles, il était déjà ubuesque quand on sait comment a été choisie la Convention, là encore d'une manière anti-démocratique absolument stupéfiante et choquante.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:14

von Rauffenstein a écrit:Qu'est-ce que tu apelles "libéralisme" ? la libre concurence dans les services entre les entreprises européennes ? C'est ça ?


- La concurrence libre et non faussée comme critère central de l'Union (signifiant à terme la mort de tous les services publics comme on le voit depuis déjà quelques années).

- L'impossibilité constitutionnelle d'une harmonisation sociale et fiscale entre les pays membres (il est beau votre rêve européen).

- L'absence de tout contrôle des peuples sur la politique monétaire scellée par la constitution (banque centrale européenne totalement sans contrôle) et avec un objectif économique assigné: stabilité des prix. Donc une politique monétaire plus libérale qu'aux USA.

- La concentration du pouvoir de décision aux mains d'instances non-démocratiques qui fixent par exemple le pacte de stabilité.

- L'absence de budget correct pour l'Union qui ne peut mener aucune politique économique, culturelle, sociale ambitieuse (il est interdit au budget de l'Union d'être en déficit, interdit également d'emprunter).

- Constitutionnalisation de la spéculation boursière (via l'interdictrion de taxer tous les mouvements de capitaux !).

- Interdiction aux états d'aider de grandes entreprises en difficulté (à cause de l'atteinte à la libre concurrence).

Etc...

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:19

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:On n'est pas à l'ONU. Il ne s'agit pas de dire : nous, Français, nous disons non à cette constitution pour toute l'Europe. Allez, veto, on refait tout comme nous voulons que cela soit fait. A savoir tous les consensus seur lesquels les pays d'Europe s'étaient mis d'accord sont désormais kaputt. Bon, on va se faire jeter. C'est tout.


Alors tu n'as pas bien lu la procédure d'adoption de la Constitution. À moins que la légalité n'ait aucune importance, si la France n'adopte pas ce projet, il n'est pas adopté. Pas besoin de dire autre chose. Pas la peine non plus de faire des prévisions apocalyptiques qui ne reposent sur rien. La France ne peut pas se faire "jeter" comme tu l'écris. Il y a une procédure d'adoption dont les critères doivent être remplis.

Quant à ce consensus dont tu parles, il était déjà ubuesque quand on sait comment a été choisie la Convention, là encore d'une manière anti-démocratique absolument stupéfiante et choquante.
Il ne s'agot pas de faire peur. Il s'agit de voir quelles pourraient être les conséquences d'un "non" en France.

les autres pays l'adopteront et nous n'aurons plus aucun moyen de peser sur les évolutions futures et les négociations sur ses aménagements à venir. Tu dis qu'il faut l'unanimité. Mais une unanimité, ça se gère aussi par des négociations entre Etats pour l'obtenir. Il y aura une présidence de cette UE à laquelle nous ne serons pas invités à être représentés. Et je me demande même quelles pourraient être la représentation de nos dputés européens au sein d'une assemblée dont aurons refusé l'élargissement de compétences. De fait, je crois qu'on sort donc bien de l'Europe. N'est-ce pas ?

Je comprends que tu sois partisane d'un non, en tant que souverainiste déclarée. Souverainiste au sens "chevènementiste", hein ?, dont je pense que tu es assez proche idéologiquement et intellectuellement. Je ne t'accuse pas de faire le lit d'un Villiers ou d'un LePen, bien sûr.

Mais tu comptes sur le seul poids de la France en Europe pour faire fléchir la volonté des 24 autres membres quant à sa ré-entrée dans l'Europe pour réaménager une constitution à son goût.

Bin, c'est pas gagné...

Tu es d'origine hongroise, je crois. Tu as vécu à l'étranger quelques temps. Je pense qu'étant donné ton boulot, tu dois être amenée à te ballader un peu en Europe. Et bien je ne suis pas sûr que la France ait une si belle aura que ça au sein de l'UE... Hein ? Dis ?
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Messagede Solal le 22 Mar 2005, 20:24

A noter le numero de mars 2005 d'"alternatives economiques" qui traitent 5 dossiers europeens : pacte de stabilité (ou de stupidité ?), budget (ridicule comme le dit silver 1% du rnb...), les services publics (remis en cause notamment par le hollandais bolkestein), l'emploi ( y a une pol de l'emploi ???) et l'environement.
3.50 € pour entendre un son de cloche different :o
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:26

von Rauffenstein a écrit:les autres pays l'adopteront et nous n'aurons plus aucun moyen de peser sur les évolutions futures et les négociations sur ses aménagements à venir. Tu dis qu'il faut l'unanimité. Mais une unanimité, ça se gère aussi par des négociations entre Etats pour l'obtenir. Il y aura une présidence de cette UE à laquelle nous ne serons pas invités à être représentés. Et je me demande même quelles pourraient être la représentation de nos dputés européens au sein d'une assemblée dont aurons refusé l'élargissement de compétences. De fait, je crois qu'on sort donc bien de l'Europe. N'est-ce pas ?


Non. Le fait que les autres pays l'adoptent ne changera rien, puisque la Constitution n'entrera pas en application. On reviendra à la situation d'aujourd'hui, dans laquelle la France (comme l'Allemagne) occupe la place centrale.

- Pas de présidence de l'UE (autre que la présidence tournante actuelle).

- La représentation des députés français ne changera pas, puisque dans ce Parlement fantoche les députés font partie de vastes groupes multinationaux.


von Rauffenstein a écrit:Je comprends que tu sois partisane d'un non, en tant que souverainiste déclarée. Souverainiste au sens "chevènementiste", hein ?, dont je pense que tu es assez proche idéologiquement et intellectuellement. Je ne t'accuse pas de faire le lit d'un Villiers ou d'un LePen, bien sûr.


Oui absolument.

von Rauffenstein a écrit:Mais tu comptes sur le seul poids de la France en Europe pour faire fléchir la volonté des 24 autres membres quant à sa ré-entrée dans l'Europe pour réaménager une constitution à son goût.

Bin, c'est pas gagné...


Quelle ré-entrée ? il n'y aura pas de sortie.

von Rauffenstein a écrit:Tu es d'origine hongroise, je crois. Tu as vécu à l'étranger quelques temps. Je pense qu'étant donné ton boulot, tu dois être amenée à te ballader un peu en Europe. Et bien je ne suis pas sûr que la France ait une si belle aura que ça au sein de l'UE... Hein ? Dis ?


Je ne sais pas. Le poids politique et économique de la France au sein de l'UE est important, à peu près autant que l'Allemagne en fait. L'enjeu est là pour les français, fonder une alliance avec les allemands sur de nouvelles bases et attendre le changement en Italie. Alors on pourra voir un nouvel axe franco-italo-allemand qui a historiquement fait toutes les décisions en Europe.

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Messagede Hugues le 22 Mar 2005, 20:28

Panzer, tu ne cesses de soutenir (à nouveau dans ton dernier message) qu'un non implique une Europe à 24 dont la France serait exclue.

C'est tout à fait faux, Silverwitch ne cesse de te le dire : la Constitution n'entre en application dans aucun pays si elle est refusée par l'un d'entre eux.

Hugues

Edit: Gasp, Silverwitch m'a devancé, j'ai l'air d'un drôle de perroquet maintenant! :D
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:31

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Qu'est-ce que tu apelles "libéralisme" ? la libre concurence dans les services entre les entreprises européennes ? C'est ça ?


- La concurrence libre et non faussée comme critère central de l'Union (signifiant à terme la mort de tous les services publics comme on le voit depuis déjà quelques années).
Non, c'est la fin des entreprises nationalisées dans le cadre des services publics. Mais ça veut dire aussi que la SNCF peut proposer en Allemagne ou en Pologne ses services. Ca veut même dire que la deutsche bahn et la SNCF peuvent fusionner pour former un groupe de transport ferroviaire conséquent sur le plan continental. D'autre part, on peut imaginer, dans le cadre du transport ferroviaire, qui à l'esprit des Français signifie bien la notion de services publics "publics", que les Régions feront appel à des entreprises pas forcément françaises pour faire circuuler des trains régionnaux. Et ça, c'est pas la commission de bruxelles qui vote les budgets des régions. Mais les régions.

- L'impossibilité constitutionnelle d'une harmonisation sociale et fiscale entre les pays membres (il est beau votre rêve européen).
Pour l'instant. parce que cela permet aussi à des pays émergeants en Europe de pouvoir progresser sur le plan économique et de fabriquer de plus en plus d'emplois qualifiés.

- L'absence de tout contrôle des peuples sur la politique monétaire scellée par la constitution (banque centrale européenne totalement sans contrôle) et avec un objectif économique assigné: stabilité des prix. Donc une politique monétaire plus libérale qu'aux USA.
Le contrôle des peuples se fait via les gouvernements qu'ils élisent. Gouvernements qui ensuite désignent les responsables de cette banque. C'est pas du suffrage universel, certes.

- La concentration du pouvoir de décision aux mains d'instances non-démocratiques qui fixent par exemple le pacte de stabilité.
Des instances qui sont le fruit d'une génération spontanée d'eurocrates, c'est ça ?

- L'absence de budget correct pour l'Union qui ne peut mener aucune politique économique, culturelle, sociale ambitieuse (il est interdit au budget de l'Union d'être en déficit, interdit également d'emprunter).
On a déjà combien de centaines de milliosn d'euros à rembourser, en France ? Je crois que rien que l'intérêt de la dette française, ça grêve le tiers de son budget (à vérifier)

- Constitutionnalisation de la spéculation boursière (via l'interdictrion de taxer tous les mouvements de capitaux !).
Bin, c'est normal. On taxe les capitaux qui transitent en France entre chaque régions ?

- Interdiction aux états d'aider de grandes entreprises en difficulté (à cause de l'atteinte à la libre concurrence).


Bah, ça empêche pas Boeing de nous faire les gros yeux... Hein ? Il s'agit juste de faire émerger de grands groupes continentaux.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:33

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:les autres pays l'adopteront et nous n'aurons plus aucun moyen de peser sur les évolutions futures et les négociations sur ses aménagements à venir. Tu dis qu'il faut l'unanimité. Mais une unanimité, ça se gère aussi par des négociations entre Etats pour l'obtenir. Il y aura une présidence de cette UE à laquelle nous ne serons pas invités à être représentés. Et je me demande même quelles pourraient être la représentation de nos dputés européens au sein d'une assemblée dont aurons refusé l'élargissement de compétences. De fait, je crois qu'on sort donc bien de l'Europe. N'est-ce pas ?


Non. Le fait que les autres pays l'adoptent ne changera rien, puisque la Constitution n'entrera pas en application. On reviendra à la situation d'aujourd'hui, dans laquelle la France (comme l'Allemagne) occupe la place centrale.

- Pas de présidence de l'UE (autre que la présidence tournante actuelle).

- La représentation des députés français ne changera pas, puisque dans ce Parlement fantoche les députés font partie de vastes groupes multinationaux.


von Rauffenstein a écrit:Je comprends que tu sois partisane d'un non, en tant que souverainiste déclarée. Souverainiste au sens "chevènementiste", hein ?, dont je pense que tu es assez proche idéologiquement et intellectuellement. Je ne t'accuse pas de faire le lit d'un Villiers ou d'un LePen, bien sûr.


Oui absolument.

von Rauffenstein a écrit:Mais tu comptes sur le seul poids de la France en Europe pour faire fléchir la volonté des 24 autres membres quant à sa ré-entrée dans l'Europe pour réaménager une constitution à son goût.

Bin, c'est pas gagné...


Quelle ré-entrée ? il n'y aura pas de sortie.

von Rauffenstein a écrit:Tu es d'origine hongroise, je crois. Tu as vécu à l'étranger quelques temps. Je pense qu'étant donné ton boulot, tu dois être amenée à te ballader un peu en Europe. Et bien je ne suis pas sûr que la France ait une si belle aura que ça au sein de l'UE... Hein ? Dis ?


Je ne sais pas. Le poids politique et économique de la France au sein de l'UE est important, à peu près autant que l'Allemagne en fait. L'enjeu est là pour les français, fonder une alliance avec les allemands sur de nouvelles bases et attendre le changement en Italie. Alors on pourra voir un nouvel axe franco-italo-allemand qui a historiquement fait toutes les décisions en Europe.

Silverwitch
effectivement. Tu as raison. et bien, on en reviendra au traité de Nice. Qui est encore plus avantageux pour les Français, bien sûr.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:35

Hugues a écrit:Panzer, tu ne cesses de soutenir (à nouveau dans ton dernier message) qu'un non implique une Europe à 24 dont la France serait exclue.

C'est tout à fait faux, Silverwitch ne cesse de te le dire : la Constitution n'entre en application dans aucun pays si elle est refusée par l'un d'entre eux.

Hugues

Edit: Gasp, Silverwitch m'a devancé, j'ai l'air d'un drôle de perroquet maintenant! :D
Ouais, je t'ai déjà dis que c'est pas comme ça qui tu y arriverais avec Mimine, mon Roudoudou.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:40

Un article expliquant les conséquences d'un "non" au référendum prochain

La vérité du “non européen”

Par Alain BERGOUNIOUX - Libération du 09/11/04

http://www.liberation.fr

Dans l’action politique, ce ne sont pas les intentions qui priment, mais ce qui est réalisé effectivement. La logique du non n’amènerait pas plus d’Europe, mais moins d’Europe. Si d’autres pays européens disent non, ce ne sera pas pour plus d’Europe. Si nous pensons, par exemple, à l’Angleterre, cela serait contre toute perspective fédérale, à la Pologne, contre une Europe trop laïque, etc. Et, en France, les autres partis qui prennent position pour le non, ne le font pas non plus pour l’Europe, ils ont été toujours contre toutes les initiatives prises dans le passé. Jean-Pierre Chevènement dit en fait la vérité du non. Faute de solution alternative, concrète, la renationalisation des politiques est peu évitable. Or, l’Europe est une construction politique nécessairement complexe, qui a son rythme propre, qui n’avance pas en ligne droite, qui connaîtra sans doute des évolutions différenciées. Ce que l’on peut demander aux socialistes, militants d’un grand parti, c’est de bien peser les enjeux qui portent maintenant sur plus de cinquante années de la construction européenne. Autrement dit sur ce qui est arrivé de mieux aux peuples européens dans leur histoire moderne.

La libre opinion de Jean-Pierre Chevènement, publiée récemment par Libération sur “Europe : un non républicain” (1), est fort intéressante. Car il dit la vérité de ce que serait un non au traité constitutionnel. L’intérêt ne vient pas de ce que Jean-Pierre Chevènement soit contre l’Union européenne telle qu’elle s’est construite depuis le traité de Rome. Il l’a toujours été avec constance... Il tient dans ce qu’il analyse ˇ il est à peu près le seul, parmi les partisans du non à gauche ˇ les conséquences d’un non.

Ce serait, enfin, l’Europe à la carte, qu’appelle de ses voeux depuis longtemps, l’ancien président du Mouvement des citoyens. Les coopérations pourraient se nouer entre les différents Etats qui sur la monnaie, qui, sur la défense, qui sur la recherche, etc. On pourrait recomposer l’Europe à partir d’un coeur franco-allemand, appelé à s’étendre à d’autres pays, par contagion. Et, par un véritable coup de baguette magique, ce serait une possibilité “de gouvernement économique de la zone euro, de révision des statuts de la Banque centrale et du pacte de stabilité budgétaire, de renouveau de la politique industrielle, etc.” Bref, ce serait une Europe des nations volontaires. Ce serait évidemment ˇ et de manière fort cohérente pour Jean-Pierre Chevènement ˇ le contraire de la perspective d’une Europe plus fédérale.

Seulement, pour en arriver là, il faut s’accorder plusieurs facilités de pensée, les unes concernant le présent, à savoir le texte du traité constitutionnel, les autres portant sur le passé (ah ! les reconstructions historiques...) et sur l’avenir.

Il vaut la peine, en effet, d’analyser le pot-pourri d’arguments proposés contre le traité constitutionnel. Tout est asséné avec autorité et, pourtant, tout est contestable. Il faut, d’abord, ne pas commencer par confondre volontairement les politiques menées et le texte du traité constitutionnel qui définit des principes, fixe des objectifs, donne des règles. La baisse des exportations européennes dans l’économie mondiale est un effet de la mondialisation et non du traité ! L’indépendance de la Banque centrale empêcherait toute politique monétaire et de change active face au dollar ? N’est-ce pas l’euro qui protège partiellement aujourd’hui les pays qui l’ont adopté, de la flambée des prix du pétrole. Hostile à son instauration hier, Jean-Pierre Chevènement n’ose plus parler aujourd’hui de sa remise en cause. Il doit y avoir une raison... Il est vrai que la Banque centrale est dite avoir pour objectif “la stabilité des prix”. Mais, il est écrit aussi, dans le texte ˇ ce qui n’est jamais cité par ses adversaires ˇ qu’elle apporte “son soutien aux politiques économiques, générales dans l’Union, pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci”. (I-IV. chap. 2 - art. 1.30), au titre desquels figure une économie sociale de marché “qui tend au plein emploi et au progrès social” (I-I bis 1.3).

La dénonciation du principe “d’une concurrence libre et non faussée” fait aussi partie d’une ancienne critique. Passons sur le fait que ce principe existe depuis le traité de Rome, que la question centrale est de savoir à quoi s’applique la concurrence et que le traité ˇ de manière claire ˇ légitime juridiquement les services d’intérêt général, en leur donnant la garantie d’un “financement pérenne” ˇ ce qui exclut certains biens publics, à la convenance des Etats de la concurrence. Il importe de souligner que ce principe n’a pas empêché la définition et la mise en oeuvre de politiques communes, au premier rang desquelles la politique agricole commune. Ce sera le résultat des combats politiques à venir ˇ en augmentant notamment le budget de l’Union ˇ de promouvoir des politiques communes industrielles et technologiques. Mais, cela n’est ni écrit, ni non plus interdit.

La politique étrangère retient évidemment l’attention de Jean-Pierre Chevènement. Il est clair qu’en ce domaine, l’unanimité rend difficile le processus de décision, malgré la désignation d’un ministre des Affaires étrangères européen ˇ ce qui est un progrès par rapport aux traités précédents. Mais, nous sommes là au coeur de la souveraineté. Et l’Union, aujourd’hui, même avec ce traité, n’a pas une nature fédérale, elle reste une libre association d’Etats souverains qui partagent volontairement leur souveraineté dans des politiques communes. Les contradictions entre Etats européens demanderont du temps pour se réduire. On peut penser que nos intérêts communs dans un monde dangereux l’emporteront. Mais, il faudra aussi que la France accepte de mener une politique véritablement européenne... La référence à l’Otan, dans le texte ˇ qui traduit actuellement une réalité ˇ est-elle une inféodation ? Elle n’a pas empêché l’Allemagne ˇ et d’autres pays ˇ de dire non, avec la France, à la guerre en Irak. L’objectif, certes progressif, d’une politique de défense commune de l’Union est souligné (Art. 1.41). La plupart des Etats membres de l’Union étant membres de l’Otan ˇ la France, elle, appartenant à l’Alliance de l’Atlantique Nord ˇ il était inévitable d’établir un équilibre entre l’objectif d’une défense européenne ˇ avec notamment la création d’une Agence commune de l’armement ˇ et les appartenances actuelles à l’Otan.

Cette discussion de quelques-unes des affirmations de Jean-Pierre Chevènement ˇ que l’on retrouve d’ailleurs dans toutes les argumentations du non ˇ est nécessaire pour montrer qu’elles ne sont rien moins qu’évidentes. Toutefois, l’essentiel n’est peut-être pas là. Il est sans doute dans le contexte.

Ce contexte s’éclaire d’abord par l’histoire. Et là, comme dans son livre de mémoires, Défis républicains (2), Jean-Pierre Chevènement sait ce qu’est une “reconstruction historique”. Certes, l’Europe, en tant que telle, n’était pas évoquée en 1905 et le Parti socialiste était une section française de l’Internationale ouvrière. Mais, après 14-18, la nécessité d’une Union européenne a commencé à se faire jour. Léon Blum en parlait dès les années 1920. Elle s’est imposée après 1945. La SFIO, divisée sur la Communauté européenne de défense, en 1954, a porté ensuite le traité de Rome et a accepté ainsi de construire l’Europe comme un “marché commun”.

Jean-Pierre Chevènement a, certes, tenté avec une part du courant propre de François Mitterrand, d’imposer un refus de l’Europe du Marché commun. Mais, c’est pour cela que François Mitterrand a mis dans la balance son mandat de premier secrétaire, en 1973, pour imposer un compromis favorable à la poursuite de la construction européenne, quel que fût le langage utilisé dans les années 1970. C’est pour cela que Jean-Pierre Chevènement ne devrait pas continuer à s’étonner du choix européen de 1983. Il n’était pas une “parenthèse”, mais bien une orientation fondamentale. Alors, oui, c’est bien une question d’identité pour les socialistes.

Reste, le plus important, l’avenir. De la dissolution de l’Europe des 25, sortiraient, en premier cercle, des Etats nations volontaires. Et là, miracle, les problèmes et les contradictions actuels sont supposés se régler aisément : les Allemands accepteraient de renoncer à l’indépendance de la Banque centrale, de quitter l’Otan, d’adopter la laïcité, etc. Rien que dire cela montre que ˇ même dans l’hypothèse de Jean-Pierre Chevènement ˇ des compromis seraient inévitables demain. En fait, ce traité constitutionnel, porteur de progrès notables, n’a pas une autre nature. Il est un compromis, insatisfaisant pour des socialistes, mais évolutif, car la plupart des politiques qui figurent dans la troisième partie du traité sont le produit de rapport de forces politiques et non pas l’effet du traité. La plupart des partisans socialistes du non, le font au nom d’une Europe meilleure. Mais, Jean-Pierre Chevènement leur dit la vérité du non, ce sera un non tout court à l’Europe.

Car, je ne crois pas du tout qu’un retour à la situation institutionnelle, antérieure, codifiée par le traité de Nice, permettrait un nouvel élan dans l’état où sont les forces politiques européennes. Le risque serait plutôt un “détricotage” progressif de l’Union européenne et de ses politiques communes. Or, le marché unique, avec la politique de concurrence, est une politique qui a besoin de contrepoids. Et, nous n’y arriverons pas avec moins d’Europe politique. Le traité constitutionnel donne des leviers qu’il faut consolider et mettre en oeuvre. La France et, au premier chef, les travailleurs français auraient beaucoup à perdre si l’Union européenne se réduisait durablement, pour de longues années, au marché unique. C’est bien ce qu’ont dit la très grande majorité des syndicats qui composent la Confédération européenne des syndicats, en demandant d’engranger les acquis réels de ce traité, tout en poursuivant le combat pour davantage de progrès sociaux.

Dans l’action politique, ce ne sont pas les intentions qui priment, mais ce qui est réalisé effectivement. La logique du non n’amènerait pas plus d’Europe, mais moins d’Europe. Si d’autres pays européens disent non, ce ne sera pas pour plus d’Europe. Si nous pensons, par exemple, à l’Angleterre, cela serait contre toute perspective fédérale, à la Pologne, contre une Europe trop laïque, etc. Et, en France, les autres partis qui prennent position pour le non, ne le font pas non plus pour l’Europe, ils ont été toujours contre toutes les initiatives prises dans le passé. Jean-Pierre Chevènement dit en fait la vérité du non. Faute de solution alternative, concrète, la renationalisation des politiques est peu évitable. Or, l’Europe est une construction politique nécessairement complexe, qui a son rythme propre, qui n’avance pas en ligne droite, qui connaîtra sans doute des évolutions différenciées. Ce que l’on peut demander aux socialistes, militants d’un grand parti, c’est de bien peser les enjeux qui portent maintenant sur plus de cinquante années de la construction européenne. Autrement dit sur ce qui est arrivé de mieux aux peuples européens dans leur histoire moderne.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:40

von Rauffenstein a écrit:Non, c'est la fin des entreprises nationalisées dans le cadre des services publics. Mais ça veut dire aussi que la SNCF peut proposer en Allemagne ou en Pologne ses services. Ca veut même dire que la deutsche bahn et la SNCF peuvent fusionner pour former un groupe de transport ferroviaire conséquent sur le plan continental. D'autre part, on peut imaginer, dans le cadre du transport ferroviaire, qui à l'esprit des Français signifie bien la notion de services publics "publics", que les Régions feront appel à des entreprises pas forcément françaises pour faire circuuler des trains régionnaux. Et ça, c'est pas la commission de bruxelles qui vote les budgets des régions. Mais les régions.


Donc cela signifie bien la fin des services publics selon leur définition forte: absence de concurrence, égalité de tous les citoyens devant les services offerts, absence de rentabilité requise, etc...

von Rauffenstein a écrit:Pour l'instant. parce que cela permet aussi à des pays émergeants en Europe de pouvoir progresser sur le plan économique et de fabriquer de plus en plus d'emplois qualifiés.


Foutage de gueule. Tu es allé voir en Hongrie ou en Pologne ton miracle européen ? Le manque de pudeur n'étouffe pas des fois.

von Rauffenstein a écrit:Le contrôle des peuples se fait via les gouvernements qu'ils élisent. Gouvernements qui ensuite désignent les responsables de cette banque. C'est pas du suffrage universel, certes.


Non plus. La Constitution n'a pas à fixer un objectif économique, une banque centrale n'a pas à décider seule de la politique monétaire. C'est ça concrètement l'ultra libéralisme. Ensuite tu parles de démocratie, c'est encore faux. Où est le pouvoir de contrôle et de censure que suppose la démocratie ici ?

von Rauffenstein a écrit:Des instances qui sont le fruit d'une génération spontanée d'eurocrates, c'est ça ?


Peu importe. Le mécanisme décisionnel cental de l'Union n'est pas démocratique et est aux mains de technocrates sans controle.

von Rauffenstein a écrit:On a déjà combien de centaines de milliosn d'euros à rembourser, en France ? Je crois que rien que l'intérêt de la dette française, ça grêve le tiers de son budget (à vérifier)


Je te renvoie aux conceptions économiques de Keynes (que tu aimes bien je crois) qui contredisent ton point de vue.

von Rauffenstein a écrit:Bin, c'est normal. On taxe les capitaux qui transitent en France entre chaque régions ?


Les pays de l'Union ne sont pas des régions. Il faut être de mauvaise foi pour l'affirmer. La spécificité de l'Europe actuelle c'est que chaque pays continue d'exister comme entité nationale (de plus en plus factice).

von Rauffenstein a écrit:Bah, ça empêche pas Boeing de nous faire les gros yeux... Hein ? Il s'agit juste de faire émerger de grands groupes continentaux.


Aucun besoin pour ça de la Constitution présentée ici n'est-ce pas.

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:42

von Rauffenstein a écrit:effectivement. Tu as raison. et bien, on en reviendra au traité de Nice. Qui est encore plus avantageux pour les Français, bien sûr.


...Que tous les partisans du "oui" français ont adopté avec enthousiasme en saluant la grande victoire que cela représentait. Un peu de courage, replonge-toi dans les journaux de l'époque pour y lire les déclarations de Chirac, Jospin, Strauss-Kahn...Ce sont les mêmes qui nous refont le coup aujourd'hui.

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Messagede Xave le 22 Mar 2005, 20:48

Silverwitch, tous les points que tu soulèves sont, avec ou sans cette constitution, en cours d'achèvement. C'est à dire que la constitution ne fait que les institutionnaliser, les confirmer, c'est vrai, et je comprends que l'on puisse y être opposé. Mais le refus de la constitution n'apporte rien en la matière.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:49

von Rauffenstein a écrit:Par Alain BERGOUNIOUX - Libération du 09/11/04



L'alliance entre deux noms: Bergounioux et Libération est toujours amusante. Il faut quand même rappeler que le monsieur n'est pas journaliste, mais un socialiste admirateur de Jacques Delors. Sa position est une position de propagande politique et il tient à conserver un rapport de forces au sein du PS plus favorable à ce courant précis. Une fois qu'on sait qui est ce monsieur (pas idiot au demeurant) et d'où il parle, on peut éventuellement discuter ses positions (parce qu'il dit beaucoup de banalités).

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:52

Xave a écrit:Silverwitch, tous les points que tu soulèves sont, avec ou sans cette constitution, en cours d'achèvement. C'est à dire que la constitution ne fait que les institutionnaliser, les confirmer, c'est vrai, et je comprends que l'on puisse y être opposé. Mais le refus de la constitution n'apporte rien en la matière.


C'est faux. Le refus de cette constitution laisse un état d'ouverture à l'Europe. Tu comprends la différence ? Dans un cas, on dit "non" aujourd'hui, et en effet rien ne garantit que l'on pourra très vite avoir beaucoup mieux que le traité de Nice. Dans l'autre on dit "oui" aujourd'hui et on constitutionnalise pour très très longtemps une Europe libérale (voire ultra-libérale) et qui ne répond en rien aux attentes générales: politiquement impuissante, diplomatiquement nulle, militairement soumise à l'OTAN, etc...

Au moins les traités s'effacent au besoin. Je passe sur les analyses déjà faites dans les premières pages du sujet où j'essaye de montrer pourquoi cette constitution est bien pire que son absence.


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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:52

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Non, c'est la fin des entreprises nationalisées dans le cadre des services publics. Mais ça veut dire aussi que la SNCF peut proposer en Allemagne ou en Pologne ses services. Ca veut même dire que la deutsche bahn et la SNCF peuvent fusionner pour former un groupe de transport ferroviaire conséquent sur le plan continental. D'autre part, on peut imaginer, dans le cadre du transport ferroviaire, qui à l'esprit des Français signifie bien la notion de services publics "publics", que les Régions feront appel à des entreprises pas forcément françaises pour faire circuuler des trains régionnaux. Et ça, c'est pas la commission de bruxelles qui vote les budgets des régions. Mais les régions.


Donc cela signifie bien la fin des services publics selon leur définition forte: absence de concurrence, égalité de tous les citoyens devant les services offerts, absence de rentabilité requise, etc...


Le service public n'est pas compris forcément comme "nationalisé" dans toute l'Europe. avant 36, il y avait des compagnies de chemin de fer en France qui étaient privées. Est-ce qu'elles n'assumaient pas un service au public ?

von Rauffenstein a écrit:Pour l'instant. parce que cela permet aussi à des pays émergeants en Europe de pouvoir progresser sur le plan économique et de fabriquer de plus en plus d'emplois qualifiés.


Foutage de gueule. Tu es allé voir en Hongrie ou en Pologne ton miracle européen ? Le manque de pudeur n'étouffe pas des fois.
S'il te plait, Mimine, te fache pas. Tu sais très bien que la Pologne et la Hongrie sortent du soviétisme et qu'il leur faut du temps pour rattraper les niveaux de vie occidentaux. Regarde ce qu'ont fait l'Espagne, le Portugal et la Grèce en 20 ans. Tu viens nous dire que je parle d'apocalypse en cas de non, mais toi, tu nous promets aussi l'apocalypse en cas de oui.

von Rauffenstein a écrit:Le contrôle des peuples se fait via les gouvernements qu'ils élisent. Gouvernements qui ensuite désignent les responsables de cette banque. C'est pas du suffrage universel, certes.


Non plus. La Constitution n'a pas à fixer un objectif économique, une banque centrale n'a pas à décider seule de la politique monétaire. C'est ça concrètement l'ultra libéralisme. Ensuite tu parles de démocratie, c'est encore faux. Où est le pouvoir de contrôle et de censure que suppose la démocratie ici ?
Tu ne réponds pas à la question. Si 25 Etats se mettent d'accord pour poser quelqu'un à la tête de la banque européenne, ils le font selon des impératifs qui conviennent au mieux des intérêts des gens qui les ont élus. Et il s'agit de créer aussi une monnaie suffisement stable pour que les 25 y adhèrent à terme. Cela changera quand tout le monde l'aura intégré. Si ça yoyote sans cesse, si ça fait repartir l'inflation, je vois pas l'intérêt pour un pays qui n'est pas encore dans la zone euro, d'y entrer.

von Rauffenstein a écrit:Des instances qui sont le fruit d'une génération spontanée d'eurocrates, c'est ça ?


Peu importe. Le mécanisme décisionnel cental de l'Union n'est pas démocratique et est aux mains de technocrates sans controle.
peu importe quoi ?

von Rauffenstein a écrit:On a déjà combien de centaines de milliosn d'euros à rembourser, en France ? Je crois que rien que l'intérêt de la dette française, ça grêve le tiers de son budget (à vérifier)


Je te renvoie aux conceptions économiques de Keynes (que tu aimes bien je crois) qui contredisent ton point de vue.
Ouais, mais y'a un moment où il faut rembourser. Et à priori, on a vraiment beaucoup emprunté. Y'a des limites à tout.

von Rauffenstein a écrit:Bin, c'est normal. On taxe les capitaux qui transitent en France entre chaque régions ?


Les pays de l'Union ne sont pas des régions. Il faut être de mauvaise foi pour l'affirmer. La spécificité de l'Europe actuelle c'est que chaque pays continue d'exister comme entité nationale (de plus en plus factice).
Non, je faisais une parabole. Nous aloons vers une Europe Fédérale. Tu es d'accord. Ou tu n'es pas d'accord. ne viens pas dire qu'on est de mauvaise foi.

von Rauffenstein a écrit:Bah, ça empêche pas Boeing de nous faire les gros yeux... Hein ? Il s'agit juste de faire émerger de grands groupes continentaux.


Aucun besoin pour ça de la Constitution présentée ici n'est-ce pas.

Silverwitch
Cela veut dire que l'on ne peut pas empêcher un groupe allemand de racheter un groupe français en le maintenant artificiellement au dessus de sa vraie valeur. C'est tout.
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:54

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Par Alain BERGOUNIOUX - Libération du 09/11/04



L'alliance entre deux noms: Bergounioux et Libération est toujours amusante. Il faut quand même rappeler que le monsieur n'est pas journaliste, mais un socialiste admirateur de Jacques Delors. Sa position est une position de propagande politique et il tient à conserver un rapport de forces au sein du PS plus favorable à ce courant précis. Une fois qu'on sait qui est ce monsieur (pas idiot au demeurant) et d'où il parle, on peut éventuellement discuter ses positions (parce qu'il dit beaucoup de banalités).

Silverwitch
Tu as raison. J'ai oublié de préciser qu'il s'agissait du point de vue d'un membre du Parti Socialiste et pas d'un journaliste. Je m'en excuse, je n'ai pas voulu faire penser qu'il pouvait s'agir d'un texte "neutre" par rapport à Chevènement. Rajoute le si tu peux. Moi les éditing qui foirent, ça me gonfle un peu ! :D
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 20:56

Et mêmepire, j'ai écrit article, au lieu de "point de vue". Au temps pour moi.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 20:59

von Rauffenstein a écrit:
Le service public n'est pas compris forcément comme "nationalisé" dans toute l'Europe. avant 36, il y avait des compagnies de chemin de fer en France qui étaient privées. Est-ce qu'elles n'assumaient pas un service au public ?


Oui et non. Mais la France d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui. Le capitalisme d'hier n'est pas le libéralisme d'aujourd'hui.

von Rauffenstein a écrit:S'il te plait, Mimine, te fache pas. Tu sais très bien que la Pologne et la Hongrie sortent du soviétisme et qu'il leur faut du temps pour rattraper les niveaux de vie occidentaux. Regarde ce qu'ont fait l'Espagne, le Portugal et la Grèce en 20 ans. Tu viens nous dire que je parle d'apocalypse en cas de non, mais toi, tu nous promets aussi l'apocalypse en cas de oui.


L'apocalypse n'est déjà pas loin. Le "non" ne suffira pas à éviter les conséquences de politiques désastreuses. Dans le cas des pays dits de l'Est, va faire un tour sur place, s'il te plait.

von Rauffenstein a écrit:Tu ne réponds pas à la question. Si 25 Etats se mettent d'accord pour poser quelqu'un à la tête de la banque européenne, ils le font selon des impératifs qui conviennent au mieux des intérêts des gens qui les ont élus. Et il s'agit de créer aussi une monnaie suffisement stable pour que les 25 y adhèrent à terme. Cela changera quand tout le monde l'aura intégré. Si ça yoyote sans cesse, si ça fait repartir l'inflation, je vois pas l'intérêt pour un pays qui n'est pas encore dans la zone euro, d'y entrer.


Cela ne change rien au problème.

von Rauffenstein a écrit:peu importe quoi ?


Tu me demandes en quoi le projet de Constitution est libéral, je réponds.

von Rauffenstein a écrit: Ouais, mais y'a un moment où il faut rembourser. Et à priori, on a vraiment beaucoup emprunté. Y'a des limites à tout.


Je réponds à cela dix pages en arrière.

von Rauffenstein a écrit:Non, je faisais une parabole. Nous aloons vers une Europe Fédérale. Tu es d'accord. Ou tu n'es pas d'accord. ne viens pas dire qu'on est de mauvaise foi.


Nous n'allons pas vers une Europe fédérale, ce n'est pas vrai du tout.

von Rauffenstein a écrit:Cela veut dire que l'on ne peut pas empêcher un groupe allemand de racheter un groupe français en le maintenant artificiellement au dessus de sa vraie valeur. C'est tout.


Il faudrait s'entendre sur les termes de "vraie valeur" et "artificiellement". Sur le plan de l'analyse économique je doute que je partage ta définition.

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:08

von Rauffenstein a écrit:Tu as raison. J'ai oublié de préciser qu'il s'agissait du point de vue d'un membre du Parti Socialiste et pas d'un journaliste. Je m'en excuse, je n'ai pas voulu faire penser qu'il pouvait s'agir d'un texte "neutre" par rapport à Chevènement. Rajoute le si tu peux. Moi les éditing qui foirent, ça me gonfle un peu ! :D


:o

Pas de problème. L'article est d'ailleurs plutôt correct et apporte dignement de l'eau à ton moulin.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 21:10

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Le service public n'est pas compris forcément comme "nationalisé" dans toute l'Europe. avant 36, il y avait des compagnies de chemin de fer en France qui étaient privées. Est-ce qu'elles n'assumaient pas un service au public ?


Oui et non. Mais la France d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui. Le capitalisme d'hier n'est pas le libéralisme d'aujourd'hui.
Ohlala ! La chevènementiste là ! :P Relis Zola.

von Rauffenstein a écrit:S'il te plait, Mimine, te fache pas. Tu sais très bien que la Pologne et la Hongrie sortent du soviétisme et qu'il leur faut du temps pour rattraper les niveaux de vie occidentaux. Regarde ce qu'ont fait l'Espagne, le Portugal et la Grèce en 20 ans. Tu viens nous dire que je parle d'apocalypse en cas de non, mais toi, tu nous promets aussi l'apocalypse en cas de oui.


L'apocalypse n'est déjà pas loin. Le "non" ne suffira pas à éviter les conséquences de politiques désastreuses. Dans le cas des pays dits de l'Est, va faire un tour sur place, s'il te plait.
Ah non alors ! Ils puent trop ! :D T'as bien fait de venir ici !

von Rauffenstein a écrit:Tu ne réponds pas à la question. Si 25 Etats se mettent d'accord pour poser quelqu'un à la tête de la banque européenne, ils le font selon des impératifs qui conviennent au mieux des intérêts des gens qui les ont élus. Et il s'agit de créer aussi une monnaie suffisement stable pour que les 25 y adhèrent à terme. Cela changera quand tout le monde l'aura intégré. Si ça yoyote sans cesse, si ça fait repartir l'inflation, je vois pas l'intérêt pour un pays qui n'est pas encore dans la zone euro, d'y entrer.


Cela ne change rien au problème.
C'est pourtant le problème Silverwitch. On est contraint à une certaine stabilité et indépendance dans un premier temps pour que tout le monde puisse y accéder sans privilégier tel ou tel pays qui aurait envie de relancer dans l'immédiat la planche à billet pour des tas de raions valables, certainement, mais pour lui d'abord avant les autres.

von Rauffenstein a écrit:peu importe quoi ?


Tu me demandes en quoi le projet de Constitution est libéral, je réponds.
Qu'il est libéral ! :lol: :lol: :lol: :D

von Rauffenstein a écrit: Ouais, mais y'a un moment où il faut rembourser. Et à priori, on a vraiment beaucoup emprunté. Y'a des limites à tout.


Je réponds à cela dix pages en arrière.
J'irai voir. Mets un lien, j'ai la flemme.

von Rauffenstein a écrit:Non, je faisais une parabole. Nous aloons vers une Europe Fédérale. Tu es d'accord. Ou tu n'es pas d'accord. ne viens pas dire qu'on est de mauvaise foi.


Nous n'allons pas vers une Europe fédérale, ce n'est pas vrai du tout.
et pourtant, c'est l'une des étapes qui y conduit.

von Rauffenstein a écrit:Cela veut dire que l'on ne peut pas empêcher un groupe allemand de racheter un groupe français en le maintenant artificiellement au dessus de sa vraie valeur. C'est tout.


Il faudrait s'entendre sur les termes de "vraie valeur" et "artificiellement". Sur le plan de l'analyse économique je doute que je partage ta définition.

Silverwitch
Nous n'avons pas la même approche du problème. Alors on ne pourra pas beaucoup se comprendre. Si EDF est déficitaire sur le plan de l'argent gagné par rapport à ce que l'entreprise coute en fonctionnement (au sens large du terme). mais je comprends que tu lui rajoutes une plus value "sociale". Voire "nationale". Pour moi, cela n'a désormais plus de valeur pour l'instant au moment ou l'on stratifie les groupes industriels et de services à l'échelle continentale.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:10

von Rauffenstein a écrit:Et mêmepire, j'ai écrit article, au lieu de "point de vue". Au temps pour moi.


Je suis contente en fait, parce que même si tu n'es pas d'accord avec les idées de Chevènement, tu ne les tournes pas en dérision et que tu sembles même les respecter. Moi j'ai beaucoup d'estime pour le bonhomme et ses prises de position (même si je suis parfois en désaccord). D'ailleurs je pense qu'il y a une part de toi qui pense comme moi à ce sujet. Tu es toujours attaché à ton pays, cette France qui ne se dissoudra pas facilement dans l'Europe libérale.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 21:16

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et mêmepire, j'ai écrit article, au lieu de "point de vue". Au temps pour moi.


Je suis contente en fait, parce que même si tu n'es pas d'accord avec les idées de Chevènement, tu ne les tournes pas en dérision et que tu sembles même les respecter. Moi j'ai beaucoup d'estime pour le bonhomme et ses prises de position (même si je suis parfois en désaccord). D'ailleurs je pense qu'il y a une part de toi qui pense comme moi à ce sujet. Tu es toujours attaché à ton pays, cette France qui ne se dissoudra pas facilement dans l'Europe libérale.

Silverwitch
j'aime beaucoup Chevènement, sutout pour la qualité de certains de mes amis qui en sont très proches et qui sont très respectables, tant sur le plan des idées que moral.

Maintenant, la France à laquelle j'appartiens : mes racines profondes, je pense aussi qu'elles puisent dans le terreau d'une très vieille Europe. Et que le nationalisme doit être désormais dépassé. Comme le régionalisme féodal s'est progressivement dissous au fur et à mesure de l'émergeance de la nation dans les trois derniers siècles de l'ancien régime (en ce qui concerne la France, bien sûr).
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Messagede Xave le 22 Mar 2005, 21:20

silverwitch a écrit:Le refus de cette constitution laisse un état d'ouverture à l'Europe.


C'est un bien grand mot. La plupart des accords de ces 15 dernières années sont allés dans le même sens que cette constitution. C'est donc que les pays qui composent l'Union se sont accordés en ce sens. Je les vois mal changer fondamentalement d'orientation, même à l'issue d'un "non" français.

Sinon, si tu veux me convaincre de voter "non", il m'en faudra plus que des critiques de la constitution ou de "l'ultra libéralisme". Tu dis beaucoup de choses contre le "oui". Si je trouvais tes arguments convainquants, tout au plus m'abstiendrais-je. Mais pour voter "non", il faudrait que je sois convaincu de l'utilité réelle de ce refus, des "avantages" à voter "non".

Pour l'instant, je pense qu'un refus de cette constitution ne changerait pas grand'choses à l'orientation de l'Union. Par contre, elle génèrerait un beau bordel totalement inconstructif.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:23

von Rauffenstein a écrit:Oui et non. Mais la France d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui. Le capitalisme d'hier n'est pas le libéralisme d'aujourd'hui.
Ohlala ! La chevènementiste là ! :P Relis Zola.[/quote]

Je n'aime pas trop Zola. Je suis d'accord avec toi si tu entends par là que l'évolution historique du capitalisme obéit à une logique (prévisible).

von Rauffenstein a écrit:Ah non alors ! Ils puent trop ! :D T'as bien fait de venir ici !


Je n'ai pas eu tellement le choix de venir en France. Je ne le regrette pas. Ce que je déplore c'est la disparition progressive de la nation hongroise qui a été trop choquée par le dernier siècle pour être encore debout. Je pleure la perte de nos repères, de notre culture, de notre fierté. Et je mets en garde les français: regardez la Hongrie, la Pologne, la Roumanie et les autres. Ils sont à peu de choses près le monde que nous construisons avec cette Europe: explosion de l'inégalité, disparition des protections sociales, des socles traditionnels (la famille), injustice, corruption, travailler plus, plus durement, plus longtemps, tout ça pour gagner moins, pour être plus fexible, plus ingrat, plus isolé toujours. Si la France reste un pays à peu près vivable, c'est grâce à toutes les résistances venues du passé, aux luttes sociales, aux conquêtes de la République, à ce qui nous permet d'avoir encore une identité singulière et nationale. Tout cela va disparaitre et ce ne sera plus qu'un rêve.

von Rauffenstein a écrit:C'est pourtant le problème Silverwitch. On est contraint à une certaine stabilité et indépendance dans un premier temps pour que tout le monde puisse y accéder sans privilégier tel ou tel pays qui aurait envie de relancer dans l'immédiat la planche à billet pour des tas de raions valables, certainement, mais pour lui d'abord avant les autres.


Non je ne crois pas. L'indépendance (théorique, parce que dans les faits l'indépendance n'existe que vis à vis des peuples, pas des lobbys qui eux décident de notre politique économique) est une idéologie libérale (plus qu'aux USA). Moi j'étais contre la monnaie unique et je le suis aujourd'hui encore plus qu'hier. Quel foutage de gueule là encore.

von Rauffenstein a écrit:Qu'il est libéral ! :lol: :lol: :lol: :D


Mais avec des exemples précis.

von Rauffenstein a écrit:J'irai voir. Mets un lien, j'ai la flemme.


Je pense que tu te souviens encore bien du débat à toi entre Shunt, toi et moi. Nous n'étions pas vraiment d'accord. À ce sujet j'aimerais bien avoir une opinion plus longue de Shunt qui à mon souvenir a changé d'avis et est aujourd'hui décidé à voter "non".

von Rauffenstein a écrit:et pourtant, c'est l'une des étapes qui y conduit.


Tu y crois sincèrement ? Ton Europe fédérale de Londres à Kiev ?

von Rauffenstein a écrit:Nous n'avons pas la même approche du problème. Alors on ne pourra pas beaucoup se comprendre. Si EDF est déficitaire sur le plan de l'argent gagné par rapport à ce que l'entreprise coute en fonctionnement (au sens large du terme). mais je comprends que tu lui rajoutes une plus value "sociale". Voire "nationale". Pour moi, cela n'a désormais plus de valeur pour l'instant au moment ou l'on stratifie les groupes industriels et de services à l'échelle continentale.


Admettons (je ne suis pas d'accord mais peu importe en fait). Cela montre au contraire que l'avenir de l'Europe passe par des coopérations entre nations. Là il est évident que des pays comme la France et l'Allemagne ont tout à y gagner.

Moi je crois qu'il faut toujours commencer petit. L'Europe est un foutoir parce qu'on fait primer une logique d'inclusion (le marché de libre-échange). Alors qu'il fallait consolider les liens unissant des pays forts comme la France, l'Allemagne, l'Italie et quelques autres petits pour proposer un projet politique, social harmonieux, fort et capable de devenir un modèle de réussite. Ici on continue à faire le contraire. C'est Babel. Et je n'ai pas besoin de te faire souvenir ce qui est advenu de Babel.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 21:24

Xave a écrit:
silverwitch a écrit:Le refus de cette constitution laisse un état d'ouverture à l'Europe.


C'est un bien grand mot. La plupart des accords de ces 15 dernières années sont allés dans le même sens que cette constitution. C'est donc que les pays qui composent l'Union se sont accordés en ce sens. Je les vois mal changer fondamentalement d'orientation, même à l'issue d'un "non" français.

Sinon, si tu veux me convaincre de voter "non", il m'en faudra plus que des critiques de la constitution ou de "l'ultra libéralisme". Tu dis beaucoup de choses contre le "oui". Si je trouvais tes arguments convainquants, tout au plus m'abstiendrais-je. Mais pour voter "non", il faudrait que je sois convaincu de l'utilité réelle de ce refus, des "avantages" à voter "non".

Pour l'instant, je pense qu'un refus de cette constitution ne changerait pas grand'choses à l'orientation de l'Union. Par contre, elle génèrerait un beau bordel totalement inconstructif.
Tu te rends compte Xave ? Avec l'Europe, Renault va racheter Ferrari et déménager de Maranello à Viry Chatillon ! :D :D :D :D :good
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