La "constitution" européenne (analyse page 8)

[ayrtonforever]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

tout depend comment vote l'Allemagne.
ils votent avant nous ?

[Solal]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

[von Rauffenstein]

Ecoutes Panzer, tu me demandes de soulever les points flous de ce texte, je te les ai donné. Maintenant, que toi le fan de base du "oui", tu ne sois pas d'accord, c'est pas le problème et je m'en fous.

Moi, ce que je voudrais comprendre, c'est ce que tu entends par "social". Ca, ça reste flou. Quand une militante de gauche républicaine comme Silver balance ce qu'elle a à dire, ça a le mérite d'être clair et fondé sur une logique politique. Après, y'a des gens comme toi. Qui n'ont rien d'autre à dire que y'a pas de social. Mais quoi ? lequel ? le droit à l'avortement ? A prendre la pillule ? A toucher des allocs de chômage ? Qu'est-ce qui empêche que cela existe dans un pays comme la France ? Elle reconnait la même chose que dans la constit française : droit à la protection contre le licenciement abusif, droit à l'information, droit syndical. Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

la logique libérale et financiere ? (c une question pas une affirmation)

Mais quelle logique libérale ? Tu veux parler des services puiblics ? C'est çà ? La fameuse concurence ? Et qu'est-ce qu'il dit le texte ? Il dit que que la concurrence devra être libre au sein de l'UE. Ce qui est quand même la moindre des choses dans une perspective fédéralisante. Tu voudrais qu'on dise quoi? Qu'on écrive que la constitution inscrit le principe de la préférence nationale ? Il est normal que dans une Union politique on ne puisse pas favoriser une entreprise du fait de sa nationalité, sinon il n'y aurait pas d'Europe. Rien ne dit que tout doit être soumis au marché, mais ce qu'il l'est ne peut l'être que sans favoritisme sur l'origine nationale. Etre contre ça c'est reconnaitre au fond qu'on est contre l'Europe. Quelle qu'elle soit.

Alors à ce moment vous assumez vos positions de fond. Vous êtes souverainistes. Point. C'est respectable. Mais ne venez pas nous raconter que vous êtes pour l'Europe. Il n'y a qu'une personne ici qui s'exprime clairement dans ce sens, et c'est Silverwitch. Elle parle d'Europe des Nations (Villeirs/Chevènement) coopérant ensembles sur divers projets techniques et industriels.

[von Rauffenstein]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

Le directive bolkemachin est innaplicable en l'état.

[Solal]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

tout depend comment vote l'Allemagne.
ils votent avant nous ?

En Allemagne, c'est le parlement qui va ratifier le traité. Autant dire tout de suite que c'est oui pour eux.

[Solal]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

Le directive bolkemachin est innaplicable en l'état.

Oui c'est comme les delocalisation et le dumping en europe c'est innaplicable ?

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

Juste une anecdote. Dans les années 50, la France dit non au projet d'armée européenne (CED). 50 ans après... hein ?

[Solal]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

tout depend comment vote l'Allemagne.
ils votent avant nous ?

En Allemagne, c'est le parlement qui va ratifier le traité. Autant dire tout de suite que c'est oui pour eux.

Le parlement francais l'a aussi ratifié , non ?
Donc a la limite si le peuple refuse on peut passer outre juridiquement.
Aprés faut voir si les hommes politiques sont suicidaires.

[von Rauffenstein]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

Le directive bolkemachin est innaplicable en l'état.

Oui c'est comme les delocalisation et le dumping en europe c'est innaplicable ?

Quel dumping social ? Où est le problème ? Tu crois qu'avant la constitution, on avait pas déjà délocalisé dans les pays de l'Est dans les années 90 pour y fabriquer du téléviseur et de la bagnole ? Tu crois que la constitution va le créer alors qu'il existe déjà ?

[Solal]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

Juste une anecdote. Dans les années 50, la France dit non au projet d'armée européenne (CED). 50 ans après... hein ?

Y a une armée européene ?
Elle va aller en Irak ?

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

Juste une anecdote. Dans les années 50, la France dit non au projet d'armée européenne (CED). 50 ans après... hein ?

Y a une armée européene ?
Elle va aller en Irak ?

y'a pas d'armée européenne et ce sont les Yankees qui y sont en Irak avec des supplétifs : des armées nationales de pays européens.

[von Rauffenstein]

Pour Ayrtonforever :

Allemagne

La Loi fondamentale allemande interdit la pratique des référendums dans le pays. Le parlement (Bundestag) peut néanmoins modifier cette disposition par un vote des deux tiers des députés.

Si un référendum était rendu possible, il pourrait se dérouler à l'automne 2005 et déboucher sur une large ratification de la Constitution européenne, les Allemands étant traditionnellement pro-européens.

En effet, selon le sondage Eurobaromètre Flash de juillet 2004, 81% des Allemands sont plutôt favorables à l'adoption de la Constitution européenne, 14% y étant plutôt opposés.

[Solal]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

Le directive bolkemachin est innaplicable en l'état.

Oui c'est comme les delocalisation et le dumping en europe c'est innaplicable ?

Quel dumping social ? Où est le problème ? Tu crois qu'avant la constitution, on avait pas déjà délocalisé dans les pays de l'Est dans les années 90 pour y fabriquer du téléviseur et de la bagnole ? Tu
crois que la constitution va le créer alors qu'il existe déjà ?

L'amplifier, c'est certain. L'entrée dans l'Europe des pays de l'Est ca a facilité les choses, et avec Bolkenstein ce sera encore mieux on delocalise juste les mains d'oeuvre pas les usines.
La France se specialisera alors dans le tourisme.
Le secteur secondaire sera delocalisé, et le tertiaire orienté sur le tourisme.
Derriere y a l'idée des liberaux : faire une zone commune suppose liberté des marchandises, capitaux et des agents economiques.
Les marchandises et capitaux objectifs atteint.
Par contre on a du mal avec les agents economiques d'ou des mesures favorisant ces "mouvements" d'hommes.

[Solal]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

Juste une anecdote. Dans les années 50, la France dit non au projet d'armée européenne (CED). 50 ans après... hein ?

Y a une armée européene ?
Elle va aller en Irak ?

y'a pas d'armée européenne et ce sont les Yankees qui y sont en Irak avec des supplétifs : des armées nationales de pays européens.

Bah ouais l'Irak ca été la preuve par A+B que l'europe politique n'existe pas.

[Solal]

arf j'arrive plus a suivre avec ces multiquotes de fous

[von Rauffenstein]

Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

L'orthodoxie budgétaire de Maastricht ? la directive Bolkenstein ?
Elle est ou la politique de l'emploi europeene à part les mesures de dumping social ? le but c'est d'aggraver la niveau déja serieux de la précarité des emplois européens ? (Cf par ex l'interdiction d'un RMI européen.)

Le directive bolkemachin est innaplicable en l'état.

Oui c'est comme les delocalisation et le dumping en europe c'est innaplicable ?

Quel dumping social ? Où est le problème ? Tu crois qu'avant la constitution, on avait pas déjà délocalisé dans les pays de l'Est dans les années 90 pour y fabriquer du téléviseur et de la bagnole ? Tu
crois que la constitution va le créer alors qu'il existe déjà ?

L'amplifier, c'est certain. L'entrée dans l'Europe des pays de l'Est ca a facilité les choses, et avec Bolkenstein ce sera encore mieux on delocalise juste les mains d'oeuvre pas les usines.
La France se specialisera alors dans le tourisme.
Le secteur secondaire sera delocalisé, et le tertiaire orienté sur le tourisme.
Derriere y a l'idée des liberaux : faire une zone commune suppose liberté des marchandises, capitaux et des agents economiques.
Les marchandises et capitaux objectifs atteint.
Par contre on a du mal avec les agents economiques d'ou des mesures favorisant ces "mouvements" d'hommes.

Tu sais ce que c'est, au moins, la directive bolkemachin ? Alors arrête d'agiter l'épouvantail. C'est un commisaire européen qui propose un truc. Cela n'a rien à voir avec la constitution. La constitution permettra de s'opposer à ce genre de commissaires via le parlement européen et les ministres de l'UE. Par contre, si tu veux être sûr que ce genre de chose va effectivement se produire, t'as qu'à voter non. On appliquera les accords de Nice qui effectivement, donneront ce genre de pouvoirs à ce genre de personnage.

Il sera trop tard quand tu l'auras bien dans le cul profond avec ton non.

[Solal]

Tain t'es vnr
Je l'aurais dans le cul qd un espagnol ou un polonais fera mon job a ma place et que moi je ferais stewart d'acceuil pour les touristes

[Solal]

"Fidèle à son objectif d'ouverture des marchés, José Manuel Durao Barroso avait averti lundi les 15 pays de l'"ancienne" Union européenne que son rôle n'était pas de les défendre contre la concurrence des dix nouveaux venus, notamment dans le domaine des services."



Et dire que les politiques francais nous on parlé lors de l'elargissement qu'il n'y avait aucun risque de dumping
C'est toujours ces même politiques qui tentent d'arnaquer les opinions en agitant les desastres d'un non.

Innaplicable, tu parles que ca va s'appliquer.
Les delocalisations aussi c'était un mythe il ya 20 ans.

[von Rauffenstein]

"Fidèle à son objectif d'ouverture des marchés, José Manuel Durao Barroso avait averti lundi les 15 pays de l'"ancienne" Union européenne que son rôle n'était pas de les défendre contre la concurrence des dix nouveaux venus, notamment dans le domaine des services."



Et dire que les politiques francais nous on parlé lors de l'elargissement qu'il n'y avait aucun risque de dumping
C'est toujours ces même politiques qui tentent d'arnaquer les opinions en agitant les desastres d'un non.

Innaplicable, tu parles que ca va s'appliquer.
Les delocalisations aussi c'était un mythe il ya 20 ans.

je récapépète :

La concurrence devra être libre au sein de l'UE. Ce qui est quand même la moindre des choses dans une perspective fédéralisante. Tu voudrais qu'on dise quoi? Qu'on écrive que la constitution inscrit le principe de la préférence nationale ? Il est normal que dans une Union politique on ne puisse pas favoriser une entreprise du fait de sa nationalité, sinon il n'y aurait pas d'Europe. Rien ne dit que tout doit être soumis au marché, mais ce qu'il l'est ne peut l'être que sans favoritisme sur l'origine nationale. Etre contre ça c'est reconnaitre au fond qu'on est contre l'Europe. Quelle qu'elle soit.

[Solal]

Oui mais on met quoi en concurrence ?
Ce ne sont plus des entreprises mais des mains d'oeuvres, et des systèmes fiscaux qu'on met en concurrence.
Or, vu que l'harmonisation fiscale n'est pas faite, un pays avec forte protection social et donc une forte imposition ne pourra pas concurrencer a armes egales la Pologne ou la Slovenie.
Une entreprise prefera payer les charges polonaise d'un employé polonais que les charges lourdes allant avec un employé francais.

[Solal]

http://pikture.free.fr/FC/Enjeux%20Inte ... 05%20-.mp3

[Xave]

Sur le point des délocalisations, je crois que Panzer a raison : aucun entrepreneur n'a attendu ni la constitution Européenne, ni la directive Blokenstein pour aller fabriquer des télés, des bagnoles en Europe de l'Est, pour employer des Polonais pour conduire leurs camions, ou monter de toutes pièces des call centers en Irlande...

[Garion]

Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare en politique, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.

[Solal]

Sur le point des délocalisations, je crois que Panzer a raison : aucun entrepreneur n'a attendu ni la constitution Européenne, ni la directive Blokenstein pour aller fabriquer des télés, des bagnoles en Europe de l'Est, pour employer des Polonais pour conduire leurs camions, ou monter de toutes pièces des call centers en Irlande...

Oui sauf que la c'est etendu au service.
Et qu'on ne delocalise plus les entreprises mais les mains d'oeuvres.
Avec tout ce que ca implique.

[von Rauffenstein]

Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.

On est souvent d'accord Garion. Sauf que j'adore te faire chier. C'est différent. C'est mon côté "rebelle" aux représentants de l'ordre public, certainement.

[Solal]

http://pikture.free.fr/FC/Enjeux%20Internationaux%20-%2018032005%20-.mp3

Encore des partisans vigoureux du oui ?

[von Rauffenstein]

Sur le point des délocalisations, je crois que Panzer a raison : aucun entrepreneur n'a attendu ni la constitution Européenne, ni la directive Blokenstein pour aller fabriquer des télés, des bagnoles en Europe de l'Est, pour employer des Polonais pour conduire leurs camions, ou monter de toutes pièces des call centers en Irlande...

Oui sauf que la c'est etendu au service.
Et qu'on ne delocalise plus les entreprises mais les mains d'oeuvres.
Avec tout ce que ca implique.

mais quels services ?

[Garion]

Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.

On est souvent d'accord Garion. Sauf que j'adore te faire chier. C'est différent. C'est mon côté "rebelle" aux représentants de l'ordre public, certainement.

En politique, c'est quand même rare qu'on soit d'accord. Je suis quand même un anti-américain primaire

[Silverwitch]

Ne reve pas non plus, l'Europe c'est un marché commun, c'est tout.
Le mythe d'une europe politique , mythe vieux de 40 ans, est mort avec l'elargissement et les differente crises qu'elle a connue.
Et le fait que la France, pays justement fondateur, refuse la constitution c'est un signal assez fort pour qu'au moins on fasse une pause dans ce bazar qu'est devenu l'Europe.

Même ce grand rêveur fédéraliste de Michel Rocard l'a compris, en déplorant que son rêve soit évanoui et que l'Europe d'aujourd'hui et demain soit vouée à l'intendance.

Bien évidemment, l'Union Européenne n'est qu'une vaste zone de libre-échange, et tu as bien compris pourquoi: on a mis la charrue avant les boeufs. Si on voulait une union politique, il fallait la faire quand l'Europe était une entité qui avait un sens (disons encore l'Europe des 12), et pas le grand marché des 25, et bientôt 30.

30 pays disposant chacun de leur véto pour toute réforme d'importance, génial ! Pendant ce temps, l'essentiel est ailleurs. La commission et la cour de justice européenne pratiquent l'uniformisation obligatoire. Il serait grand temps d'ouvrir les yeux et de constater l'écart entre le rêve et la réalité. Ceux qui votent pour le rêve vont basculer dans un cauchemar.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.

On est souvent d'accord Garion. Sauf que j'adore te faire chier. C'est différent. C'est mon côté "rebelle" aux représentants de l'ordre public, certainement.

En politique, c'est quand même rare qu'on soit d'accord. Je suis quand même un anti-américain primaire

Ah ouais, c'est vrai. Mais moi aussi, je suis anti-américain sur pas mal de points. Surtout quand on fait ce qu'ils font mais en l'amplifiant par 10.

[von Rauffenstein]

Ceux qui votent pour le rêve vont basculer dans un cauchemar.

Silverwitch

Tu parles du oui, ou du non là ?

[Silverwitch]

Je viens de me faire une petite lecture de ce topic.
C'est rare en politique, mais je suis d'accord sur pas mal de point avec Panzer sur l'Europe. Il me parait totalement indispensable de voter "oui" à cette constitution qui a fait du mieux qu'elle a pu pour contenter tout le monde, sinon, on va se retrouver exclu de l'Europe, car il est évident qu'il ne faut pas croire qu'ils vont en refaire une autre parceque nous ne sommes pas d'accord.

Hé ben... C'est peu dire que je suis consternée.

Silverwitch

[Xave]

Sur le point des délocalisations, je crois que Panzer a raison : aucun entrepreneur n'a attendu ni la constitution Européenne, ni la directive Blokenstein pour aller fabriquer des télés, des bagnoles en Europe de l'Est, pour employer des Polonais pour conduire leurs camions, ou monter de toutes pièces des call centers en Irlande...

Oui sauf que la c'est etendu au service.
Et qu'on ne delocalise plus les entreprises mais les mains d'oeuvres.
Avec tout ce que ca implique.

Réveilles-toi : c'était déjà étendu aux services... Call centers en Irlande, transporteurs polonais... Sans compter que pas mal de secteurs en France manquent de main d'oeuvre, parce que les jeunes français ne veulent pas bosser dans le bâtiment, par exemple...

'Faudrait que je lise ce topic, parce que je suis pas encore décidé, même si j'aurais tendance à penser comme Garion, et comme Panzer l'a dit, que si l'on est pro-Européen, alors voter non n'avancera à rien.

[Silverwitch]

Ceux qui votent pour le rêve vont basculer dans un cauchemar.

Silverwitch

Tu parles du oui, ou du non là ?

Des deux camarade ! Bon plutôt du "oui" au départ. Ce qui me dérange dans ta position (et désormais celle de Garion), c'est son côté apocalyptique: si les peuples votent "non", ce sera l'enfer. Or ce n'est pas vrai. Si la France vote non, elle ne sera pas mise en congé de l'Europe, parce que l'Europe ne peut se passer de la France (alors qu'elle peut contourner le Danemark).

Ensuite on parle du traité de Nice, si catastrophique que tout le monde l'a accepté à l'époque (Jospin, Chirac, etc...), pour nous clamer aujourd'hui qu'il est nul. Et on nous demanderait de refaire confiance aux mêmes ? Faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Silverwitch (sinon bravo pour ton implication dans le débat que tu as bien fait décoller)

[Silverwitch]

'Faudrait que je lise ce topic, parce que je suis pas encore décidé, même si j'aurais tendance à penser comme Garion, et comme Panzer l'a dit, que si l'on est pro-Européen, alors voter non n'avancera à rien.

Tout dépend de ce qu'on entend par pro-européen. Si c'est l'Europe telle qu'elle se construit actuellement (libérale, anti-démocratique, politiquement nulle, aux bottes des USA pour sa défense, culturellement incapable, diplomatiquement efficace comme un chien crevé), alors il faut continuer à voter "oui". Avec cette constitution on en prendra pour cinquante ans.

Silverwitch

[Xave]

Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?

La refuser, en tous cas, ne changera rien.

[ayrtonforever]

Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?

ben le non ca provoque un remou quand meme non ?

[Xave]

Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?

ben le non ca provoque un remou quand meme non ?

Ah ! Bien ! Un "remou"... mais sinon, concrètement ?

[Silverwitch]

Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?

Les traités ne sont que des traités. Ils vont expirer et d'autres traités viendront corriger les précédents (ce qui permet d'espérer mieux en fonction de l'évolution démocratique dans les différents pays de l'Union). Une constitution impossible à réviser (procédure d'unaninimité unique au monde) coule dans le béton tout espoir d'une Union politique forte (et pas simplement économique).

Silverwitch

[Silverwitch]

La refuser, en tous cas, ne changera rien.

Au contraire ! M'enfin rends-toi compte Xave, on te demande ton avis sur un projet de Constitution, c'est sur cette constitution qu'il faut te prononcer, pas sur l'Europe. Si tu penses après réflexion que cette constitution est acceptable alors tu peux voter oui. Si ce n'est pas le cas, il faut voter non. C'est le propre du mécanisme de la démocratie. Ce n'est pas un référendum sur l'Europe, mais sur une constitution précise pour cette Europe. Moi je combats ce projet de constitution que je trouve déplorable, alors je vote non.

Silverwitch