La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

[Nicklaus]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

D'ailleurs ces sales rats que sont les socialos communistes n'ont rien trouvé de mieux, faute d'arguments, que de présenter fièrement un comité de soutien composé de personnalités qui ne serviront qu'à dire L'Europe c'est chouette sans savoir expliquer pourquoi.
Le pire, c'est que les français, dans leur grande majorité, sont tellemnts cons, qu'il vont tomber dans le panneau.
Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

C'est bien d'avoir enlever ta pseudo couverture Devilliers. Maintenant te revoila avec ton vrai visage LePeniste.

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Tiens, je t'ai trouvé un nouvel avatar :

Super argument
Un argument de gauche.

[oz.1]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

La France dehors de l'Europe ? Mouarf.

En tous cas, on voit bien ton sens de l'unité des peuples européens qui te pousse à voter "oui"...

[von Rauffenstein]

je requote ici l'intervention d'un internaute lue ailleurs sur le net

pourquoi je voterais OUI

J’écarte le non souverainiste d’entrée : je suis profondement pro européen, fédéraliste. Donc ce que disent les Le Pen et autre De Villiers, je m’en contrefous. Sur ses bases, ouvrons le débat.

J’ai été tenté par le non de gauche. Je trouvais le texte trop libéral, trop tourné vers l’OTAN en ce qui concerne l’aspect militaire.
Il y a aussi dans le texte quelques astuces juridiques bien faites qui sentent l’influence américaine à plein nez, et c’est très désagréable. Est-ce suffisant pour dire NON, telle est la question...

L’Europe économique est presque faite avec l’Euro dans nos poches. Reste à construire l’Europe politique. Europe sociale ? Ca dépendra des gouvernement nationaux élus !

Par ailleurs l’Europe politique passe d’abord par l’Europe de la défense. Et celle ci se construit déjà (certes lentement), et la constitution va dans le bon sens sur ce point. En l’espèce, bien que n’étant pas militariste, je suis pragmatique (si l’Europe avait eu une vraie défense et un politique étrangère commune, les USA se seraient abstenu en Irak...).

La constitution n’est qu’une compilation des traités précédents, auxquels ont a ajouté la charte des droits fondamentaux, plus des points très intéressants sur le renforcement du rôle des parlements nationaux sur la commission, et le renforcement du parlement européen. Attention tout de même, certains de ses aspects très importants, ne sont pas définitivement validés, et ne pourront l’être qu’en 2009, avec des pays comme l’Espagne qui pourront alors faire des pressions pour leurs intérêts nationaux pour valider tout ça : c’est un des échec du travail dirigé par VGE...

Un argument souvent entendu pour le NON de gauche est : il faut l’unanimité à 25 pour faire évoluer le texte, donc il n’évoluera pas. Je n’y crois pas. Si 5 pays majeurs décident que ça doit changer, ça changera même si ça plait pas à 20 autres. Jamais le droit n’a fait la politique. Ce sont les rapports de force qui la font. A nous, citoyens européens de faire basculer le rapport de force vers là où nous voulons aller (y’a du boulot, je vous le concède...).

Alors qu’en début de campagne j’étais favorable au NON, je me suis mis à lire le texte. Sur qu’il est libéral. Mais vivons nous dans une économie étatiste (y’a qu'[un autre internaute] pour le croire) ? Puis à écouter les arguments du camps du non. Beaucoup moins de références au texte que les partisans du OUI. J’ai donc creusé... Suffit parfois de lire dans les luttes de personnes au sein de certains partis (Bayrou qui utilise la Turquie pour se démarquer de l’UMP mais Sarko qui lui colle aux basques, Fabius qui veut dézinguer Hollande, j’en passe... ...concentrons nous sur le texte !), pour voir où se prêche le vrai et le faux ! Mais y’a aussi du non de gauche de bonne foi avec de bons arguments…

Je me demande comment le français pas très politisé peut s’y retrouver. La campagne du OUI est déplorable : on essaye de faire peur, c’est nul. Vu la crédibilité de la classe politique actuellement, ça ne peut que renforcer le NON, mais pour des raisons assez douteuses. Mais bon, difficile de présenter des argument et d’être entendus.

Tous les socialistes européens ont dit OUI (sauf Chypre…). Il n’y a que les français, qui ont un avis sur tout alors qu’ils ne connaissent rien à leurs voisins, qui disent que le texte est un mauvais compromis (il est meilleur que le traité de Nice, qui le conteste ?). S’il suffisait de gueuler « plus de social, plus de social » pour que ça vienne, ça se saurait !

Au final, je refuse ce NON de gauche que je trouve bien trop franchouillard. Et pourtant, je suis proche d’ATTAC et des idées de Susan Georges sur beaucoup d’aspects. Je traque les conneries comme la directive de ce génial commissaire hollandais au nom imprononçable...

Je ne crois pas non plus au vote : je suis contre Chirac et Raffarain, donc je vote NON. Les français sont pas aussi nazes. Quand ils votent NON, ils ont en général des raisons étayées pour ce que j’ai pu entendre en militant sur le terrain. En revanche ils sont très mal informés. Comment peut-il en être autrement quand y’a que la Star’Ac en prime time ?

Pour finir, un mot sur la Turquie : ben tout simplement, c’est pas le débat actuel ! Certains veulent le mettre dedans pour rallier du NON. Quel rapport avec le texte ?

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

La France dehors de l'Europe ? Mouarf.

En tous cas, on voit bien ton sens de l'unité des peuples européens qui te pousse à voter "oui"...

Il y a des gens qu'il faut remettre à leur place. je pense aussi que nous méritons d'être remis à notre place. Mais par rapport aux arguments fallacieux des pollacks.

[von Rauffenstein]

je requote ici la suite de ce que j'ai reposté plus haut :

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).

[Maverick]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

[Nicklaus]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

[Maverick]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

...

[Bob Cramer]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

[oz.1]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

[von Rauffenstein]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

Pourquoi tu veux qu'il aille voter non ? Pour les mêmes raisons que toi ?

[oz.1]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

Pourquoi tu veux qu'il aille voter non ? Pour les mêmes raisons que toi ?

Non. Tu aurais peut-être du lire le texte venant d'un autre forum que tu as posté 2 fois...

[Bob Cramer]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

Pas moi. Si je vote "non", j'aimerai que le non l'emporte sans les voix des fachos.

[von Rauffenstein]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

Pourquoi tu veux qu'il aille voter non ? Pour les mêmes raisons que toi ?

Non. Tu aurais peut-être du lire le texte venant d'un autre forum que tu as posté 2 fois...

je peux le faire une troisième fois. Et je le referai sur la page suivante encore. A priori, ça n'a pas l'air de t'interpeller.

[von Rauffenstein]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Je préfère qu'il aille voter "non" avant.

Pas moi. Si je vote "non", j'aimerai que le non l'emporte sans les voix des fachos.

Alors là... T'es mal barré.

Tiens appends ça par coeur avant.

http://la.france.nouvelle.free.fr/liens ... _voila.mp3

[Bob Cramer]

Le texte que tu as posté, Panzer, est très bien. C'est même le premier argumentaire sérieux et construit en faveur du oui que je lis.

[von Rauffenstein]

Le texte que tu as posté, Panzer, est très bien. C'est même le premier argumentaire sérieux et construit en faveur du oui que je lis.

C'est pour ça que je ne me le suis pas approprié mais l'ai posté tel que ici.

[oz.1]

Non. Tu aurais peut-être du lire le texte venant d'un autre forum que tu as posté 2 fois...

je peux le faire une troisième fois. Et je le referai sur la page suivante encore. A priori, ça n'a pas l'air de t'interpeller.

Je te demande de le lire pas de le reposter...

Je l'ai lu, je l'ai trouvé intéressant mais ça n'a pas changé mon opinion du fait que certains flous et concessions lors des questions qui fachent.

[von Rauffenstein]

Non. Tu aurais peut-être du lire le texte venant d'un autre forum que tu as posté 2 fois...

je peux le faire une troisième fois. Et je le referai sur la page suivante encore. A priori, ça n'a pas l'air de t'interpeller.

Je te demande de le lire pas de le reposter...

Je l'ai lu, je l'ai trouvé intéressant mais ça n'a pas changé mon opinion du fait que certains flous et concessions lors des questions qui fachent.

Et tu peux résumer alors l'ensemble de tes arguments sur ces flous qui fachent ?

[Nicklaus]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Alors je préfère encore voter oui que de te faire plaisir.

[von Rauffenstein]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Alors je préfère encore voter oui que de te faire plaisir.

Alors au moment de voter, pense bien à ce que t'a dit le socialo-gauchiste Bob !

[Nicklaus]

Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

Bin vote "oui".

Plutôt crever.

Ben crèves.

Alors je préfère encore voter oui que de te faire plaisir.

Alors au moment de voter, pense bien à ce que t'a dit le socialo-gauchiste Bob !

Pffffffff, je suis bien ennuyé du coup.

[Bob Cramer]

Que tu crèves m'indiffère au plus haut point, si ça peut te rassurer. Le jour de ta mort sera pour moi aussi importante que celle de la mort d'Orlando ou du Bachelor.

[Nuvo]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

[Nicklaus]

Que tu crèves m'indiffère au plus haut point, si ça peut te rassurer. Le jour de ta mort sera pour moi aussi importante que celle de la mort d'Orlando ou du Bachelor.

Je pourrai voter non l'esprit libre alors. Merci .

[Nicklaus]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

[oz.1]

Que tu crèves m'indiffère au plus haut point, si ça peut te rassurer. Le jour de ta mort sera pour moi aussi importante que celle de la mort d'Orlando ou du Bachelor.

Lequel ? Olivier, Steven ou Karl ?

[Nuvo]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

Non pas du tout. Sobre comme aux plus beaux jours.
Timsit en a sorti une bonne aussi une fois : "mon grand-père me disait souvent :
-Chaque année nous aménes une nouvelle flopée de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là"

[Nicklaus]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

Non pas du tout. Sobre comme aux plus beaux jours.
Timsit en a sorti une bonne aussi une fois : "mon grand-père me disait souvent :
-Chaque année nous aménes une nouvelle flopée de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là"

A part dire que ceux qui n'aiment pas les socialos sont des cons, quoi d'autre ?

[oz.1]

pourquoi je voterais OUI

J’écarte le non souverainiste d’entrée : je suis profondement pro européen, fédéraliste. Donc ce que disent les Le Pen et autre De Villiers, je m’en contrefous. Sur ses bases, ouvrons le débat.

Jusque là, ok. Quoique mettre De Villiers et Le Pen dans le même sac est un petit peu extrème.

J’ai été tenté par le non de gauche. Je trouvais le texte trop libéral, trop tourné vers l’OTAN en ce qui concerne l’aspect militaire.
Il y a aussi dans le texte quelques astuces juridiques bien faites qui sentent l’influence américaine à plein nez, et c’est très désagréable. Est-ce suffisant pour dire NON, telle est la question...

Encore d'accord.

L’Europe économique est presque faite avec l’Euro dans nos poches. Reste à construire l’Europe politique. Europe sociale ? Ca dépendra des gouvernement nationaux élus !

Non, les gouvernements auront les mains liées par cette constitution sur bien des points justement par son libéralisme.

Par ailleurs l’Europe politique passe d’abord par l’Europe de la défense. Et celle ci se construit déjà (certes lentement), et la constitution va dans le bon sens sur ce point. En l’espèce, bien que n’étant pas militariste, je suis pragmatique (si l’Europe avait eu une vraie défense et un politique étrangère commune, les USA se seraient abstenu en Irak...).

ok

La constitution n’est qu’une compilation des traités précédents, auxquels ont a ajouté la charte des droits fondamentaux, plus des points très intéressants sur le renforcement du rôle des parlements nationaux sur la commission, et le renforcement du parlement européen. Attention tout de même, certains de ses aspects très importants, ne sont pas définitivement validés, et ne pourront l’être qu’en 2009, avec des pays comme l’Espagne qui pourront alors faire des pressions pour leurs intérêts nationaux pour valider tout ça : c’est un des échec du travail dirigé par VGE...

On y a aussi ajouté un rôle de dictateur africain pour la commission européenne qui détient les 3 pouvoirs dans sa main.

Un argument souvent entendu pour le NON de gauche est : il faut l’unanimité à 25 pour faire évoluer le texte, donc il n’évoluera pas. Je n’y crois pas. Si 5 pays majeurs décident que ça doit changer, ça changera même si ça plait pas à 20 autres. Jamais le droit n’a fait la politique. Ce sont les rapports de force qui la font. A nous, citoyens européens de faire basculer le rapport de force vers là où nous voulons aller (y’a du boulot, je vous le concède...).

Ridicule. Il faut 25 accords, point barre. Ne me faites pas croire que 5 pays majeurs pourront écraser les 20 autres de leur poids pour les faire voter contre leur intéret. Bref, la constitution telle qu'elle est restera ainsi ad vitam.

Alors qu’en début de campagne j’étais favorable au NON, je me suis mis à lire le texte. Sur qu’il est libéral. Mais vivons nous dans une économie étatiste (y’a qu'[un autre internaute] pour le croire) ? Puis à écouter les arguments du camps du non. Beaucoup moins de références au texte que les partisans du OUI. J’ai donc creusé... Suffit parfois de lire dans les luttes de personnes au sein de certains partis (Bayrou qui utilise la Turquie pour se démarquer de l’UMP mais Sarko qui lui colle aux basques, Fabius qui veut dézinguer Hollande, j’en passe... ...concentrons nous sur le texte !), pour voir où se prêche le vrai et le faux ! Mais y’a aussi du non de gauche de bonne foi avec de bons arguments…

Il dit de se pencher sur le texte mais il tombe dans le combat politicien sans parler du texte...

Je me demande comment le français pas très politisé peut s’y retrouver. La campagne du OUI est déplorable : on essaye de faire peur, c’est nul. Vu la crédibilité de la classe politique actuellement, ça ne peut que renforcer le NON, mais pour des raisons assez douteuses. Mais bon, difficile de présenter des argument et d’être entendus.

Hors sujet.

Tous les socialistes européens ont dit OUI (sauf Chypre…). Il n’y a que les français, qui ont un avis sur tout alors qu’ils ne connaissent rien à leurs voisins, qui disent que le texte est un mauvais compromis (il est meilleur que le traité de Nice, qui le conteste ?). S’il suffisait de gueuler « plus de social, plus de social » pour que ça vienne, ça se saurait !

Ah oui, donc votons pour moins de social comme ça au moins, on est sûr de ne pas se faire avoir, c'est une vision des choses originale.

Au final, je refuse ce NON de gauche que je trouve bien trop franchouillard. Et pourtant, je suis proche d’ATTAC et des idées de Susan Georges sur beaucoup d’aspects.

Franchouillard, voila l'argument massue pour refuser le "non" de gauche. Plutôt léger à mon avis.

Je traque les conneries comme la directive de ce génial commissaire hollandais au nom imprononçable...

Et ? ça ne le fait pas réfléchir plus que ça.

Je ne crois pas non plus au vote : je suis contre Chirac et Raffarain, donc je vote NON. Les français sont pas aussi nazes. Quand ils votent NON, ils ont en général des raisons étayées pour ce que j’ai pu entendre en militant sur le terrain. En revanche ils sont très mal informés. Comment peut-il en être autrement quand y’a que la Star’Ac en prime time ?

Hors sujet encore (et puis comment les gens voteraient avec des raisons étayées en étant mal informés, je me le demande encore...)

Pour finir, un mot sur la Turquie : ben tout simplement, c’est pas le débat actuel ! Certains veulent le mettre dedans pour rallier du NON. Quel rapport avec le texte ?

ok

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Faux, ce traité donne les pouvoirs à une commission qui n'est pas élue démocratiquement, c'est l'opposé d'un controle citoyen.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

Pas tous.

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

S'ils se foutent de nous et qu'on doit renoncer à notre politique sociale pour intégrer l'Europe, quel est l'intéret pour nous concrètement ? Avoir plus de puissance économique ? Mouais, moi, ça ne m'avance à rien. Ce seront les plus puissants, les plus riches qui en profiteront.

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).

Hors sujet.


Voila Panzer.

[ayrtonforever]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

Non pas du tout. Sobre comme aux plus beaux jours.
Timsit en a sorti une bonne aussi une fois : "mon grand-père me disait souvent :
-Chaque année nous aménes une nouvelle flopée de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là"

A part dire que ceux qui n'aiment pas les socialos sont des cons, quoi d'autre ?

Toi c'est pas que tu n'aimes pas la gauche c'est que tu l'a hais et que ca te soulage de déverser ta misère intellectuelle. A partir de là difficile de perdre du temps avec toi et tes semblables.

[Nicklaus]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

Non pas du tout. Sobre comme aux plus beaux jours.
Timsit en a sorti une bonne aussi une fois : "mon grand-père me disait souvent :
-Chaque année nous aménes une nouvelle flopée de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là"

A part dire que ceux qui n'aiment pas les socialos sont des cons, quoi d'autre ?

Toi c'est pas que tu n'aimes pas la gauche c'est que tu l'a hais et que ca te soulage de déverser ta misère intellectuelle. A partir de là difficile de perdre du temps avec toi et tes semblables.

Un peu comme toi avec la droite.

[von Rauffenstein]

pourquoi je voterais OUI

J’écarte le non souverainiste d’entrée : je suis profondement pro européen, fédéraliste. Donc ce que disent les Le Pen et autre De Villiers, je m’en contrefous. Sur ses bases, ouvrons le débat.

Jusque là, ok. Quoique mettre De Villiers et Le Pen dans le même sac est un petit peu extrème.

Ce sont les partis souverainistes.

L’Europe économique est presque faite avec l’Euro dans nos poches. Reste à construire l’Europe politique. Europe sociale ? Ca dépendra des gouvernement nationaux élus !

Non, les gouvernements auront les mains liées par cette constitution sur bien des points justement par son libéralisme.

la constitution n'empêchera pas la France de voter une augmentation du RMI.

La constitution n’est qu’une compilation des traités précédents, auxquels ont a ajouté la charte des droits fondamentaux, plus des points très intéressants sur le renforcement du rôle des parlements nationaux sur la commission, et le renforcement du parlement européen. Attention tout de même, certains de ses aspects très importants, ne sont pas définitivement validés, et ne pourront l’être qu’en 2009, avec des pays comme l’Espagne qui pourront alors faire des pressions pour leurs intérêts nationaux pour valider tout ça : c’est un des échec du travail dirigé par VGE...

On y a aussi ajouté un rôle de dictateur africain pour la commission européenne qui détient les 3 pouvoirs dans sa main.

Tu préfères les accords de Nice ?

Un argument souvent entendu pour le NON de gauche est : il faut l’unanimité à 25 pour faire évoluer le texte, donc il n’évoluera pas. Je n’y crois pas. Si 5 pays majeurs décident que ça doit changer, ça changera même si ça plait pas à 20 autres. Jamais le droit n’a fait la politique. Ce sont les rapports de force qui la font. A nous, citoyens européens de faire basculer le rapport de force vers là où nous voulons aller (y’a du boulot, je vous le concède...).

Ridicule. Il faut 25 accords, point barre. Ne me faites pas croire que 5 pays majeurs pourront écraser les 20 autres de leur poids pour les faire voter contre leur intéret. Bref, la constitution telle qu'elle est restera ainsi ad vitam.

Tout le jeu des grands pays sera de faire fléchir les autres en négociant au mieux avec eux. Avec les accords de Nice, et plus q'une seule voix pour la France, on aura encore plus les mains liées.

Alors qu’en début de campagne j’étais favorable au NON, je me suis mis à lire le texte. Sur qu’il est libéral. Mais vivons nous dans une économie étatiste (y’a qu'[un autre internaute] pour le croire) ? Puis à écouter les arguments du camps du non. Beaucoup moins de références au texte que les partisans du OUI. J’ai donc creusé... Suffit parfois de lire dans les luttes de personnes au sein de certains partis (Bayrou qui utilise la Turquie pour se démarquer de l’UMP mais Sarko qui lui colle aux basques, Fabius qui veut dézinguer Hollande, j’en passe... ...concentrons nous sur le texte !), pour voir où se prêche le vrai et le faux ! Mais y’a aussi du non de gauche de bonne foi avec de bons arguments…

Il dit de se pencher sur le texte mais il tombe dans le combat politicien sans parler du texte...

Il constate ce qui se passe sur le champ du discours politique autour de ce référendum en France. C'est tout.

Je me demande comment le français pas très politisé peut s’y retrouver. La campagne du OUI est déplorable : on essaye de faire peur, c’est nul. Vu la crédibilité de la classe politique actuellement, ça ne peut que renforcer le NON, mais pour des raisons assez douteuses. Mais bon, difficile de présenter des argument et d’être entendus.

Hors sujet.

Voilà ce que c'est de quoter en petits morceaux. Tu sais plus ce que tu dis.

Tous les socialistes européens ont dit OUI (sauf Chypre…). Il n’y a que les français, qui ont un avis sur tout alors qu’ils ne connaissent rien à leurs voisins, qui disent que le texte est un mauvais compromis (il est meilleur que le traité de Nice, qui le conteste ?). S’il suffisait de gueuler « plus de social, plus de social » pour que ça vienne, ça se saurait !

Ah oui, donc votons pour moins de social comme ça au moins, on est sûr de ne pas se faire avoir, c'est une vision des choses originale.

Quel social tu veux voir ? Lis le préambule. C'est pas du social ça ? Et dans la constitution française tu as du social peut-pêtre ?

Au final, je refuse ce NON de gauche que je trouve bien trop franchouillard. Et pourtant, je suis proche d’ATTAC et des idées de Susan Georges sur beaucoup d’aspects.

Franchouillard, voila l'argument massue pour refuser le "non" de gauche. Plutôt léger à mon avis.

C'est pourtant ce qui motive ce non de gauche : sauvons notre sécurité sociale et les autres n'existent pas.

Je traque les conneries comme la directive de ce génial commissaire hollandais au nom imprononçable...

Et ? ça ne le fait pas réfléchir plus que ça.

Quand je vois la qaulité de réflexion de cet internaute et la tienne, je n'ai plus de doutes.

Je ne crois pas non plus au vote : je suis contre Chirac et Raffarain, donc je vote NON. Les français sont pas aussi nazes. Quand ils votent NON, ils ont en général des raisons étayées pour ce que j’ai pu entendre en militant sur le terrain. En revanche ils sont très mal informés. Comment peut-il en être autrement quand y’a que la Star’Ac en prime time ?

Hors sujet encore (et puis comment les gens voteraient avec des raisons étayées en étant mal informés, je me le demande encore...)

Effectivement, tu as l'air vachement informés. Tout ce que tu c'est dire c'est : du sociâââl, du sociââââl. Mais quoi concrètement ? Qu'est-ce que tu veux voir écrit dedans ?

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Faux, ce traité donne les pouvoirs à une commission qui n'est pas élue démocratiquement, c'est l'opposé d'un controle citoyen.

C'est pourtant ce qu'elle propose en partie, par rapport à ce qui existera de toute façon si la France refuse cette constitution. Et puis, les gouvernements qui siègeront ne sont-ils pas élus ? Ah évidemment, y'a un problème. Y'a 24 pays qui sont pas français. Les boules.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

Pas tous.

majoritairement. C'est écrit dedans.

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

S'ils se foutent de nous et qu'on doit renoncer à notre politique sociale pour intégrer l'Europe, quel est l'intéret pour nous concrètement ? Avoir plus de puissance économique ? Mouais, moi, ça ne m'avance à rien. Ce seront les plus puissants, les plus riches qui en profiteront.

T'as pas compris. C'est pas à la France d'intégrer les autres comme au temps de Napoléon. C'est à la France de faire des concessions comme les 24 autres pays européens pour fonder l'Europe.

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).

Hors sujet.

Qu'est-ce qui est hors sujet ? La question des rapports politiques entre partis européens ?

Voila Panzer.

Bin t'as plus qu'à aller rejoindre Villiers.

[oz.1]

Ecoutes Panzer, tu me demandes de soulever les points flous de ce texte, je te les ai donné. Maintenant, que toi le fan de base du "oui", tu ne sois pas d'accord, c'est pas le problème et je m'en fous.

[Solal]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

[ayrtonforever]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Et quelle vérité camarade !
Gainsbourg ne disait-il pas "le problème en France c'est qu'on est cerné par les cons". Tu as une façon concluente d'en faire la demonstration.

Il était bourré quand il a dit ça ?

Non pas du tout. Sobre comme aux plus beaux jours.
Timsit en a sorti une bonne aussi une fois : "mon grand-père me disait souvent :
-Chaque année nous aménes une nouvelle flopée de cons, mais cette année j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là"

A part dire que ceux qui n'aiment pas les socialos sont des cons, quoi d'autre ?

Toi c'est pas que tu n'aimes pas la gauche c'est que tu l'a hais et que ca te soulage de déverser ta misère intellectuelle. A partir de là difficile de perdre du temps avec toi et tes semblables.

Un peu comme toi avec la droite.

Ce matin j'ai lu dans la presse une tres bonne initiative de la droite et de Douste Blazy. Il augmente les crédits des hopitaux psychiatriques. Me voila rassuré tu seras bien traité.

[von Rauffenstein]

Ecoutes Panzer, tu me demandes de soulever les points flous de ce texte, je te les ai donné. Maintenant, que toi le fan de base du "oui", tu ne sois pas d'accord, c'est pas le problème et je m'en fous.

Moi, ce que je voudrais comprendre, c'est ce que tu entends par "social". Ca, ça reste flou. Quand une militante de gauche républicaine comme Silver balance ce qu'elle a à dire, ça a le mérite d'être clair et fondé sur une logique politique. Après, y'a des gens comme toi. Qui n'ont rien d'autre à dire que y'a pas de social. Mais quoi ? lequel ? le droit à l'avortement ? A prendre la pillule ? A toucher des allocs de chômage ? Qu'est-ce qui empêche que cela existe dans un pays comme la France ? Elle reconnait la même chose que dans la constit française : droit à la protection contre le licenciement abusif, droit à l'information, droit syndical. Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

[ayrtonforever]

Ecoutes Panzer, tu me demandes de soulever les points flous de ce texte, je te les ai donné. Maintenant, que toi le fan de base du "oui", tu ne sois pas d'accord, c'est pas le problème et je m'en fous.

Moi, ce que je voudrais comprendre, c'est ce que tu entends par "social". Ca, ça reste flou. Quand une militante de gauche républicaine comme Silver balance ce qu'elle a à dire, ça a le mérite d'être clair et fondé sur une logique politique. Après, y'a des gens comme toi. Qui n'ont rien d'autre à dire que y'a pas de social. Mais quoi ? lequel ? le droit à l'avortement ? A prendre la pillule ? A toucher des allocs de chômage ? Qu'est-ce qui empêche que cela existe dans un pays comme la France ? Elle reconnait la même chose que dans la constit française : droit à la protection contre le licenciement abusif, droit à l'information, droit syndical. Si on veut continuer à avoir plus de droits sociaux que les Anglais, qu'est-ce qui s'y oppose ?

Rien.

la logique libérale et financiere ? (c une question pas une affirmation)

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

[ayrtonforever]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.

Il n'y aura pas que la France, mais aussi les Pays-Bas, le Danemark, et le Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays qui rallieront la probable (?) position francaise.
Et qu'un pays fondateur vote NON pour moi ce n'est pas ridicule au contraire, ce qui est ridicule ce sont les oui avec 60% d'abstention.
La France qui vote non, justement ca obligerait a faire une pause dans l'Europe, renegocier, donner une nouvelle orientation européene.
Une orientation souhaité par le peuple européen et non par les bureaucrates de Bruxelles qui sont deconnecté totalement de l'electorat, des réalités economiques et sociales.
Enfin ca permettrait de faire une mise au point avec notre classe politique.

Et on va renégocier quoi ?

Les gars vous rêvez les yeux ouverts ! L'idée qu'on va pouvoir renégocier un traité qui conviendrait mieux à la France, est d'une naiveté incroyable pour ne pas utiliser un mot plus fort. Ce traité est le fruit de mois de négociation avec des représentants de tous les pays et de toutes les tendances de l'Union. C'est ce qu'on a pu faire de mieux pour que tous soient un peu près d'accord. Refaire une négociation, on arriverait au même résultat, si ce n'est que la France perdrait toute crédibilité en Europe et donc influencerait moins les débats.

Bravo les gars. GG !

tout depend comment vote l'Allemagne.
ils votent avant nous ?