La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

On compte sur toi pour rééduquer tout le monde ! On ouvrira des camps. Y'aura des pionniers. Y'aura des comités de salut public. Y'aura des déviants irrécupérables bien sûr. On les neutralisera alors de la façon qui conviendra le meiux.

Vieux discours éculé des dictatures de gauche totalitaires. Ca avait commencé avec Platon à Syracuse. C'est pas d'hier.

Résultat ?

Je ne vois pas bien le rapport. Tes propos sont démagogiques.

Silverwitch

Surtout ne te requote pas quand je réponds à un de tes propos !

Si moi je suis démagogique, toi tu entretiens un discours qui fait le lit des dictatures.

[Silverwitch]

Surtout ne te requote pas quand je réponds à un de tes propos !

Si moi je suis démagogique, toi tu entretiens un discours qui fait le lit des dictatures.

Je ne vois toujours pas le rapport. Critiquer le principe majoritaire, c'est faire le lit des dictatures ? Pas plus alors que de laisser oeuvrer les plus puissants, les plus riches et d'enseigner l'ignorance plutôt que la connaissance. Je ne fais que rappeler le fondement du principe démocratique: la majorité a raison si et seulement si elle a écouté les orateurs et est capable de juger. Tu ne peux t'en prendre qu'aux philosophes qui ont pensé la démocratie.

Silverwitch

[Silverwitch]

Le reste de la constitution, peut-être qu'elle fait un peu trop cas des aménagements économiques mais elle n'a pas non plus vocation à être "sociale" avec SMIG, RMI, droit à l'avortement ou à la pillule (cf les sites d'ATTAC).

Te souviens-tu que tu es chrétien ? Il est peu dire que je suis en désaccord ici. les conditions dignes de l'existence humaine doivent figurer en tête de toute constitution. Une constitution propose un monde commun, dans lequel on vit ensemble, et il faudrait oblitérer les conditions sociales ? C'est quand même rayer la déclaration universelle des droits de l'homme en ce cas...

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Surtout ne te requote pas quand je réponds à un de tes propos !

Si moi je suis démagogique, toi tu entretiens un discours qui fait le lit des dictatures.

Je ne vois toujours pas le rapport. Critiquer le principe majoritaire, c'est faire le lit des dictatures ? Pas plus alors que de laisser oeuvrer les plus puissants, les plus riches et d'enseigner l'ignorance plutôt que la connaissance. Je ne fais que rappeler le fondement du principe démocratique: la majorité a raison si et seulement si elle a écouté les orateurs et est capable de juger. Tu ne peux t'en prendre qu'aux philosophes qui ont pensé la démocratie.

Silverwitch

Mais oui. Mais oui. Rousseau par exemple. Il a inspiré pas mal les bolchéviques en ce qui concernait "l'éducation" des masses.

A propos de "philosophes" du même tonneau que les Voltaire et autre Rousseau, je pense à BHL qui ne tient pas toujours que des propos hystériques.

La plus insupportable trahison, c'est tout de même celle de ces prophètes qui, las de promettre l'avènement d'une Cité qui ne vient pas, las d'entendre surtout la plainte et la protestation des hommes, finissent un jour ou l'autre dans l'uniforme des fusilleurs

[von Rauffenstein]

Le reste de la constitution, peut-être qu'elle fait un peu trop cas des aménagements économiques mais elle n'a pas non plus vocation à être "sociale" avec SMIG, RMI, droit à l'avortement ou à la pillule (cf les sites d'ATTAC).

Te souviens-tu que tu es chrétien ? Il est peu dire que je suis en désaccord ici. les conditions dignes de l'existence humaine doivent figurer en tête de toute constitution. Une constitution propose un monde commun, dans lequel on vit ensemble, et il faudrait oblitérer les conditions sociales ? C'est quand même rayer la déclaration universelle des droits de l'homme en ce cas...

Silverwitch

La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un truc universellement français. Et il y a de beaux préambules dans d'autres constitutions européennes aussi.

Un préambule étant un préambule, il n'a pas non plus à fixer le chiffre exacte en euros des SMIG et autres allocations.

[Silverwitch]

Mais oui. Mais oui. Rousseau par exemple. Il a inspiré pas mal les bolchéviques en ce qui concernait "l'éducation" des masses.

Tu te trompes d'époque. Les penseurs de la démocratie sont en Grèce (antique).

La plus insupportable trahison, c'est tout de même celle de ces prophètes qui, las de promettre l'avènement d'une Cité qui ne vient pas, las d'entendre surtout la plainte et la protestation des hommes, finissent un jour ou l'autre dans l'uniforme des fusilleurs

Oui je connais ce genre de réflexions. Je ne vois toujours pas le rapport avec la cité idéale de St Augustin. Où dans mes messages ai-je promis la cité idéale sur terre ? En ce sens, la fin d'utopies totalitaires n'a de potentiel libérateur que si elle s'accompagne de la conscience que le salut promis et trahi par ces totalitarismes doit être non pas tourné en ridicule, mais cherché avec plus de patience, en sachant qu'on ne possède aucune recette définitive.

On peut donc dire, et je crois que tu devrais le dire avec moi que chaque société et chaque individu doit refaire (et plusieurs fois) l'expérience traumatisante mais salvatrice des premiers chrétiens, qui attendaient la parousie et le retour du Sauveur. Le retour n'a pas eu lieu, mais les croyants peuvent comprendre que le salut n'arrive pas une fois pour toutes, qu'il est en réalité toujours en chemin. Je ne vois pas ce qui te permet de refuser d'emprunter le chemin.

Silverwitch

[Silverwitch]

La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un truc universellement français. Et il y a de beaux préambules dans d'autres constitutions européennes aussi.

Pas vraiment non ! À moins que l'ONU ne soit la France...

Un préambule étant un préambule, il n'a pas non plus à fixer le chiffre exacte en euros des SMIG et autres allocations.

Personne ne demande ça.

Silverwitch

[ayrtonforever]

en Chine c'est plutot le communisme qui opprime le peuple

La Chine ? C'est le premier pays à avoir crée un régime de type "communiste-libéral". Autant dire que cela ne veut rien dire, et que la Chine est simplement une dictature libérale.

Silverwitch

Je ne crois pas à un monde dont les seuls malheurs sont dû a une droite libérale. C'est un peu facile de dire ca.

[von Rauffenstein]

Mais oui. Mais oui. Rousseau par exemple. Il a inspiré pas mal les bolchéviques en ce qui concernait "l'éducation" des masses.

Tu te trompes d'époque. Les penseurs de la démocratie sont en Grèce (antique).

n'ai je pas fait allusion à l'expérience de Syracuse ? Peut-être pas. C'est du même tonneau.

La plus insupportable trahison, c'est tout de même celle de ces prophètes qui, las de promettre l'avènement d'une Cité qui ne vient pas, las d'entendre surtout la plainte et la protestation des hommes, finissent un jour ou l'autre dans l'uniforme des fusilleurs

Oui je connais ce genre de réflexions. Je ne vois toujours pas le rapport avec la cité idéale de St Augustin. Où dans mes messages ai-je promis la cité idéale sur terre ? En ce sens, la fin d'utopies totalitaires n'a de potentiel libérateur que si elle s'accompagne de la conscience que le salut promis et trahi par ces totalitarismes doit être non pas tourné en ridicule, mais cherché avec plus de patience, en sachant qu'on ne possède aucune recette définitive.

On peut donc dire, et je crois que tu devrais le dire avec moi que chaque société et chaque individu doit refaire (et plusieurs fois) l'expérience traumatisante mais salvatrice des premiers chrétiens, qui attendaient la parousie et le retour du Sauveur. Le retour n'a pas eu lieu, mais les croyants peuvent comprendre que le salut n'arrive pas une fois pour toutes, qu'il est en réalité toujours en chemin. Je ne vois pas ce qui te permet de refuser d'emprunter le chemin.

Silverwitch

Je devrai ? Ou je pourrai ?

[von Rauffenstein]

La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un truc universellement français. Et il y a de beaux préambules dans d'autres constitutions européennes aussi.

Pas vraiment non ! À moins que l'ONU ne soit la France...

L'ONU n'est pas un Etat.

Un préambule étant un préambule, il n'a pas non plus à fixer le chiffre exacte en euros des SMIG et autres allocations.

Personne ne demande ça.

Silverwitch

C'est pourtant ce que sous entendent des ONG comme Attac qui regrettent qu'on n'en parle pas.

[Silverwitch]

Je ne crois pas à un monde dont les seuls malheurs sont dû a une droite libérale. C'est un peu facile de dire ca.

L'idéologie libérale n'est pas particulièrement de "droite". Elle est toute aussi de gauche, en tout cas la gauche qui a fait une religion du progrès et du "changement" son credo.

Pour le reste, tu vas plus loin que moi. Tu prends l'exemple de la Chine, je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale. Ton exemple est donc mal choisi, à la rigueur prends l'exemple de la Corée du nord.

Silverwitch

[Silverwitch]

On peut donc dire, et je crois que tu devrais le dire avec moi que chaque société et chaque individu doit refaire (et plusieurs fois) l'expérience traumatisante mais salvatrice des premiers chrétiens, qui attendaient la parousie et le retour du Sauveur. Le retour n'a pas eu lieu, mais les croyants peuvent comprendre que le salut n'arrive pas une fois pour toutes, qu'il est en réalité toujours en chemin. Je ne vois pas ce qui te permet de refuser d'emprunter le chemin.

Silverwitch

Je devrai ? Ou je pourrai ?

Je pense que tu devrais. Parce que je crois que tu es plus proche de Péguy que de Maurras pour ainsi dire. Tu me pardonneras de t'analyser ainsi (j'espère), mais je crois qu'au-delà de ta tension entre ton enracinement et ton admiration de la volonté de puissance, tu portes aussi une connaissance concrète de l'inégalité, et que tu attaches au moins autant d'importance que moi à la culture commune et à un projet social collectif. Simplement tu balances sans cesse entre deux abîmes.

Silverwitch

[Maverick]

je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale.

Silverwitch

Tu peux déveloper please ?

[Silverwitch]

L'ONU n'est pas un Etat.

Mais la déclaration universelle des droits de l'homme adoptée en 1948 l'a été par l'ONU, donc je ne vois pas en quoi cela en fait un "truc universellement français" ou que sais-je encore. Et internationaliste comme tu l'es, tu ne respectes pas moins le caractère trans-national des chartes de l'ONU que celles de l'Union européenne, n'est-ce pas ?

C'est pourtant ce que sous entendent des ONG comme Attac qui regrettent qu'on n'en parle pas.

C'est possible.

Silverwitch

[Silverwitch]

je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale.

Silverwitch

Tu peux déveloper please ?

Que dois-je développer ?

Le régime chinois contemporain est une forme hybride si tu veux: totalitaire sur le plan du fonctionnement de l'état et mercantiliste (le contraire de l'idéologie communiste), fermeture politique intérieure et ouverture économique aux entreprises privées nationales comme étrangères.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

On peut donc dire, et je crois que tu devrais le dire avec moi que chaque société et chaque individu doit refaire (et plusieurs fois) l'expérience traumatisante mais salvatrice des premiers chrétiens, qui attendaient la parousie et le retour du Sauveur. Le retour n'a pas eu lieu, mais les croyants peuvent comprendre que le salut n'arrive pas une fois pour toutes, qu'il est en réalité toujours en chemin. Je ne vois pas ce qui te permet de refuser d'emprunter le chemin.

Silverwitch

Je devrai ? Ou je pourrai ?

Je pense que tu devrais. Parce que je crois que tu es plus proche de Péguy que de Maurras pour ainsi dire. Tu me pardonneras de t'analyser ainsi (j'espère), mais je crois qu'au-delà de ta tension entre ton enracinement et ton admiration de la volonté de puissance, tu portes aussi une connaissance concrète de l'inégalité, et que tu attaches au moins autant d'importance que moi à la culture commune et à un projet social collectif. Simplement tu balances sans cesse entre deux abîmes.

Silverwitch

P'tain, je m'allonge où Silver ? (non, pas sur toi, d'accord ! )

[cétérouge]

Comme tous les Alfred, j'ai une sensibilité artiste et tout en ayant une vision gaulliste du monde je me sens politiquement proche de la SFIO.

[ayrtonforever]

Je ne crois pas à un monde dont les seuls malheurs sont dû a une droite libérale. C'est un peu facile de dire ca.

L'idéologie libérale n'est pas particulièrement de "droite". Elle est toute aussi de gauche, en tout cas la gauche qui a fait une religion du progrès et du "changement" son credo.

Pour le reste, tu vas plus loin que moi. Tu prends l'exemple de la Chine, je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale. Ton exemple est donc mal choisi, à la rigueur prends l'exemple de la Corée du nord.

Silverwitch

Je n'ai peut etre pas choisit le bon exemple mais '.....finalement la droite dure libérale qui opprime le monde' de cortese ca me fait tiquer.

S'il etait aussi facile de rejeter les maux du monde sur une idéologie en particulier on aurait surement trouvé l'alternative qui marche . Or ce n'est pas le cas.

[sccc]

Il y a qd même en France un grave problème de representation politique.
UMP-UDF-PS-Ecolo : pour le oui. Ca doit representer 80% de l'electorat.
Or les sondages donnent un non qui ne cesse de grimper, le dernier donnant 52%.
52 % des Francais qui sont representé par quels partis politiques ? De Villiers ? Le Pen ? le PC ? le facteur de Neuilly ?
Je trouve ca grave que les politiques ne suivent par leur electorat, heureusement, même si je ne suis pas de sa chapelle, qu'il y a des mecs comme Emmanuelli qui l'ouvre malgré la pensée unique du oui.
On peut faire le même constat dans les médias, 90 % sont pour le oui, même "marianne" un comble
D'ailleurs on va avoir droit a une belle campagne de propagande dans les medias, ou on ne valorisera pas les fameux bienfaits d'un "oui" mais surtout les "désastres" d'un "non".
Aprés on s'étonnera qu'aux différentes elections on assiste a des votes défouloirs comme celui d'avril 2002.

Tout à fait exact.

Peut-être.

Mais c'est quand-même vous qui allez voter lors de ce référendum, quoique dise le PS-UMP-UDF-Ecolo.

Moi j'ai juste le droit de voter dans ce topic...

[Cortese]

Je ne crois pas à un monde dont les seuls malheurs sont dû a une droite libérale. C'est un peu facile de dire ca.

L'idéologie libérale n'est pas particulièrement de "droite". Elle est toute aussi de gauche, en tout cas la gauche qui a fait une religion du progrès et du "changement" son credo.

Pour le reste, tu vas plus loin que moi. Tu prends l'exemple de la Chine, je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale. Ton exemple est donc mal choisi, à la rigueur prends l'exemple de la Corée du nord.

Silverwitch

Je n'ai peut etre pas choisit le bon exemple mais '.....finalement la droite dure libérale qui opprime le monde' de cortese ca me fait tiquer.

S'il etait aussi facile de rejeter les maux du monde sur une idéologie en particulier on aurait surement trouvé l'alternative qui marche . Or ce n'est pas le cas.

Quand le gouvernement américain impose un quasi fasciste, détesté par les 3/4 de la planète, comme Paul Wolfowitz à la tête de la Banque Mondiale (chargée en principe de l'aide au développement, mais depuis 20 ans c'est plutôt d'aide au sous développement qu'on devrait parler), on peut parler à mon avis de tyrannie mondiale (mais il est vrai que j'anticipe un peu, le pire est devant nous).

[Maverick]

je suis désolée de dire que le régime chinois n'est pas un régime de type "communiste", mais une dictature libérale.

Silverwitch

Tu peux déveloper please ?

Que dois-je développer ?

Le régime chinois contemporain est une forme hybride si tu veux: totalitaire sur le plan du fonctionnement de l'état et mercantiliste (le contraire de l'idéologie communiste), fermeture politique intérieure et ouverture économique aux entreprises privées nationales comme étrangères.

Silverwitch

[Nuvo]

À sa place, je parlerais plutôt du procès de Socrate, victime d'une majorité qui se trompe. Le fait d'être beaucoup ne signifie pas ipso facto qu'on a la raison de son côté. D'accord?

Silverwitch

Tout à fait d'accord puisque justement je viens de parler de la peine de mort où la majo est pour.
Mais tu vois la majo des hommes qui ont mon oreille sont pour. Et pourtant ils sont loin d'être d'affrux libéraux. Rocard, Delors, Kouchner, Barre, DSK.

[Nuvo]

Hier soir j'ai regardé "C'est dans l'air" d'Yves Calvi.
Très instructif et çà m'a presque convaincu qu'à l'heure actuelle, le non l'emporterait. Mais il reste une longue campagne.

Argument pour le Non : on a dit aux français que si le non l'emportait, il n'y avait rien dérrière. Du coup, les français auraient justement envie de savoir ce que çà va donner.
De plus, une grande partie des electeurs de gauche qui ont voté Chirac en 2002, se sentant légitimement trahi, vont voter contre le président quoi qu'il arrive.
Dernier point, dans un monde qui semble totalement échappé à notre controle, le fait de dire Non et de foutre la merde donne le sentiment d'exister et de pouvoir dire : vous vous foutez de moi, vous n'aurez pas ma voix allez vous faire mettre.
(je repense à mes internes de 18 ans en 2002 qui, bien qu'étant sympas et ouvert, ont voté à 80% pour Le Pen en me disant : au moins çà fout la merde et on en parle. çà les embete bien tous ces politiques qui en ont rien à faire de nous)

[ayrtonforever]

Hier soir j'ai regardé "C'est dans l'air" d'Yves Calvi.
Très instructif et çà m'a presque convaincu qu'à l'heure actuelle, le non l'emporterait. Mais il reste une longue campagne.

Argument pour le Non : on a dit aux français que si le non l'emportait, il n'y avait rien dérrière. Du coup, les français auraient justement envie de savoir ce que çà va donner.
De plus, une grande partie des electeurs de gauche qui ont voté Chirac en 2002, se sentant légitimement trahi, vont voter contre le président quoi qu'il arrive.
Dernier point, dans un monde qui semble totalement échappé à notre controle, le fait de dire Non et de foutre la merde donne le sentiment d'exister et de pouvoir dire : vous vous foutez de moi, vous n'aurez pas ma voie allez vous faire mettre.
(je repense à mes internes de 18 ans en 2002 qui, bien qu'étant sympas et ouvert, ont voté à 80% pour Le Pen en me disant : au moins çà fout la merde et on en parle. çà les embete bien tous ces politiques qui en ont rien à faire de nous)

j'ai vu aussi l'émission.
et je suis assez d'accord sur ce que j'ai souligné
Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

[Nuvo]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

[Xp]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

[Maverick]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

[ayrtonforever]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

bizarrement moi je les trouve pas crédible depuis plus de 15 ans...

[Nuvo]

bizarrement moi je les trouve pas crédible depuis plus de 15 ans...

Allez sérieux, tu aurais du écrire "depuis ma naissance" car en fait personne ne trouve les politiques crédibles et efficaces. Et çà ne date pas du choc pétrolier de 73. Moi qui ait bossé sur la gauche de 65 à 74, il faut voir les arguments de Mendès France contre la droite. C'était soi disant génial les trente glorieuses. En fait Sous la IVème comme sous de gaulle et Pompidou on a à peu près fait toujours n'importe quoi. Le sommet étant d'utiliser l'argent du plan marshall pour soutenir notre effort de guerre inutile en Indochine plutot que de construire des logements decents pour les français. Quelle honte !
Puis sous de Gaulle, le général qui joue les résistants aux USA en sortant de l'Otan mais qui ne bouge pas d'un poil quand les américains rachetent nos usines, nos entreprises en nous imposant leur technologie. Je passe sur les revirements incessant des gouvernements debré et pompidou quant à l'hatitude a adopter face à l'implantation d'usine US en France. Un jour on leur fait des ponts d'or au niveau des charges et des taxes, le lendemain on les jete et elles vont s'installer en Belgique...
Et c'est cette période qui est aujourd'hui dans le vécu collectif comme un age d'or !

[von Rauffenstein]

l'intervention d'un internaute lue ailleurs sur le net

pourquoi je voterais OUI

J’écarte le non souverainiste d’entrée : je suis profondement pro européen, fédéraliste. Donc ce que disent les Le Pen et autre De Villiers, je m’en contrefous. Sur ses bases, ouvrons le débat.

J’ai été tenté par le non de gauche. Je trouvais le texte trop libéral, trop tourné vers l’OTAN en ce qui concerne l’aspect militaire.
Il y a aussi dans le texte quelques astuces juridiques bien faites qui sentent l’influence américaine à plein nez, et c’est très désagréable. Est-ce suffisant pour dire NON, telle est la question...

L’Europe économique est presque faite avec l’Euro dans nos poches. Reste à construire l’Europe politique. Europe sociale ? Ca dépendra des gouvernement nationaux élus !

Par ailleurs l’Europe politique passe d’abord par l’Europe de la défense. Et celle ci se construit déjà (certes lentement), et la constitution va dans le bon sens sur ce point. En l’espèce, bien que n’étant pas militariste, je suis pragmatique (si l’Europe avait eu une vraie défense et un politique étrangère commune, les USA se seraient abstenu en Irak...).

La constitution n’est qu’une compilation des traités précédents, auxquels ont a ajouté la charte des droits fondamentaux, plus des points très intéressants sur le renforcement du rôle des parlements nationaux sur la commission, et le renforcement du parlement européen. Attention tout de même, certains de ses aspects très importants, ne sont pas définitivement validés, et ne pourront l’être qu’en 2009, avec des pays comme l’Espagne qui pourront alors faire des pressions pour leurs intérêts nationaux pour valider tout ça : c’est un des échec du travail dirigé par VGE...

Un argument souvent entendu pour le NON de gauche est : il faut l’unanimité à 25 pour faire évoluer le texte, donc il n’évoluera pas. Je n’y crois pas. Si 5 pays majeurs décident que ça doit changer, ça changera même si ça plait pas à 20 autres. Jamais le droit n’a fait la politique. Ce sont les rapports de force qui la font. A nous, citoyens européens de faire basculer le rapport de force vers là où nous voulons aller (y’a du boulot, je vous le concède...).

Alors qu’en début de campagne j’étais favorable au NON, je me suis mis à lire le texte. Sur qu’il est libéral. Mais vivons nous dans une économie étatiste (y’a qu'[un autre internaute] pour le croire) ? Puis à écouter les arguments du camps du non. Beaucoup moins de références au texte que les partisans du OUI. J’ai donc creusé... Suffit parfois de lire dans les luttes de personnes au sein de certains partis (Bayrou qui utilise la Turquie pour se démarquer de l’UMP mais Sarko qui lui colle aux basques, Fabius qui veut dézinguer Hollande, j’en passe... ...concentrons nous sur le texte !), pour voir où se prêche le vrai et le faux ! Mais y’a aussi du non de gauche de bonne foi avec de bons arguments…

Je me demande comment le français pas très politisé peut s’y retrouver. La campagne du OUI est déplorable : on essaye de faire peur, c’est nul. Vu la crédibilité de la classe politique actuellement, ça ne peut que renforcer le NON, mais pour des raisons assez douteuses. Mais bon, difficile de présenter des argument et d’être entendus.

Tous les socialistes européens ont dit OUI (sauf Chypre…). Il n’y a que les français, qui ont un avis sur tout alors qu’ils ne connaissent rien à leurs voisins, qui disent que le texte est un mauvais compromis (il est meilleur que le traité de Nice, qui le conteste ?). S’il suffisait de gueuler « plus de social, plus de social » pour que ça vienne, ça se saurait !

Au final, je refuse ce NON de gauche que je trouve bien trop franchouillard. Et pourtant, je suis proche d’ATTAC et des idées de Susan Georges sur beaucoup d’aspects. Je traque les conneries comme la directive de ce génial commissaire hollandais au nom imprononçable...

Je ne crois pas non plus au vote : je suis contre Chirac et Raffarain, donc je vote NON. Les français sont pas aussi nazes. Quand ils votent NON, ils ont en général des raisons étayées pour ce que j’ai pu entendre en militant sur le terrain. En revanche ils sont très mal informés. Comment peut-il en être autrement quand y’a que la Star’Ac en prime time ?

Pour finir, un mot sur la Turquie : ben tout simplement, c’est pas le débat actuel ! Certains veulent le mettre dedans pour rallier du NON. Quel rapport avec le texte ?

[von Rauffenstein]

La suite :

au bilan

Ce traité renforce le contrôle citoyen sur les décisions européennes, c'est un compromis durement acquis. C'est insuffisant, c'est une usine à gaz, certes. Mais aujourd'hui l'Europe politique est carremment stoppée par ce traité de Nice favorisant les décisions de la commission de Bruxelles sans presque aucun contrôle démocratique.

Il permet d'organiser certains combats sociaux sur le plan légal, d'ailleurs les syndicats européens ouvriers sont majoritairement favorables à ce traité !

La France a certes plus de social que le reste de l'Europe. Ca n'est pas en étant frileux et en refusant le texte que la France de gauche fera avancer son point de vue. Les autres européens se fouttent pas mal des français...

Avançons.

Les blocages juridiques, les coups tordus des libéraux, ca sera l'affaire des rapports de force futurs, pas de luttes juridiques dans les couloirs de Bruxelles...

Je rejoins l'avis plus haut de [un autre Internaute], et je partage avec lui l'idée que la classe d'age des baby boomer n'est pas en train de nous rendre service... (j'ai 35 ans...).

[@donf]

[
j'ai vu aussi l'émission.
et je suis assez d'accord sur ce que j'ai souligné
Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui, mais à 30 euros, je ne peux pas me le payer. Donc j'emploie un mec au black à 15 euros... et dans tous les cas, la boîte qui me propose à 30 euros ferme...
Pas facile, non ?
Par contre, si l'employé "étranger" retrouve dans l'Europe un moyen de rester dans son pays (car indubitablement - cf Espagne, Grèce, Portugal...- entrer dans l'Europe, c'est permettre aux pays moins développés de rattraper le niveau de vie des pays plus chanceux), alors tu limites le dumping dû à ces travailleurs qui ne trouvent d'autres moyens de vivre mieux qu'en émigrant de leurs pays.
Crois-tu vraiment que les gens quittent leurs pays par pur plaisir ? Surement pas. Ils le font contraints et forcés par la situation économique (parfois politique) insoutenable de leur pays.

[von Rauffenstein]

Hier soir j'ai regardé "C'est dans l'air" d'Yves Calvi.
Très instructif et çà m'a presque convaincu qu'à l'heure actuelle, le non l'emporterait. Mais il reste une longue campagne.

Argument pour le Non : on a dit aux français que si le non l'emportait, il n'y avait rien dérrière. Du coup, les français auraient justement envie de savoir ce que çà va donner.
De plus, une grande partie des electeurs de gauche qui ont voté Chirac en 2002, se sentant légitimement trahi, vont voter contre le président quoi qu'il arrive.
Dernier point, dans un monde qui semble totalement échappé à notre controle, le fait de dire Non et de foutre la merde donne le sentiment d'exister et de pouvoir dire : vous vous foutez de moi, vous n'aurez pas ma voie allez vous faire mettre.
(je repense à mes internes de 18 ans en 2002 qui, bien qu'étant sympas et ouvert, ont voté à 80% pour Le Pen en me disant : au moins çà fout la merde et on en parle. çà les embete bien tous ces politiques qui en ont rien à faire de nous)

j'ai vu aussi l'émission.
et je suis assez d'accord sur ce que j'ai souligné
Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Disqualifions le débat !

http://la.france.nouvelle.free.fr/liens ... _voila.mp3

[Nicklaus]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

D'ailleurs ces sales rats que sont les socialos communistes n'ont rien trouvé de mieux, faute d'arguments, que de présenter fièrement un comité de soutien composé de personnalités qui ne serviront qu'à dire L'Europe c'est chouette sans savoir expliquer pourquoi.
Le pire, c'est que les français, dans leur grande majorité, sont tellemnts cons, qu'il vont tomber dans le panneau.
Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

[ayrtonforever]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

D'ailleurs ces sales rats que sont les socialos communistes n'ont rien trouvé de mieux, faute d'arguments, que de présenter fièrement un comité de soutien composé de personnalités qui ne serviront qu'à dire L'Europe c'est chouette sans savoir expliquer pourquoi.
Le pire, c'est que les français, dans leur grande majorité, sont tellemnts cons, qu'il vont tomber dans le panneau.
Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

C'est bien d'avoir enlever ta pseudo couverture Devilliers. Maintenant te revoila avec ton vrai visage LePeniste.

[Nicklaus]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

D'ailleurs ces sales rats que sont les socialos communistes n'ont rien trouvé de mieux, faute d'arguments, que de présenter fièrement un comité de soutien composé de personnalités qui ne serviront qu'à dire L'Europe c'est chouette sans savoir expliquer pourquoi.
Le pire, c'est que les français, dans leur grande majorité, sont tellemnts cons, qu'il vont tomber dans le panneau.
Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

C'est bien d'avoir enlever ta pseudo couverture Devilliers. Maintenant te revoila avec ton vrai visage LePeniste.

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

[ayrtonforever]

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Sieg Heil camaraden

[Solal]

Attention les sondages ne sont pas innocents.
51-52% on est dans la marge d'erreur, et c'est plus un sondage pour faire peur, mobilisé le oui qu'autre chose.
Ces sondages sont orientés, et comme par hasard ils en tombent 2 au meme moment.
D'aprés un statisticien il faudrait 56% pour le non pour que ce soit significatif et que le non l'emporte.
Maintenant il peut y avoir l'effet paradoxe du vote, des gens qui voulaient voter pour le non et, qui pensant que le oui l'emporterait, ne voulait pas se deplacer, avec ce sondage ils pourraient se deplacer se disant mon vote a de l'importance et va compter.
Qd à la campagne du PS c'est de plus en plus pitoyable, à quand un spot de pub du PS avec Johnny Halliday donnant des lecons aux Francais : "l'europe c'est bien, le non c'est mal" ?
La campagne pour le "oui" dans son ensemble est déplorable. Et je pese mes mots.
On a Chirac qui s'est decouvert européen il y a dix ans qui ne dit rien.
Sarkosy qui dit oui mais en meme temps non à la Turquie, genre ils ne voudraient pas brouiller les cartes et tout melanger il ne se serait pas pris autrement.
UDF et Bayrou qui disent oui à tout ce qui est Europe aveuglement, il en devient pathetique.
Le PS alors là, on atteint des sommets.
Le libéral Fabius qui se decouvre une fibre social
Hollande qui fait peur à tlm, qui insulte presque l'intelligence des Francais genre : "les francais seraient idiots de voter non, ce serait un desastre etc..."
Lang qui sort son carnet d'adresse pour faire une campagne avec des celebrités

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

[oz.1]

Z'ont parlé aussi de la directive "Bolkenstein " en faisant parler un patron d'entreprise. Il a dit qu'il fermerait la porte en 3 ans si elle était appliquée. Rappelons que cette directive permet l'embauche de personnels europeens n'ont pas sous le régime social Francais mais celui du pays d'origine de l'employé. Ainsi une prestation qui coute 30 euros faite par un salarié francais pourrait couter 10 fois moins cher faite par un lithuanien. en gros les français perdrait leur emplois un a un pr les laisser a d'autre pays moins developpé socialement.
Pour moi c'est proprement innaceptable !

Oui et tu auras noté aussi qu'ils ont dit qu'il suffisait que 4 pays soient contre. Et on en compte plus de 5, donc cette directive ne sera pas appliqué.

Bien entendu qu'elle ne sera pas appliquée. On se demande si ce mec n'a pas sorti cela par pure provocation et pour faire passer le non.

Qui dit non : les extrêmes (gauche et droite), le PC (pas tous !!!) et quelques personnes de gauche.

Qui dit oui : la droite, le PS (pas tous !!!)

Bizarrement, je trouve les gens partisans du oui plus crédible.

Plus crédible ? Je sais pas mais il suffit d'entendre leurs arguments pour voir qu'ils ne sont pas crédibles justement.

D'ailleurs ces sales rats que sont les socialos communistes n'ont rien trouvé de mieux, faute d'arguments, que de présenter fièrement un comité de soutien composé de personnalités qui ne serviront qu'à dire L'Europe c'est chouette sans savoir expliquer pourquoi.
Le pire, c'est que les français, dans leur grande majorité, sont tellemnts cons, qu'il vont tomber dans le panneau.
Il est plus que temps qu'on se débarasse de cette vermine qu'est le socialisme.

C'est bien d'avoir enlever ta pseudo couverture Devilliers. Maintenant te revoila avec ton vrai visage LePeniste.

Qu'est-ce qu'il y a ?
Il est pas content parce que je ne fais que dire la vérité? la gauche, c'est de la merde, de la poudre aux yeux pour satisfaire les gogos dans ton genre.

Tiens, je t'ai trouvé un nouvel avatar :

[oz.1]

Qd à la campagne du PS c'est de plus en plus pitoyable, à quand un spot de pub du PS avec Johnny Halliday donnant des lecons aux Francais : "l'europe c'est bien, le non c'est mal" ?

Je l'imagine bien !

[von Rauffenstein]

[...]

Les partisans du oui au PS jouent leur place.
Car si le non gagne, ce ne sera pas un seisme economique, ca ne changera rien c'est certain, on renegociera une constit qui sera à approuver dans 3 ans.
Mais ce sera un seisme politique (bénéfique ?), Chirac désavoué, Hollande qui saute...
Je suis impatient de voir ca.

encore faudrait-il que les autres pays acceptent de renégocier... On a plus de chance de se retrouver dehors puis de devoir se mettre à genoux devant des connards de polonais aigris et revanchards en étant obligés d'accepter leurs conditions pour y rerentrer que de voir renégociée cette constitution. Pour un memebre fondateur, ça la fout mal.