silverwitch a écrit:C'est possible oui. Sur l'année l'écart réel (brut) entre les deux pilotes est élevé (MS-Hill: +0,4s), cela notamment à cause du Brésil et de Monaco. Je ne comprends pas ceci dit pourquoi tu fais la relation entre l'écart de 0,3s en faveur de MS et l'affirmation selon laquelle Hill est nécessairement à moins de 0,6s de MS. Si l'on considère l'écart moyen de 0,3s entre les deux monoplaces comme plus ou moins constant en faveur de la Williams, un écart d'environ 0,3s de MS nous renvoie à cette supériorité de 0,6s pour MS.
En fait ici je parlais en pilotage pur, hors-voiture. 0.6s en début de saison (sur les 3 premiers Gps), et 0.3s 0.4s sur la deuxième partie de saison après la france (en moyenne). En gros. (en tout cas sur la fin)
Aïda
Espagne
Ici aussi l'écart est constant (on discutera éventuellement de l'utilisation du meilleur tour que je n'apprécie guère, mais avec prudence pourquoi pas?). On peut se dire que sur ce circuit la Benetton fonctionne très bien, comme c'était le cas également à Monaco d'ailleurs (ce qui fait que je ne crois absolument pas à la victoire de Senna à Monaco, quand on sait comment il était déjà largué par MS en 93).
Oui. MS d'ailleurs réalise à Monaco et en Espagne les 2 plus gros écarts avec la moyenne de l'ensemble du plateau (enfin, des 6 meilleures équipes). Ici il est à plus de 3.5s de mieux, contre un écart habituel plutôt égal à 2s (un peu plus au début, un peu moins à la fin). Pour ma part, j'ai presque l'impression que l'ensemble des équipes s'est planté en qualif, et que seul Benetton (et non le seul MS) a exploité le potentiel de sa voiture.
Nouvelle réglementation et meilleure réactivité de Benetton? Ou hasard? Je ne sais pas
J'avais essayé de calculer ça pour faire ressortir que la Williams avait, par rapport au plateau, plus progressé (ou moins regressé) que la Benetton au cours de la saison. Mais c'est pas concluant (trop de changement pilotes, trop de variations)
Sinon, je n'ai jamais cru à une victoire possible de Senna à Monaco (mais c'est le seul GP auquel Senna n'a pas participé sur lequel je pensais ça avec certitude).
Je peux faire ici vite fait le décompte du championnat, dans des hypothèses trés optimistes pour Senna et sans pb de fiabilité d'aucun:
Après Imola : -30
Monaco : -34
Espagne : -38
Canada : -34
France : -38
Silverstone : -34
Allemagne : -28
Hongrie : -32
Spa : -28
Monza : -22
Estoril : -18
Jerez : -14
Suzuka : -8
Adelaide : -4
Ca passe pas qd même. Bon, donc, je laisse tomber pour le titre de Senna en 94. J'avais tort.
Canada
France
Hongrie
Jerez
Australie
Je suis d'accord avec tes analyses. Sauf que je pense qu'en Hongrie, c'était plus serré qu'en Espagne.
D'accord. En fait le problème est que je me suis un peu trompée je crois dans mon acceptation des rapports de force entre Williams et Benetton en 93. J'ai accepté un peu vite le chiffre de 1,5s parce qu'il m'arrangeait. À mon avis, l'écart est plus proche de 1,7s.
Franchement, évaluer les voitures, je ne sais pas faire. D'abord les pilotes, puis j'en déduis le niveau des voitures. Il n'est donc pas étonnant que les chiffres que je t'ai donnés coïncident bien avec les niveaux des pilotes qu'on avait estimés lors de nos précédents débats...
1.7s, je suis d'accord.
Si on fait d'ailleurs l'écart corrigé entre Damon Hill et Michael Schumacher, on arrive à Hill-MS +1s. Je cherchais alors ce qui me gênait, je me suis demandée si je ne surestimais pas ainsi le niveau de Prost...En fait il n'en est rien, je sous-estimais un peu MS, tout en oblitérant certains faits qui sont également en faveur de Prost et défavorables à Hill. Je m'explique:
Prost on le sait n'a pas forcé dans un certain nombre de qualifs en cette saison, ne poursuivant pas l'effort quand il savait que son équipier ne pourrait pas le battre (Donnington, Imola par exemple), sans compter une qualif ratée par Prost (Estoril, Australie). Résultat les écarts favorisent un peu Hill au détriment de MS. Sur cet écart Hill avait une marge de progression (0,2s sans doute), pas plus.
Ca revient à augmenter l'écart "réel" entre Prost et Hill en 93. Je suis d'accord là encore.
B.Verkiler a écrit:
Ce qui nous conduirait à :
93 : 0.6s~0.7s
94 : 0.4s~0.5s
95 : 0.7s~0.8s
96 : 0.4s~0.5s
Moui je suis à peu près d'accord.
Mais si on est d'accord pour dire que Hill est un peu surestimé en 93, nos scénarios précédents redeviennent valables, en changeant uniquement 93 :
93 : +0.8s
94 : +0.6s
95 : +0.8s
96 : +0.6s
Faisons un compromis :
93 : +0.7s
94 : +0.5s
95 : +0.8s
96 : +0.5s
Ca te va?
Pour 93 et 94, moi ça me parait correct.
Je ne sais pas si je veux trop parler d'Hakkinen (je préfère que tu fasses les comparaisons), parce que je vais être méchante.
Bah, je peux faire l'avocat d'Hakkinen, hein. Guère plus...
Prenons par exemple 98:
Hakkinen-DC: +0,3s (corrigé)
Hakkinen-MS: +0,5s
L'écart entre Hakkinen et Schumacher est exactement le même en moyenne que celui qui sépare Hill de Schumacher en 96, et en qualifs, dans les deux cas, Schumacher ne devance son adversaire que 4 fois...Qu'en conclure?
En 2 mots :
En 98, pour moi l'avantage de la Mclaren est aussi important que celui de la Williams de 96 en moyenne, mais il varie plus selon les GP (guerre des pneus trés probablement). Des courses avec avantage énorme (pas toujours avec les points qui vont avec en fin de course à cause de la fiabilité assez mauvaise de la Mclaren en première partie de saison. la Williams est mieux sur ce plan là)
Ensuite à partir du canada ou de la France, c'est dans l'ensemble plus serré qu'en 96. A spa Schumacher se loupe aux essais, alors j'ignore quel est réellement le niveau de perf de la Ferrari sur ce GP, mais pas autant que le chiffre réel (mais peut-être as-tu déja corrigé parce que je n'ai pas les écarts en tête).
Donc :
- avantage encore plus grand au début pour MH en 98 que pour Hill en 96, mais pb de fiabilité.
- avantage plus faible en deuxième partie de saison, plus à l'abri de MS à la régulière, contrairement à Hill qui n'a jamais été menacé par MS à la régulière sur le sec il me semble.
Tu ajoutes à ça une Ferrari peu fiable en 96 et trés fiable en 98, une Williams 96 fiable (je crois, non?), et on a un championnat (face à Schumacher) énormément plus facile pour Hill que pour Hakkinen, alors qu'en moyenne aux qualifs, c'est la même chose.
Quant au fait que Schumacher devance autant de fois (4 fois) Hill et Hakkinen, cela s'explique : Schumacher devance Hakkinen sur les 3 dernières qualifs...Quant à Hill, il est battu a Imola, et franchement, à Imola les Ferrari sont souvent un peu au dessus de leur niveau moyen il me semble, comme en France, où Hill est battu également. Reste Monaco et Hongrie, deux circuits où Schumacher excelle particulièrement... Je dis ça sans arrière-pensée, tu peux aussi en déduire que la Ferrari était plus proche.
Je pense qu'en vitesse, Hakkinen a fait une bonne saison. Et peu d'erreurs.
En 99, l'écart entre les deux pilotes est beaucoup plus faible:
Hakkinen-MS: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-DC: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-Irvine: +0,7s (corrigé)
Hakkinen-Irvine (période sans MS): +0,9s
MS-Irvine: +0,5s (corrigé)
Bref...Jusqu'ici on peut se dire que le premier titre de Hakkinen était pratiquement aussi simple à obtenir que le titre 96 pour Hill ou 97 pour Villeneuve, et que si il a fait mieux que Villeneuve, il aurait pu gagner très facilement le titre 98. En 99, c'est encore pire puisqu'il s'impose face à un MS absent.
En 99 Hakkinen n'a pas été trés bon. MS non plus (relativement bien sur mais pour moi sa saison avant l'accident est la plus mauvaise période de sa carrière)
Reste 2000...
Hakkinen-DC: +0,1s (corrigé)
Hakkinen-MS: -0s
Pour 2000 je pense qu'il y a une période clairement identifiée (par moi en tout cas) entre Silverstone et France (avant autriche, quoi), où Hakkinen est en dedans. A deux exceptions près, en espagne et Nurburg où il est bien meilleur en course que DC
Et je pense que l'écart avec Coulthard hors cette période est plus important, à peu près comme en 98 je dirais, et avec quelques raclées mémorables en course (Imola, Japon, Nurburgring (sous la pluie mais DC avait des réglages moins adaptés), spa)
Bref, je crois vraiment qu'Hakkinen est quand même surcôté. Je coupe sur le reste de ton message qui reprend les points dont je discute plus haut, à propos des niveaux comparés de Prost, Hill, Senna et MS.
Silverwitch
C'est sur que Hakkinen est surcoté. Même par moi qui ai tendance à considerer Hakkinen que sur son niveau moyen lors des ses bonnes périodes. Par exemple, je dis que MH a fait sa meilleure saison en 2000, mais qd je dis ça j'oublie son passage à vide. Mais peut-être que 98 était plus pleine en fait. 98 je me souviens surtout du petit train Mclaren en début de saison. Ce n'était pas trés impressionnant...Il n'avait pas vraiment besoin de pousser aussi. A la fin de la saison, quand c'est devenu difficile, Coulthard était bien largué à mon souvenir.
Par contre qu'il soit meilleur que Hill, je n'ai plus vraiment d'éléments pour le penser à ce stade de la discussion. Je ne me souviens plus trés bien de la saison 96 de Hill, si ce n'est des Gps où il était hors-du coup (Espagne, Nurburg, Spa) pour une raison ou une autre. Il faudrait voir si lui aussi a eu des trous en 96.
En tout cas, je ne pense pas que Hakkinen ait réalisé une perf comme Hill au GP du Japon 94. Pas sous la pluie. Je pensais que Nurburg 2000 était la meilleure course sous la pluie d'un pilote depuis 94, mais, bah, ce qu'a fait Hill au Japon 94, ça a l'air trés fort en effet. Je vois d'un autre oeil ce qui m'avait fait un peu sourire quand je l'avais lu il y a 2 ou 3 ans. Une interview de Hill, et à propos de Suzuka 94 :
"Je ne pense pas que quiconque ait piloté à ce niveau depuis". Ouais, c'est ça Damon. Mais c'est pas totalement faux. Si il parlait d'humains, il avait peut-être raison. Mais comme il le disait lui-même, "Schumacher n'est pas un humain, c'est un simple produit manufacturé". (
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