Hill-DC-Hakkinen (ex : Bon anniversaire Michael SCHUMACHER)

[Silverwitch]

Oui, bon, on est plus ou moins d'accord en fait (du moins sur 95 parce que Mhannex me fait peur sur 94). C'est juste ta formulation initiale "Voilà comment Hill est passé à côté d'un titre qui lui était offert" qui m'a fait sursauter.

C'était pour le moins exagéré.

Oui. Il me semble toujours que dans la vie, on fonctionne un peu selon des principes de vase communiquant: plus Hill a connu des malheurs en 95 (responsables ou non), plus MS était dans une position qui lui permettait d'accumuler la confiance et peut-être de permettre une course comme Spa. Je pense par exemple à Monaco et à la course très moyenne de Hill, alors qu'il avait tout pour gagner cette course.

Il n'empêche que le tandem Williams-Hill avait un avantage certain pour la saison 95, moins élevé qu'en 96 certes, mais bien réel.

Silverwitch

[MH Annex]

B.V,

94 c'est loin déjà mais tu ne vas pas tenter de nous faire croire que la Williams te semblait aussi bonne voire meilleure que la Benetton cette année là... du moins dans les mains de Hill?

[B.Verkiler]

Oui. Il me semble toujours que dans la vie, on fonctionne un peu selon des principes de vase communiquant: plus Hill a connu des malheurs en 95 (responsables ou non), plus MS était dans une position qui lui permettait d'accumuler la confiance et peut-être de permettre une course comme Spa.

C'est de la psychologie que tu fais là, non?

Et sur Schumacher en plus...

Je pense par exemple à Monaco et à la course très moyenne de Hill, alors qu'il avait tout pour gagner cette course.

En tout cas c'était vraiment trés facile pour MS, et je ne sais pas si Hill a été aussi minable que ça pour d'une victoire facile passer à une telle raclée.

Il n'empêche que le tandem Williams-Hill avait un avantage certain pour la saison 95, moins élevé qu'en 96 certes, mais bien réel.

Silverwitch

Mais pas trés important. Mais enfin, c'est vrai dans l'absolu.

[B.Verkiler]

B.V,

94 c'est loin déjà mais tu ne vas pas tenter de nous faire croire que la Williams te semblait aussi bonne voire meilleure que la Benetton cette année là... du moins dans les mains de Hill?

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

[Silverwitch]

C'est de la psychologie que tu fais là, non?

Et sur Schumacher en plus...

Oui. On voyait bien en 95 que le rapport de forces entre les deux pilotes était à l'avantage de MS.

En tout cas c'était vraiment trés facile pour MS, et je ne sais pas si Hill a été aussi minable que ça pour d'une victoire facile passer à une telle raclée.

Je crois que MS était sur une stratégie à un seul arrêt, contre deux à Hill (à mon souvenir), et que la stratégie à un seul arrêt était visiblement la bonne. Pour le reste, Monaco était censée être une course équilibrée (avant la course), et après les qualifs, tout le monde pensait que c'était gagné. On a vu qu'en course la Williams marchait assez mal par rapport à la Benetton.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

[sccc]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

Il me semblait que la Williams avait au tout début de la saison 94 des problèmes de châssis qui ont été corrigés plus tard (je ne sais plus exactement à quelle époque).

[Bacchus]

La Williams de 1997 n'avait surement pas la même avance en performance que la Ferrari 2002, faut pas déconner hein.

Ben si.

Bin cite moi un GP où la Williams a largué les autres (à raison de 1 à 2 secondes au tour) voitures comme la F2002 l'a fait en Australie, à Imola, en Espagne, en Autriche, en Angleterre, en Hongrie, à Spa, à Monza, à Indy et au Japon.

Il a pas foutu tout le monde à 2" en Australie Villeneuve?

Pour la seule et unique fois de la saison, oui!
Et en qualifs seulement, hein!
Parce qu'au final de ce GP, c'était bien 6-0 pour Michael.

Et visiblement dans les griefs faits au retour de Villeneuve chez Williams, à en croire les médias du moins, il y aurait eu celui-ci: "il a rendu inutilement compliqué un titre qui s'annonçait facile".

Quant à la baisse de performances ultérieure, n'oublie pas que Villeneuve a demandé, et obtenu, d'utiliser des réglages qui laissaient pantois ses ingénieurs ET le staff technique de Williams.

Alors que si, comme Frentzen, Villeneuve avait utilisé les réglages façon-Head, ça aurait rendu inutilement facile un titre pour Michael.

[Nelson]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

Il me semblait que la Williams avait au tout début de la saison 94 des problèmes de châssis qui ont été corrigés plus tard (je ne sais plus exactement à quelle époque).

Bien avoir en tête que à partir de Barcelone, le règlement technique a été retouché à plusieurs reprises (l'imposition d'un fond plat en escalier par exemple, c'était pas un aménagement mineur). Donc prendre le début de saison pour en tirer des conclusions définitives sur le rapport de force Benetton-Williams en 1994, c'est dangereux.

[Skapu]

bon annif michou


et en tant que doyen de la F1 que tu est désormais, continue à faire la nique au p'tits jeunes

[B.Verkiler]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

Quoiqu'il en soit, on part d'une Williams au moins égale à la Benetton au brésil, à la limite au pacifique, peut-être Imola encore que, et qui ensuite progresse. Alors que Benetton dnas le même temps souffre plus de la mise en place de la planche en jabrock que Williams. Donc je pense qu'à partir du GP de France, où Hill fait jeu égal contre MS (comme en 95), Senna se serait balladé devant.

Donc mon avis sur 94, c'est que sans ce début de saison trés favorable (20 pts à zéro, voire 30 à 0, c'est l'amplitude qui est importante), MS n'avait aucune chance contre Senna sur la saison. Or il en avait contre Hill en 95.

[Silverwitch]

Quoiqu'il en soit, on part d'une Williams au moins égale à la Benetton au brésil, à la limite au pacifique, peut-être Imola encore que, et qui ensuite progresse. Alors que Benetton dnas le même temps souffre plus de la mise en place de la planche en jabrock que Williams. Donc je pense qu'à partir du GP de France, où Hill fait jeu égal contre MS (comme en 95), Senna se serait balladé devant.

Disons qu'il y a une différence entre les trois premières qualifs de 94 et les trois premières de 95:

94

Senna-MS: +0,3s
Hill-MS: -0,3s

95

Hill (Coulhtard)-MS: +0,4s

La France, c'est un épiphénomène. Si tu prenais dans ton analyse la course suivante, Silverstone, les résultats seraient différents..

Donc mon avis sur 94, c'est que sans ce début de saison trés favorable (20 pts à zéro, voire 30 à 0, c'est l'amplitude qui est importante), MS n'avait aucune chance contre Senna sur la saison. Or il en avait contre Hill en 95.

Je ne partage pas ton point de vue.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Disons qu'il y a une différence entre les trois premières qualifs de 94 et les trois premières de 95:

94

Senna-MS: +0,3s
Hill-MS: -0,3s

95

Hill (Coulhtard)-MS: +0,4s

oui, mais ce sont les 3 premières qualifs. Aussi bien en 94 qu'en 95, les choses ont changé en début de saison. En 94 c'est Williams qui patauge (relativement) avec son train-arrière, en 95 c'est Benetton qui a un peu de mal à correctement integrer son nouveau moteur au chassis.

La France, c'est un épiphénomène. Si tu prenais dans ton analyse la course suivante, Silverstone, les résultats seraient différents..

Ben non. A Silverstone comme en France (et les suivantes), Hill fait jeu égal avec MS en course.

Donc mon avis sur 94, c'est que sans ce début de saison trés favorable (20 pts à zéro, voire 30 à 0, c'est l'amplitude qui est importante), MS n'avait aucune chance contre Senna sur la saison. Or il en avait contre Hill en 95.

Je ne partage pas ton point de vue.

Silverwitch

A moins de penser que Hill s'est hissé à partir du GP de France au niveau de Senna, je me demande comment tu fais.

[sccc]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

Il me semblait que la Williams avait au tout début de la saison 94 des problèmes de châssis qui ont été corrigés plus tard (je ne sais plus exactement à quelle époque).

Bien avoir en tête que à partir de Barcelone, le règlement technique a été retouché à plusieurs reprises (l'imposition d'un fond plat en escalier par exemple, c'était pas un aménagement mineur). Donc prendre le début de saison pour en tirer des conclusions définitives sur le rapport de force Benetton-Williams en 1994, c'est dangereux.

Ben c'est ce que je voulais dire

[Silverwitch]

oui, mais ce sont les 3 premières qualifs. Aussi bien en 94 qu'en 95, les choses ont changé en début de saison. En 94 c'est Williams qui patauge (relativement) avec son train-arrière, en 95 c'est Benetton qui a un peu de mal à correctement integrer son nouveau moteur au chassis.

Cinq premières courses 94, écart Hill-MS: -0,5s (corrigé)
Cinq dernières courses 94, écart Hill-MS: -0,4s

Six premières courses 95, écart Williams-MS: +0,2s
Six dernières courses 95, écart Williams-MS: +0,2s

Ben non. A Silverstone comme en France (et les suivantes), Hill fait jeu égal avec MS en course.

Je pensais que tu t'appuyais sur l'écart en qualifs, pour France 94.

A moins de penser que Hill s'est hissé à partir du GP de France au niveau de Senna, je me demande comment tu fais.

Non. Je montre simplement que le renversement de tendances en performance est faux pour 94. Senna aurait fait peut-être un peu mieux que Hill en course en 94, mais pour un résultat à peu près similaire.

Silverwitch

[Nelson]

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Même si on remplace par "dans les mains de Senna", la proposition, on peut penser que MS pouvait toujours gagner cette saison, nettement plus ouverte que 95, a priori. On a vu au Brésil notamment que le tandem MS-Benetton valait largement Senna-Williams, et on en eut la confirmation dès la course suivante (Aïda) où Hill était vraiment loin de MS avant que sa voiture ne le lâche.

Silverwitch

Il me semblait que la Williams avait au tout début de la saison 94 des problèmes de châssis qui ont été corrigés plus tard (je ne sais plus exactement à quelle époque).

Bien avoir en tête que à partir de Barcelone, le règlement technique a été retouché à plusieurs reprises (l'imposition d'un fond plat en escalier par exemple, c'était pas un aménagement mineur). Donc prendre le début de saison pour en tirer des conclusions définitives sur le rapport de force Benetton-Williams en 1994, c'est dangereux.

Ben c'est ce que je voulais dire

Je sais!

[B.Verkiler]

Cinq premières courses 94, écart Hill-MS: -0,5s (corrigé)
Cinq dernières courses 94, écart Hill-MS: -0,4s

Avant GP de france : MS-Hill : +0.8s (il faut quand même sacrément corriger pour arriver à 0.5s)
Après GP de France : MS-Hill : +0.16s (idem).

Six premières courses 95, écart Williams-MS: +0,2s
Six dernières courses 95, écart Williams-MS: +0,2s

Bon, pour 95 j'ai rien dit.

Je pensais que tu t'appuyais sur l'écart en qualifs, pour France 94.

Je m'appuie sur tout ce qui est utile.

Non. Je montre simplement que le renversement de tendances en performance est faux pour 94. Senna aurait fait peut-être un peu mieux que Hill en course en 94, mais pour un résultat à peu près similaire.

Silverwitch

Mais moi je trouve qu'il y a 2 demi-saisons en 94, pour être schématique. Sur l'une les voitures se valaient, et Hill "n'était pas concerné" avant l'accident de Senna puis "destabilisé" après la mort de Senna (je te cite) et donc il était loin derrière, et sur l'autre à partir du GP de France Hill a pu faire quasiment jeu égal en qualifs et course.

Senna qui fait un peu mieux que Hill, c'est un Senna qui passe donc de battu au brésil à vainqueur relativement facile en France et aux suivantes, pendant que MS bataille contre Hill pour la deuxième place, le plus souvent. Autant dire une avance au championnat qui part vite, à coup de 4 ou 6 points.

[Silverwitch]

Avant GP de france : MS-Hill : +0.8s (il faut quand même sacrément corriger pour arriver à 0.5s)
Après GP de France : MS-Hill : +0.16s (idem).

Donc tu prends en compte les qualifications pour Hill de Brésil et Monaco 94? Ce n'est pas trés sérieux, bien que j'imagine que ça arrange ta démonstration. Ce que je trouve rigolo BV dans ton raisonnement, voire grossier, c'est que tu ne voies pas l'évidence de la situation: il n'y a que trois qualifs où Damon Hill a fait jeu égal en 94 (ou été devant) MS: France, GB, Allemagne. Rien d'autre.

Pour ta gouverne, je remets les écarts brut et corrigés des 3 périodes:

Brésil-Canada: MS +0,8s (brut); MS +0,4s (corrigé)
France-Allemagne: Hill +0,2s
Hongrie-Australie: MS +0,4s

Que constate-t-on? Que si l'on oublie la parenthèse de trois courses, l'écart réel reste identique entre le début et la fin de saison entre MS et Hill. Ce qui infirme quelque peu ta théorie. Précisons:

Ecart corrigé Senna-Hill: +0,6s
Ecart corrigé Prost-Hill 93 (trois premières courses): +0,7s

Ecart Prost-Hill France, GB, Allemagne 93: +0,05s

Tu me pardonneras donc de ne pas accepter ta position de principe selon laquelle Senna aurait plané en 94. Elle ne repose sur rien de concret.

Senna qui fait un peu mieux que Hill, c'est un Senna qui passe donc de battu au brésil à vainqueur relativement facile en France et aux suivantes, pendant que MS bataille contre Hill pour la deuxième place, le plus souvent. Autant dire une avance au championnat qui part vite, à coup de 4 ou 6 points.

Voir plus haut. Je ne crois pas que Senna aurait gagné en France, sans doute aurait-il gagné à Silverstone...Comme le fit Hill. Rien ne nous dit ensuite que quoi que ce soit aurait été différent dans le résultat final.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Donc tu prends en compte les qualifications pour Hill de Brésil et Monaco 94? Ce n'est pas trés sérieux, bien que j'imagine que ça arrange ta démonstration.

Et voilà nous y sommes...Bien sur que ça arrange ma démonstration.

Vois-tu, moi je veux bien que tu me dises qu'il ne faut pas compter les essais où Schumacher met Hill un peu trop loin en début de saison. A condition en premier lieu de faire la même chose pour la dernière partie de saison (je pense notamment aux 0.6s que Hill concède à Mansell, si ça c'est pas une contre-perf...).

Et en deuxième lieu , oui ça me gene un peu de ne pas tenir compte du tout de Monaco, tracé qui allait bien convenir à la Benetton (tout comme Aida où MS aurait pu avoir la pole). Parce que je pense qu'il aurait fait un gros écart, pas 1.5s comme il a fait, mais assez (avec Adelaide) pour rendre ton découpage de la saison nettement moins joli et pratique.

Et puis j'ai bien signalé que les écarts que je donnais étaient non corrigés. Parce que justement les corrections sont trés dangereuses ici. Même si les chiffres bruts ont des grosses limites aussi.

Ce que je trouve rigolo BV dans ton raisonnement, voire grossier, c'est que tu ne voies pas l'évidence de la situation: il n'y a que trois qualifs où Damon Hill a fait jeu égal en 94 (ou été devant) MS: France, GB, Allemagne. Rien d'autre.

C'est l'évolution des écarts qui compte ici, pas le fait d'être devant ou pas. Ceci dit dans la comparaison avec 95, oui, c'est vrai que la situation est un peu plus favorable en 94 pour MS, même dans la deuxième partie de saison, du moins face à Hill (mais comme on parlait face à Senna...)

Pour ta gouverne, je remets les écarts brut et corrigés des 3 périodes:

Brésil-Canada: MS +0,8s (brut); MS +0,4s (corrigé)
France-Allemagne: Hill +0,2s
Hongrie-Australie: MS +0,4s

Que constate-t-on? Que si l'on oublie la parenthèse de trois courses, l'écart réel reste identique entre le début et la fin de saison entre MS et Hill. Ce qui infirme quelque peu ta théorie.

Bah c'est sur que tu infirmes nettement ma théorie quand tu présentes les choses comme ça.

Cependant :

Brésil : +1.2s
Aida : +0.33
Imola : +0.28

Remarques :
A Aida je pense que MS pouvait avoir la pole, je crois qu'il n'a même pas essayé le samedi. C'est un circuit court.
Imola c'est un circuit en théorie (comme le brésil), assez favorable au moteur Renault.

Monaco : +1.5
Espagne : 0.6s
Canada : +0.9s

Là c'est la chute en perf chez Hill. Voiture? Pilote? Les deux à mon avis. Monaco et Espagne, si la Williams a encore des pbs chassis, ça fait mal.

France : -0.42s
GB : -0.003s
allemagne : -0.242

Là Hill passe devant, mais à part l'épiphénomène France, Silverstone et Hockeheim sont plus favorables à la Williams. Donc en fait c'est homogène avec les 3 qui viennent :

Hongrie : +0.56 : favorable à la B194, comme Monaco
Spa : +0.187
Europe : 0.13

Reconnais que si on s'arrete là, il y a une cassure nette dans les rapports de force à partir du GP de France. Hill est devant sur les tracés plutôt moteur, Schumacher devant sur les circuits chassis (de beaucoup comme en Hongrie) ou mixtes (de peu). Mais hélas, il reste :

Suzuka : 0.487
Adelaide : +0.6s

Comme sur ces deux là, Hill n'est pas terrible à Adelaide (puisque Mansell prend la pole) et que Suzuka, bah, c'est Suzuka, normal que MS creuse plus qu'à Imola par exemple, ça contredit pas vraiment la tendance que j'ai soulignée, contrairement aux apparences.

Et puis aussi, quand on voit les perfs de Hill en course, aussi bien à Suzuka qu'à Adelaide, il n'est pas bien difficile de voir qu'il s'est viandé en qualifs. Et que la Williams, rapide mais instable en début de saison (donc quand même rapide en qualifs, mais plus difficile en course et c'était sa faiblesse) est devenu rapide et plus facile à piloter, donc bien meilleure en course pour attauqer sur la durée.

Tu as manqué la big picture de la saison là.

Précisons:

Ecart corrigé Senna-Hill: +0,6s
Ecart corrigé Prost-Hill 93 (trois premières courses): +0,7s

Ecart Prost-Hill France, GB, Allemagne 93: +0,05s

Tu me pardonneras donc de ne pas accepter ta position de principe selon laquelle Senna aurait plané en 94. Elle ne repose sur rien de concret.

Bah, tu dis que comme Hill a fait jeu égal avec Prost en 93 en France, GB et Allemagne, il aurait fait de même avec Senna? Faudrait peut-être voir si ces 3 qualifs ne correspondent pas à un petit passage de moins bien chez Prost en 93 hein.

J'ai un peu de mal à te suivre là. Non, en fait je ne te suis pas.

Voir plus haut. Je ne crois pas que Senna aurait gagné en France, sans doute aurait-il gagné à Silverstone...Comme le fit Hill. Rien ne nous dit ensuite que quoi que ce soit aurait été différent dans le résultat final.

Silverwitch

France ça donne ça :



Moi je pense que Senna aurait pu gagner, voire aurait gagné. Il n'y a pas besoin qu'il colle 0.5s à Hill. 0.2s, ça suffit. Ou même, peut-être aurait-il suffit que Hill puisse maintenir son rythme du premier run...

Et on en revient toujours au même point : on a calibré Prost en 93 en tenant compte de ses qualifs réussies uniquement ou presque, on le calibre en gros à 0.6s devant Hill, et à 0.1s ou 0.2s devant Senna, ce qui fait un Hill à 0.4, 0.5s de Senna, mais qui en 94 aurait fait jeu égal avec lui ou presque. Donc il aurait progressé entre 93 et 94. Or tu n'en tiens pas compte quand tu te sers de cette triangulation des 3 premières courses de 93 et 94.. Bref, tu n'es pas nette avec Hill, qui selon comme ça t'arrange, est soit à 0.6s de Prost (c'est dire si Prost est rapide), soit à 0.1s (c'est dire si la Benetton est rapide)

[MH Annex]

B.V,

94 c'est loin déjà mais tu ne vas pas tenter de nous faire croire que la Williams te semblait aussi bonne voire meilleure que la Benetton cette année là... du moins dans les mains de Hill?

Tu te rends compte que "du moins dans les mains de Hill", ça change completement ta question?

Ben on va pas trianguler avec un pilote disparu

Je l'ai dit à dessein, parce qu'en 95 la Williams pilotée par Hill semblait en mesure de décrocher le titre à la régulière, là où celle de 94 ne l'aurait pas pu.

[MH Annex]

La Williams de 1997 n'avait surement pas la même avance en performance que la Ferrari 2002, faut pas déconner hein.

Ben si.

Bin cite moi un GP où la Williams a largué les autres (à raison de 1 à 2 secondes au tour) voitures comme la F2002 l'a fait en Australie, à Imola, en Espagne, en Autriche, en Angleterre, en Hongrie, à Spa, à Monza, à Indy et au Japon.

Il a pas foutu tout le monde à 2" en Australie Villeneuve?

Pour la seule et unique fois de la saison, oui!
Et en qualifs seulement, hein!
Parce qu'au final de ce GP, c'était bien 6-0 pour Michael.

Bonjour Bacchus
Oui, la seule fois, mais c'était avant que dieu-Schumacher ne compense par un pilotage hors du commun

Et visiblement dans les griefs faits au retour de Villeneuve chez Williams, à en croire les médias du moins, il y aurait eu celui-ci: "il a rendu inutilement compliqué un titre qui s'annonçait facile".

Quant à la baisse de performances ultérieure, n'oublie pas que Villeneuve a demandé, et obtenu, d'utiliser des réglages qui laissaient pantois ses ingénieurs ET le staff technique de Williams.

Alors que si, comme Frentzen, Villeneuve avait utilisé les réglages façon-Head, ça aurait rendu inutilement facile un titre pour Michael.

Ben justement, seuls Villeneuve et ses fans le disent.
Pour Head, certains de ses choix allaient à l'encontre des lois de la physique.
Comme 7 ans plus tard JV ne passe toujours pas pour un génie des réglages, difficile de croire qu'il avait raison contre l'ensemble du staff Williams.

[Silverwitch]

Et voilà nous y sommes...Bien sur que ça arrange ma démonstration.

...Alors que ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.

Vois-tu, moi je veux bien que tu me dises qu'il ne faut pas compter les essais où Schumacher met Hill un peu trop loin en début de saison. A condition en premier lieu de faire la même chose pour la dernière partie de saison (je pense notamment aux 0.6s que Hill concède à Mansell, si ça c'est pas une contre-perf...).

Oui j'ai oublié de mentionner Adélaïde.

Et en deuxième lieu , oui ça me gene un peu de ne pas tenir compte du tout de Monaco, tracé qui allait bien convenir à la Benetton (tout comme Aida où MS aurait pu avoir la pole). Parce que je pense qu'il aurait fait un gros écart, pas 1.5s comme il a fait, mais assez (avec Adelaide) pour rendre ton découpage de la saison nettement moins joli et pratique.

Donc en gros tu n'en sais rien. La Williams n'était pas à sa place à Monaco, et Hill s'en était bien rendu compte à l'époque.

Et puis j'ai bien signalé que les écarts que je donnais étaient non corrigés. Parce que justement les corrections sont trés dangereuses ici. Même si les chiffres bruts ont des grosses limites aussi.

Tout est dangereux. Tu devrais mettre une pancarte: "Terrain miné".

C'est l'évolution des écarts qui compte ici, pas le fait d'être devant ou pas. Ceci dit dans la comparaison avec 95, oui, c'est vrai que la situation est un peu plus favorable en 94 pour MS, même dans la deuxième partie de saison, du moins face à Hill (mais comme on parlait face à Senna...)

Il n'y a pas de vraie évolution des écarts, à part pour un fait de course ou d'autre, à part je le redis trois courses en Europe (France, GB, Allemagne).

France : -0.42s
GB : -0.003s
allemagne : -0.242

Là Hill passe devant, mais à part l'épiphénomène France, Silverstone et Hockeheim sont plus favorables à la Williams. Donc en fait c'est homogène avec les 3 qui viennent :

Hongrie : +0.56 : favorable à la B194, comme Monaco
Spa : +0.187
Europe : 0.13

Reconnais que si on s'arrete là, il y a une cassure nette dans les rapports de force à partir du GP de France. Hill est devant sur les tracés plutôt moteur, Schumacher devant sur les circuits chassis (de beaucoup comme en Hongrie) ou mixtes (de peu). Mais hélas, il reste :

Suzuka : 0.487
Adelaide : +0.6s

Comme sur ces deux là, Hill n'est pas terrible à Adelaide (puisque Mansell prend la pole) et que Suzuka, bah, c'est Suzuka, normal que MS creuse plus qu'à Imola par exemple, ça contredit pas vraiment la tendance que j'ai soulignée, contrairement aux apparences.

Et puis aussi, quand on voit les perfs de Hill en course, aussi bien à Suzuka qu'à Adelaide, il n'est pas bien difficile de voir qu'il s'est viandé en qualifs. Et que la Williams, rapide mais instable en début de saison (donc quand même rapide en qualifs, mais plus difficile en course et c'était sa faiblesse) est devenu rapide et plus facile à piloter, donc bien meilleure en course pour attauqer sur la durée.

Le problème pour 94, c'est qu'on manque d'un vrai deuxième pilote chez Benetton (et parfois chez Williams) pour étayer de telles opinions. Avec toi c'est simple: sur le Hungaroring, l'écart est normal, idem à Suzuka, parce que c'est MS. Reste que tu n'envisages pas une seconde que Hill peut faire de réelles performances au volant de la Williams en 94 et que si je prends les qualifs de France, GB, Allemagne, ce n'est pas par hasard.

Je montrais dans mon précédent message à quel point Hill était au niveau déjà en 93. Pourquoi à Silverstone par exemple, l'écart est il aussi infime entre Hill et MS? 0,003s. Tu reconnaitras que c'est un souffle. Alors supériorité énorme de la Williams et performance médiocre de Hill? Grande performance de MS? Si je prends Coulthard, équipier de Hill:

Silverstone Hill-DC: +1,377s
Allemagne Hill-DC: +1,12s

Curieusement, en 95, on retrouve un Damon Hill impérial sur ces trois qualifs (face à ce même Coulthard):

Hill-DC: +0,5s

Quant à Spa par exemple, je ne sais trop qu'en dire puisque Verstappen par exemple est devant Coulthard, et juste derrière Hill. On peut aussi penser que le tour de MS n'était pas génial sous la pluie hein...À Jerez, MS aurait pu faire un tour nettement plus rapide encore (il l'avait reconnu lui-même). De même pour Suzuka, je veux bien croire à un tour génialissime de MS avec sa voiture inférieure à la Williams ici, mais je n'y crois pas. Tu sais pourquoi? Herbert pour sa première course chez Benetton (il découvre la voiture ici) et une sortie de piste en qualifs se place à 0,6s seulement de MS...Soit globalement au niveau des deux Williams. Franchement je suis dubitative.

Tu as manqué la big picture de la saison là.

Je suis prête à te croire, mais tu vas trop vite en besogne.

Bah, tu dis que comme Hill a fait jeu égal avec Prost en 93 en France, GB et Allemagne, il aurait fait de même avec Senna? Faudrait peut-être voir si ces 3 qualifs ne correspondent pas à un petit passage de moins bien chez Prost en 93 hein.

Tu as une réponse à cette question? Moi je pense qu'il en aurait fait de même avec Senna. Quand je vois par exemple ce que faisait Senna avec Berger en 90 et un écart moyen de 0,1s pour Senna, de 0,3 en 91, de 0,4s en 92...Et que je vois que sur les trois qualifs de 93 face à Hakkinen, Senna est battu au Portugal et fait à peine mieux au Japon, je m'interroge. Je ne peux pas dire que le titre allait revenir à Senna en 94, parce que je ne le pense pas. Après c'est à toi de voir bien entendu.

Et on en revient toujours au même point : on a calibré Prost en 93 en tenant compte de ses qualifs réussies uniquement ou presque, on le calibre en gros à 0.6s devant Hill, et à 0.1s ou 0.2s devant Senna, ce qui fait un Hill à 0.4, 0.5s de Senna, mais qui en 94 aurait fait jeu égal avec lui ou presque. Donc il aurait progressé entre 93 et 94. Or tu n'en tiens pas compte quand tu te sers de cette triangulation des 3 premières courses de 93 et 94.. Bref, tu n'es pas nette avec Hill, qui selon comme ça t'arrange, est soit à 0.6s de Prost (c'est dire si Prost est rapide), soit à 0.1s (c'est dire si la Benetton est rapide)

Non. Je ne dis pas que Hill aurait fait nécessairement jeu égal ou presque avec Senna. Je montre simplement qu'on ne peut affirmer que Senna aurait nécessairement fait mieux que Hill en France, GB et Allemagne, puisque Hill a été performant sur ces circuits lors de toutes ses saisons Williams:

Prost-Hill 93: +0,1s
Hill-Coulthard 94: +1,2s
Hill-Coulthard 95: +0,5s
Hill-Villeneuve 96: +0,7s

Je ne dis pas que c'est la seule réponse, je pense que c'est une hypothèse qui mérite d'être envisagée ici. C'est pourquoi j'estime qu'il y a une parenthèse Hill, et qu'elle ne correspond pas à une supériorité bien réelle (et surtout à une forte progression) de la Williams. J'indique des faits et des observations (notamment sur les qualifs de Spa et de Suzuka pour MS), je m'interroge sur l'écart que nous voyons sur le Hungaroring, tant il est important en faveur de MS (sur un circuit que Hill affectionne). Le problème BV, c'est que tu n'envisages jamais que la faille de Hill (ou de Prost), pas celle de MS, pas plus que la performance de Hill lors de telle ou telle course (si Hill fait une grande course à Suzuka, c'est que la Williams doit être mieux que la Benetton), et ainsi de suite. Moi j'essaye de regarder tous les faits dont on dispose et j'en arrive à cette conclusion. Enfin je trouve curieux que sur la première partie de la saison 94, tu t'accroches à la qualif du Brésil et de Monaco, puisqu'elles ne représentent pas du tout le rapport de force entre les machines. Par contre tu ne mentionnes pas la contre-performance de Hill à Montréal (circuit qu'il n'apprécie guère) qui elle ne reflète à mon avis pas vraiment le rapport réel entre les deux monoplaces.

Faisons maintenant la synthèse:

Ecart corrigé MS-Hill pour la saison 94 (-Brésil, Monaco, Australie): +0,25s

Ecart Senna-MS 94: +0,3s

Vois-tu, je ne crois pas que l'écart entre Senna et MS aurait dépassé en moyenne les 0,3s (ce qui par triangulation nous donne Hill à 0,5s de Senna en moyenne sur l'année). Après les deux premières courses, Senna comptait déjà 20 points de retard, sans doute 30 après l'accident d'Imola. Pourquoi penser que Senna aurait renversé la vapeur de manière durable? Moi je suis logique: je crois que Senna n'était pas meilleur que MS en 94, et qu'il n'aurait pas gagné. Tout comme je pense que la saison de Hill a été très bonne en 94 (bien plus qu'en 95). Voilà pourquoi j'en arrive à cette conclusion. Hill a défaut de génie en début de saison 94 termine 2è au Brésil, aurait fini également 2è à Aïda. Moi je me souviens qu'en 92, Senna ne marque qu'un point de plus que Berger au championnat...Toi visiblement non. Senna ce n'était pas Prost.

Silverwitch

[Jan]

De même pour Suzuka, je veux bien croire à un tour génialissime de MS avec sa voiture inférieure à la Williams ici, mais je n'y crois pas. Tu sais pourquoi? Herbert pour sa première course chez Benetton (il découvre la voiture ici) et une sortie de piste en qualifs se place à 0,6s seulement de MS...Soit globalement au niveau des deux Williams. Franchement je suis dubitative.

Silverwitch

Tu le seras, aussi longtemps que tu interpréteras la moindre qualif passée par le seul prisme des chiffres (te rapelles tu dans quelles conditions a été effectuée cette séance? Que MS soit 5 dixièmes devant un pack, regroupé en 5 dixièmes du 2eme jusqu'au 8 eme ou 9eme, ça ne t'interpelle pas?).
Pour le reste, je me demande seulement si tu as assisté aux qualifs de Spa ou Budapest (qui soit dit en passant ne convient en aucun cas plus à Hill qu'à MS).

[Bacchus]

Pour la seule et unique fois de la saison, oui!
Et en qualifs seulement, hein!
Parce qu'au final de ce GP, c'était bien 6-0 pour Michael.

Bonjour Bacchus
Oui, la seule fois, mais c'était avant que dieu-Schumacher ne compense par un pilotage hors du commun

Salut, MH Annex et bonne année à toi!
Il n'en reste pas moins que la seule fois où JV a eu un avantage de 2 secondes sur MS, ce grand avantage s'est traduit par un retard de 6 points au championnat!
Je ne vois donc aucune raison d'en faire un si grand plat ...
... tout comme pour ce "titre inutilement compliqué" d'ailleurs!
Comment un titre peut-il être inutilement compliqué contre un dieu au pilotage hors du commun!!!

Alors que si, comme Frentzen, Villeneuve avait utilisé les réglages façon-Head, ça aurait rendu inutilement facile un titre pour Michael.

Ben justement, seuls Villeneuve et ses fans le disent.
Pour Head, certains de ses choix allaient à l'encontre des lois de la physique.
Comme 7 ans plus tard JV ne passe toujours pas pour un génie des réglages, difficile de croire qu'il avait raison contre l'ensemble du staff Williams.

Question: L'avez-vous alors cru lorsqu'il vous a dit qu'il allait dépasser Michael par l'extérieur à Estoril en 1997 ?Réponse de Jock Clear: Nous avions travaillé à cela durant tout le week-end ! Je sais que c'est une vieille histoire, mais c'est ce que nous avons réellement fait. Nous n'avions pas pour intention de dépasser Michael spécifiquement, mais tout pilote qui serait sur notre trajectoire. Les réglages de la voiture étaient inhabituels. Même les gens de Williams ont déclaré qu'ils n'avaient jamais vu un set-up aussi étrange fonctionner, mais cela a marché, et dans les circonstances les plus fantastiques.

Bien sur! Selon B.V, ce ne sont que les commentaires du groupie #1 de JV et tout le monde sait que seuls les commentaires des groupies de MS sont recevables!
Mais en bon groupie, tu me permettras de croire que sur les forums, il y a des réputations qui se font et qui se défont sur la base d'interprétations sélectives (et généralement tordues) de certaines citations.

[Bob Cramer]

Ah bon, c'est pas "bonne retraite MS", le titre ?

Bon, je participe pas alors

[F330P4]

salut bacchus,

L'avez-vous alors cru lorsqu'il vous a dit qu'il allait dépasser Michael par l'extérieur à Estoril en 1997 ?Réponse de Jock Clear: Nous avions travaillé à cela durant tout le week-end ! Je sais que c'est une vieille histoire, mais c'est ce que nous avons réellement fait. Nous n'avions pas pour intention de dépasser Michael spécifiquement, mais tout pilote qui serait sur notre trajectoire. Les réglages de la voiture étaient inhabituels. Même les gens de Williams ont déclaré qu'ils n'avaient jamais vu un set-up aussi étrange fonctionner, mais cela a marché, et dans les circonstances les plus fantastiques.

Bacchus si la trajectoire extérieur était plus rapide que l’intérieur (vu que c’est celle que jvl a emprunté pour dépasser ms)

Pourquoi ne la prenait-il pas chaque fois vu que ça caisse était plus rapide sur cette trajectoire?

Réponse ?

Non tu sais aussi bien que moi que ms était bouchonné par un retardataire et que jvl en a profité pour le passer mais stp arrête de faire croire à des dépassement impossible que seul jvl pouvait faire grâce « à ses règlages » c’est n’importe quoi.

[Silverwitch]

Tu le seras, aussi longtemps que tu interpréteras la moindre qualif passée par le seul prisme des chiffres (te rapelles tu dans quelles conditions a été effectuée cette séance?

Je m'en souviens...Et toi?

Que MS soit 5 dixièmes devant un pack, regroupé en 5 dixièmes du 2eme jusqu'au 8 eme ou 9eme, ça ne t'interpelle pas?).

Non.

Pour le reste, je me demande seulement si tu as assisté aux qualifs de Spa ou Budapest (qui soit dit en passant ne convient en aucun cas plus à Hill qu'à MS).

Je ne vois pas que te répondre...Je propose, tu disposes. Au moins appuyons-nous sur du solide.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Au moins appuyons-nous sur du solide.

Silverwitch

Le solide, c'est ce que Hill a fait face à Senna en vrai, ou bien ce que Hill aurait face à Senna mort?

[Silverwitch]

Au moins appuyons-nous sur du solide.

Silverwitch

Le solide, c'est ce que Hill a fait face à Senna en vrai, ou bien ce que Hill aurait face à Senna mort?

Si tu supputes ce qu'aurait fait Senna vivant face à MS en 94 (sur l'ensemble de la saiso), j'imagine que tu peux aussi imaginer ce qu'aurait fait ou non Hill face à ce même Senna...

Sinon, j'ai manqué une réponse de ta part?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Au moins appuyons-nous sur du solide.

Silverwitch

Le solide, c'est ce que Hill a fait face à Senna en vrai, ou bien ce que Hill aurait face à Senna mort?

Si tu supputes ce qu'aurait fait Senna vivant face à MS en 94 (sur l'ensemble de la saiso), j'imagine que tu peux aussi imaginer ce qu'aurait fait ou non Hill face à ce même Senna...

Non, j'ai un petit pb : pour supputer ce qu'aurait fait Senna face à MS, je projette en changeant de trés peu le rapport de force vu en vrai au brésil.

Par contre dans le cas de Hill, lui accorder 0.5s de mieux au tour qu'on a jamais vu avant ou après, c'est une chose dans laquelle je ne suis pas trés à l'aise. Un fan de Button, spécialiste en détection de progression fulgurante d'un pilote lorsqu'il change de coéquipier, me serait certainement trés utile ici.

Sinon, j'ai manqué une réponse de ta part?

Silverwitch

hum? bah, je crois qu'il y a ici le point essentiel de ta réponse : Les progrès magiques de Hill (qui dureront le temps que DC découvre les circuits, et ne seront pas confirmés l'année suivante).

[Silverwitch]

Non, j'ai un petit pb : pour supputer ce qu'aurait fait Senna face à MS, je projette en changeant de trés peu le rapport de force vu en vrai au brésil.

Non. Parce qu'une course (ou deux) n'est pas reproductible à l'infini. Ainsi tu as vu le départ de Monaco 96, et pourtant tu ne peux penser que le rapport de force entre Hill et MS est à Monaco toujours similaire à ce début de course, n'est-ce pas?

Par contre dans le cas de Hill, lui accorder 0.5s de mieux au tour qu'on a jamais vu avant ou après, c'est une chose dans laquelle je ne suis pas trés à l'aise. Un fan de Button, spécialiste en détection de progression fulgurante d'un pilote lorsqu'il change de coéquipier, me serait certainement trés utile ici.

Tu es à mes yeux en flagrant délit de refus de discuter. Je me suis déjà expliquée sur la question de Hill. Il ne te paraît pas saugrenu que Hill ne soit pas toujours à 1s de Prost (c'est un exemple), il ne me paraît pas plus étrange que sur des circuits que Hill apprécie (il ne sera pas battu une seule fois en France, GB, Allemagne entre 94 et 96 en qualifs par ses équipiers) et où il avait montré être proche de Prost qu'il soit au niveau de Senna. Ce qui est inacceptable dans ton raisonnement, c'est son caractère totalement abstrait. Tu présumes que pour connaître la place de Senna avec la Williams en 94, il eut été suffisant de prendre pour référence une qualif à Imola par exemple. Je présente une autre version, après libre à toi de la traiter par le sarcasme.

hum? bah, je crois qu'il y a ici le point essentiel de ta réponse : Les progrès magiques de Hill (qui dureront le temps que DC découvre les circuits, et ne seront pas confirmés l'année suivante).

Sauf que DC connaissait déjà un peu les circuits (notamment Silverstone où il tournait depuis des années) et était pilote d'essais Williams. En 95, il sera toujours largué par Hill sur les circuits en question: 0,8s à Silverstone en qualifs par exemple...

Je me posais une dernière question: dois-je considérer comme non avenu ma réponse de ce matin, et reprendre l'argument que je développais, ou bien en tiens tu compte?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Donc en gros tu n'en sais rien. La Williams n'était pas à sa place à Monaco,
et Hill s'en était bien rendu compte à l'époque.

La Williams n'est pas à sa place sur la grille à Monaco (4eme à 1.5s, c'est
ça ? bien sur que non il n'est pas à sa place, merci bien et bravo Hill pour
cette perspicacité) , mais la Benetton (avec MS bien sur) l'est à mon avis,
comme elle l'était en première ligne (mais deuxième place) au Brésil ou à
Imola. Parce que la Benetton et la Williams ont en ce début de saison
certaines caractéristiques opposées. Si la Benetton permet à MS d'être 0.3s devant Hill à Imola (et c'est probablement ce que ça aurait du être au
brésil) et 0.3s derrière Senna, je pense qu'à Monaco MS aurait été devant
Senna, et donc assez loin devant Hill (comme au Hungaroring, autre circuit
favorable à la Benetton en théorie. Ce sont des analyses qui ne te genent
pas quand il s'agit de parler de Renault en 2003 par exemple. Ca tombe bien puisque on peut dire que les qualités de la Benetton 94 et celles de la R23 sont un peu les mêmes par rapport à la concurrence : bon chassis, moteur coupleux, déficit de puissance)

Tout est dangereux. Tu devrais mettre une pancarte: "Terrain
miné".

C'est écrit sur ton front, pas besoin de pancarte

Il n'y a pas de vraie évolution des écarts, à part pour un fait de course ou
d'autre, à part je le redis trois courses en Europe (France, GB,
Allemagne).

Je ne suis pas d'accord. L'évolution des écarts en qualifs ne ressort certes
pas vraiment, je le reconnais, surtout quand on ne veut rien voir.
Cependant, en course l'évolution est bien réelle : Hill est loin en course
jusqu'au Canada, et fait (invariablement) jeu égal à partir de France, et
mieux sur les deux derniers Gps.

Le problème pour 94, c'est qu'on manque d'un vrai deuxième pilote chez
Benetton (et parfois chez Williams) pour étayer de telles opinions.

Pas « parfois ». Chez Williams il manque tout le temps un deuxième pilote à partir de Imola. Y compris Mansell dont on ne sait rien, et tant mieux pour Hill et ses fans si tu vois ce que je veux dire.

Avec toi c'est simple: sur le Hungaroring, l'écart est normal, idem à
Suzuka, parce que c'est MS. Reste que tu n'envisages pas une seconde que Hill peut faire de réelles performances au volant de la Williams en 94 et que si je prends les qualifs de France, GB, Allemagne, ce n'est pas par
hasard.

Je dis qu'il est assez logique que MS, dans une Benetton à la puissance
déficiante, mais au gros couple et au chassis agile creuse plus à Monaco ou
au Hungaroring qu'à Imola, qu'à Silverstone ou Hockeheim. Et ce sans
chercher à savoir l'écart effectif entre les deux voitures (que je n'ose
aborder de front, tellement je sens que tu vas m'effrayer).

Je montrais dans mon précédent message à quel point Hill était au niveau
déjà en 93.

Oui, sur 3 circuits uniquement, et en supposant que Prost n'a pas de
fléchissement à la mi saison,. Sinon, son niveau sur l'année c'est à 0.5s de
Prost. Prost pas toujours au top...Et 0.7s de MS en 93.
Alors, Hill au niveau en 93, non, absolument pas. Il ne l'était pas, il
était loin de l'être. . Ni au niveau de Senna, ni de Prost et encore moins
de MS. (et il ne l'était pas début 94, comme on a vu contre Senna)

J'aurais aimé que tu ne l'oubliasses point à chaque fois que tu étalonnes
isolement une perf de Hill et qu'à chaque fois c'est la faute à la voiture
si il est derrière MS, même d'un souffle. Sauf quand un coéquipier de Hill
te force à te calmer un peu. (Dc en 95 par exemple, Senna en 94 après Imola (nan, je déconne))

à Silverstone par exemple, l'écart est il aussi infime entre Hill
et MS? 0,003s.

Parce que la Williams est meilleure que la Benetton, parce que Silverstone
est un circuit rapide qui met en avant l'handicap de la Benetton bien plus
que le Hungaroring ou Jerez. Mais moins que Hockenheim. Et comme par hasard, à Hockenheim Hill est bien devant MS (0.25s).

Tu reconnaitras que c'est un souffle. Alors supériorité énorme de la
Williams et performance médiocre de Hill? Grande performance de MS?

Supériorité de la Williams. Plus de 0.3s au tour, minimum. Le reste tu peux
le déduire par la logique.

Si je prends Coulthard, équipier de Hill:

Silverstone Hill-DC: +1,377s
Allemagne Hill-DC: +1,12s

Avant ces deux-là :
Espagne : +1.2s
Canada : +0.1s (tu parlais de perf médiocre de Hill au Canada ? Bien t'en a pris. )
Puis après les 2 que tu donnes :
Hongrie : +1.3s
Belgique : 0.6s
Italie : +0.3
Portugal : +0.2s

Que remarque t-on ? Hill est, comparé à DC, rookie, nul, comme en Espagne ou en Hongrie sur les circuits que tu cites. Ni plus ni moins.

Curieusement, en 95, on retrouve un Damon Hill impérial sur ces trois
qualifs (face à ce même Coulthard):

Hill-DC: +0,5s

C'est nul.
Hakkinen a fait mieux tous les ans de 96 à 1999 sur ces 3 GPs face à DC. Qui devait probablement être meilleur avec Hakkinen entre 96 et 99 qu'avec Hill en 95. Et ce alors que les écarts entre équipiers n'étaient déjà plus ceux observés en 94-95, qui étaient très grands pour tous.

Peut-être en fait c'est effectivement Prost qui a été nul pendant l'été 93
et qui t'a donnée de fausses impressions sur Hill que tu traines encore
aujourd'hui. (En plus du regard triste et fragile du beau Damon, je veux
dire)

Quant à Spa par exemple, je ne sais trop qu'en dire puisque Verstappen par exemple est devant Coulthard, et juste derrière Hill. On peut aussi penser que le tour de MS n'était pas génial sous la pluie hein...

On peut tout penser. Y compris que Barrichello avait la meilleure voiture,
ou que Barrichello a battu Hill avec une voiture 3s plus lente parce qu'il est
beaucoup plus fort. Et quand on sait ce que vaut Barrich par rapport à MS... Moi perso je pense qu'il pleuvait et je sais que ça te fait pas peur de te servir de chronos aléatoires obtenus dans une séance loterie.

À Jerez, MS aurait pu faire un tour nettement plus rapide encore (il
l'avait reconnu lui-même).

Tiens, finis les mind-games qui rendaient MS si detestable ? Tu crois pas que pour impressionner Hill dès son retour, en vue de la course, il en rajoute un peu le samedi? On a vu en course comme il était beaucoup plus rapide...

J'en profite pour te refaire remarquer : tu trouves pas ça bizarre que MS
batte Senna en course avec un handicap en qualif de 0.3s au brésil, et batte Hill de la même façon à Jerez alors qu'il a un avantage de 0.1s en qualifs ?

Tu la vois l'évolution des comportements entre course et qualif de la
Williams entre le début et fin d'année, ou toujours pas ?

De même pour Suzuka, je veux bien croire à un tour génialissime de MS avec sa voiture inférieure à la Williams ici, mais je n'y crois pas. Tu sais pourquoi? Herbert pour sa première course chez Benetton (il découvre la voiture ici) et une sortie de piste en qualifs se place à 0,6s seulement de
MS...Soit globalement au niveau des deux Williams. Franchement je suis
dubitative.

C'est ton droit. Moi je crois à un tour de merde de Hill et à un tour
minable de Mansell qui revient après être revenu et reparti, alors que
Herbert superbe réalise un tour parfait, le genre de tour qui lui permettait
d'éclater Hakkinen deux ans avant, Hakkinen qui faisait jeu égal avec Senna en 93 et qui de toute façon a toujours fait mieux que Hill face à DC.

J'ai d'autres versions, qui elles aussi valent la tienne.

Tu as une réponse à cette question? Moi je pense qu'il en aurait fait de
même avec Senna. Quand je vois par exemple ce que faisait Senna avec Berger
en 90 et un écart moyen de 0,1s pour Senna, de 0,3 en 91, de 0,4s en 92...Et
que je vois que sur les trois qualifs de 93 face à Hakkinen, Senna est battu
au Portugal et fait à peine mieux au Japon, je m'interroge. Je ne peux pas
dire que le titre allait revenir à Senna en 94, parce que je ne le pense
pas. Après c'est à toi de voir bien entendu.

Aurait fait de même avec Senna ? C'est à dire ? Qu'il se serait fait
exploser à part sur ses 3 Gps du milieu de saison Fce GB et Allemagne ? Oui, je suis d'accord.

Et au lieu de d'interroger sur Senna ici et là quand il n'a plus rien à
gagner dans une saison, interroge-toi sur Senna qui t'explose Hill début 94
alors qu'il arrive dans l'équipe.

Et me parle pas d'un Hill non concerné au début, tu as brillament montré
plus haut que Hill n'était pas plus loin de MS en fin qu'en début d'année en
qualifs. Il était donc concerné dès le début, et largué à voiture égale par
Senna (et pas qu'un peu). Qui aurait continué à être devant MS sur la
grille, et qui aurait vite gagné les courses, surement dès Imola d'ailleurs
(puisque Hill par exemple fait le meilleur tour en course, c'est dire que la
Williams avait déjà rectifié nombre de ses pbs de tenue de route) en vertu de l'amélioration du comportement de la voiture.

Non. Je ne dis pas que Hill aurait fait nécessairement jeu égal ou
presque avec Senna. Je montre simplement qu'on ne peut affirmer que Senna aurait nécessairement fait mieux que Hill en France, GB et Allemagne, puisque Hill a été performant sur ces circuits lors de toutes ses saisons
Williams:


Prost-Hill 93: +0,1s
Hill-Coulthard 94: +1,2s
Hill-Coulthard 95: +0,5s
Hill-Villeneuve 96: +0,7s

Je ne dis pas que c'est la seule réponse, je pense que c'est une hypothèse
qui mérite d'être envisagée ici.

Quelle hypothèse ? Que Hill aurait été au niveau de Senna sur 3 Gps ? Oui,
peut-être, pourquoi pas ?

Mais les 13 autres ? Et le championnat ? je croyais que c'était ça la
question.

C'est pourquoi j'estime qu'il y a une parenthèse Hill, et qu'elle ne
correspond pas à une supériorité bien réelle (et surtout à une forte
progression) de la Williams. J'indique des faits et des observations
(notamment sur les qualifs de Spa et de Suzuka pour MS), je m'interroge sur
l'écart que nous voyons sur le Hungaroring, tant il est important en faveur
de MS (sur un circuit que Hill affectionne).

L'écart n'est pas si important. 0.5s, c'est un écart normal entre Hill et
MS, et ce en tenant compte du fait que Hill affectionne le Hungaroring, tout
comme MS d'ailleurs.

Par contre ce qui est extraordinaire, c'est un Hill au niveau ou devant MS à
voiture égale et de façon répétée, même lors d'une « parenthèse Hill ».

Le problème BV, c'est que tu n'envisages jamais que la faille de Hill (ou
de Prost), pas celle de MS, pas plus que la performance de Hill lors de
telle ou telle course (si Hill fait une grande course à Suzuka, c'est que la
Williams doit être mieux que la Benetton), et ainsi de suite.

Parce que Schumacher n'est pas Hill. Et que je ne l'oublie pas quand on
étudie un WE de course en particulier. Quand un Hill performe correctement 1Gp sur 2 ou 3 dans sa carrière, alors que MS se fait battre peut-être 10 fois en 200 qualifs, j'ai du mal à dire comme tu le fais systématiquement que MS a probablement fait (encore une fois, comme à chaque cas régardé)un tour très moyen et Hill (ou Prost, c'est la même chose de toute façon) a fait au contraire un tour génial.

Et pourtant tous les cas particuliers de course qu'on a regardé ensemble
finissent de la même façon : que ce soit en 93, 94 ou 95, que ce soit contre
Prost, Hill, voire les deux, et bien MS a été moins bon sur une voiture qui
n'avait rien à envier à la Williams face à des Hill et des Prost qui font une
grande perf justement ce jour là (mais c'est tous les jours ou presque) . Ca commence à en faire beaucoup, ça commence à en faire trop.

Moi j'essaye de regarder tous les faits dont on dispose et j'en arrive à
cette conclusion.

Tu regardes tous les faits afin de vite sélectionner tous ceux que tu vas
obliterer. Voilà, comme ça c'est plus correct.

Moi ma conclusion tu la connais : on regarde sur une saison, les faits
disent que Hill est à des années lumières de MS en vitesse pure. Et tu
l'admets que Ms est plus rapide parce que tu n'as pas le choix.

Mais sur une course d'un jour, adieu ces concessions forcées. Il faut bien
entendu considerer Hill et MS d'un niveau potentiel identique, et celui qui
est devant avait donc la meilleure voiture.

Tu le remarques au moins que tu fais systématiquement ça ?

Enfin je trouve curieux que sur la première partie de la saison 94, tu
t'accroches à la qualif du Brésil et de Monaco,

Je m'accroche pas à ces qualifs. Je m'en fous.
Je dis que ta correction, bien que justifiée dans l'esprit vu les 1.2s et
1.5s, elle est encore bien pratique. On a une qualif avec une voiture rapide
mais difficile (avec laquelle Senna s'en tire bien) au Brésil et Hill est
dans les choux, alors ça compte pas. Puis arrive Monaco où la Benetton est
plus à son avantage et MS impérial sur ce tracé, plouf, ça compte pas non
plus. Résultat ? On arrive à des chiffres « corrigés » faux, qui débouchent
sur une conclusion sur la dynamique de la saison fausse.

puisqu'elles ne représentent pas du tout le rapport de force entre les
machines.

En première appro : Senna colle 0.3s à MS sur les 3 premières qualifs, la
Williams vaut 0.3s au tour de mieux en début de saison, minimum (et si tu te souviens, on avait plutot donné 0.2 ou 0.3s d'avantage à MS pour 93, alors qu'on dit que Ms est mieux en 94 qu'en 93...Bref, ça pourrait tout aussi bien être 0.5s ou 0.6s de mieux au tour en qualif). En course c'est moindre, certainement des concessions à faire pour les réglages course pour la rendre moins vive. Résultat ? En course au brésil on peut estimer que la Williams et la Benetton se valent et qu'en qualif la Williams vaut 0.3s de mieux.

Par la suite, la Williams conserve(dans ton hypothèse de non-progrès relative de la Williams) cette avance en qualifs, sauf qu'elle la
garde en course dorénavant.

Si tu veux voir un Hill au niveau absolu de MS, cherche un Hill qui colle
plus de 0.3s à MS en qualifs (comme Senna) comme en course. C'est ce qu'il aurait du faire avec cette Williams systématiquement. Et t'en trouveras pas. Et pour cause. Il n'en est pas capable, d'être au niveau de MS, même dans un bon jour.

Par contre tu ne mentionnes pas la contre-performance de Hill à Montréal
(circuit qu'il n'apprécie guère) qui elle ne reflète à mon avis pas vraiment
le rapport réel entre les deux monoplaces.

Oui, clairement. Puisqu'il n'y a aucune raison à part le pilote pourque la Williams ne soit pas devant comme au brésil.

Faisons maintenant la synthèse:

Ecart corrigé MS-Hill pour la saison 94 (-Brésil, Monaco, Australie): +0,25s


Ecart Senna-MS 94: +0,3s

Vois-tu, je ne crois pas que l'écart entre Senna et MS aurait dépassé en
moyenne les 0,3s (ce qui par triangulation nous donne Hill à 0,5s de Senna
en moyenne sur l'année). Après les deux premières courses, Senna comptait
déjà 20 points de retard, sans doute 30 après l'accident d'Imola. Pourquoi
penser que Senna aurait renversé la vapeur de manière durable?

Parce que
- le comportement de la Williams en course s'améliore dès le GP du
pacifique puis encore à Imola.
- parce que malgré les difficultés manifestes à controler la Williams
en course au brésil, difficultés qui vont très vite s'amoindrir puis
disparaître, il était au niveau au début de saison. Et donc je pense que les premiers progrès de la Williams auraient suffi pour le mettre devant MS, même de peu.

Et ce quasi systématiquement, à part peut-être à Monaco et en Hongrie.

Je considère de plus que sans la mort de Senna, Williams n'aurait pas connu le gros creu entre Monaco et le Canada où j'ignore ce qui serait arrivé, et qu'a partir de la France Senna aurait probablement tout gagné sauf incident, à part les 3 fameux GP où Hill aurait peut-être été au niveau (rendant la deuxième place de MS délicate).

Moi je suis logique: je crois que Senna n'était pas meilleur que MS en 94,
et qu'il n'aurait pas gagné.

Et comme tu es logique, ça veut dire que la Benetton était meilleure que la
Williams.

Moi je crois que Senna était moins bon que MS en 94 et qu'il aurait été
titré quand même. Parce que sa voiture était bien meilleure.

Tout comme je pense que la saison de Hill a été très bonne en 94
(bien plus qu'en 95).

Une autre preuve de logique de ta part : il n'y a guère qu'en 94 (sans Senna
et avec Dc rookie) ou 96 (sans concurrence avec JV rookie) que tu peux le
dire. Alors tu le fais c'est efectivement très logique.

Mais moi, quand je vois un Hill massacré par Senna sur les 3 premiers GPs, completement dans les choux à Monaco, Espagne et Canada, et qui enfin passé France, Allemagne, et Silverstone, voit sa supériorité sur le rookie DC dégringoler en chute libre, quand je vois Hill se faire tenir puis battre par mansell dans les deux dernières séances qualifs de l'année, ô combien importantes-, j'ai du mal à voir une saison très différente de celle de 95.


Pour moi, sa saison 94 n'est pas meilleure que 95 ou à peine meilleure. Il était plus abrité de la pression, puis aidé par la FIA, mais il n'a pas été meilleur qu'en 95. Notamment vu ses 6 premiers Gps de merde.

Moi je me souviens qu'en 92, Senna ne marque qu'un point de plus que
Berger au championnat...Toi visiblement non. Senna ce n'était pas Prost.

Senna-Berger même niveau ? C'est ça ? Dans cette hypothèse, oui, c'est sur que Hill aurait pu faire aussi bien que Senna par la suite, puisque Hill pouvait sans doute faire aussi bien que Berger, malgré ses débuts calamiteux dans la saison.

[Bacchus]

salut bacchus,

Salut, Fabrizio et bonne année à toi aussi!

Bacchus si la trajectoire extérieur était plus rapide que l’intérieur (vu que c’est celle que jvl a emprunté pour dépasser ms)

Pourquoi ne la prenait-il pas chaque fois vu que ça caisse était plus rapide sur cette trajectoire?

Quelle étrange conclusion!
Où as-tu lu que que la trajectoire extérieure était la plus rapide?

Réponse ?

Non tu sais aussi bien que moi que ms était bouchonné par un retardataire et que jvl en a profité pour le passer mais stp arrête de faire croire à des dépassement impossible que seul jvl pouvait faire grâce « à ses règlages » c’est n’importe quoi.

Que MS soit bouchonné, je n'ai jamais prétendu le contraire!
La moindre des choses que tu pourrais accorder à JV, c'est d'avoir prévu cette situation en ajustant sa voiture pour qu'elle soit à l'aise (et pas forcément plus rapide) à l'extérieur.
Il n'a fait qu'appliquer certains principes usuels du CART.
Je n'ai donc jamais parlé de "dépassement impossible", n'en déplaise à tes lubies.
Toi par contre, tu ne t'es jamais privé pour transformer ces "réglages inhabituels" en "metteur au point de merde".
Alors! Qui essaie de faire croire quoi à qui?

[B.Verkiler]

Non. Parce qu'une course (ou deux) n'est pas reproductible à l'infini. Ainsi tu as vu le départ de Monaco 96, et pourtant tu ne peux penser que le rapport de force entre Hill et MS est à Monaco toujours similaire à ce début de course, n'est-ce pas?

Je ne vois pas le rapport.

Par contre j'aurais vu un rapport si tu m'avais dit que lors d'une première confrontation entre équipiers, les 3 premiers résultats sont trés rarement indicatifs de ce qui se passe par la suite, avec chiffres à l'appui.

Ca ne manque pas d'exemples :

1) Alesi-Heidfeld en 2000.
2) euh...

Tu es à mes yeux en flagrant délit de refus de discuter. Je me suis déjà expliquée sur la question de Hill. Il ne te paraît pas saugrenu que Hill ne soit pas toujours à 1s de Prost (c'est un exemple), il ne me paraît pas plus étrange que sur des circuits que Hill apprécie (il ne sera pas battu une seule fois en France, GB, Allemagne entre 94 et 96 en qualifs par ses équipiers) et où il avait montré être proche de Prost qu'il soit au niveau de Senna.

Bon, tu auras deviné avec mon précédent message que je suis un peu chaud. Ceci dit je me demande pourquoi tu me parles sans cesse de ces 3 gps. Que veux-tu montrer? Est-ce que Hill en faisant jeu égal avec Prost sur ces Gps a fait jeu égal avec Prost sur la saison, ou même sur la deuxième demi-saison? Non. Alors?

Ce qui est inacceptable dans ton raisonnement, c'est son caractère totalement abstrait. Tu présumes que pour connaître la place de Senna avec la Williams en 94, il eut été suffisant de prendre pour référence une qualif à Imola par exemple. Je présente une autre version, après libre à toi de la traiter par le sarcasme.

Je pense , conformément à nos évaluations globales, que Senna avait 0.3, 0.4s de mieux au tour que Hill. Ca influe effectivement sur les projections en performances et plus encore sur les probabilités de remporter telle ou telle course.

Qu'est-ce que ça a de particulièrement abstrait?

Je me posais une dernière question: dois-je considérer comme non avenu ma réponse de ce matin, et reprendre l'argument que je développais, ou bien en tiens tu compte?

Silverwitch

Tu dois être en train d'en décider à ce moment précis.

[Silverwitch]

La Williams n'est pas à sa place sur la grille à Monaco (4eme à 1.5s, c'est
ça ? bien sur que non il n'est pas à sa place, merci bien et bravo Hill pour
cette perspicacité) , mais la Benetton (avec MS bien sur) l'est à mon avis,
comme elle l'était en première ligne (mais deuxième place) au Brésil ou à
Imola. Parce que la Benetton et la Williams ont en ce début de saison
certaines caractéristiques opposées. Si la Benetton permet à MS d'être 0.3s devant Hill à Imola (et c'est probablement ce que ça aurait du être au
brésil) et 0.3s derrière Senna, je pense qu'à Monaco MS aurait été devant
Senna, et donc assez loin devant Hill (comme au Hungaroring, autre circuit
favorable à la Benetton en théorie.

Conclusion: la Williams de Hill n'est pas à sa place à Monaco ou au Brésil (tu la places plutôt 0,3s derrière MS). Ce qui renvoie exactement au chiffre corrigé que je donnais pour la première partie de la saison: +0,4s en faveur de MS. Je suis ravie qu'au-delà de tes fanfaronnades nous soyons d'accord avec ce premier point.

Ce sont des analyses qui ne te genent
pas quand il s'agit de parler de Renault en 2003 par exemple. Ca tombe bien puisque on peut dire que les qualités de la Benetton 94 et celles de la R23 sont un peu les mêmes par rapport à la concurrence : bon chassis, moteur coupleux, déficit de puissance)

Mais ton analyse ne me gêne en rien. Au contraire...

Je ne suis pas d'accord. L'évolution des écarts en qualifs ne ressort certes
pas vraiment, je le reconnais, surtout quand on ne veut rien voir.

J'apprécie la construction sémantique de ta phrase...

Cependant, en course l'évolution est bien réelle : Hill est loin en course
jusqu'au Canada, et fait (invariablement) jeu égal à partir de France, et
mieux sur les deux derniers Gps.

Jeu égal? Non, Hill est le plus souvent battu (sauf circonstances particulières comme à Silverstone). Il fait jeu égal à la rigueur à Suzuka et Adélaïde (voire un peu mieux).

Pas « parfois ». Chez Williams il manque tout le temps un deuxième pilote à partir de Imola. Y compris Mansell dont on ne sait rien, et tant mieux pour Hill et ses fans si tu vois ce que je veux dire.

On sait au moins autant de Mansell et de Coulthard que de Verstappen ou de Lehto en 94, non?

Je dis qu'il est assez logique que MS, dans une Benetton à la puissance
déficiante, mais au gros couple et au chassis agile creuse plus à Monaco ou
au Hungaroring qu'à Imola, qu'à Silverstone ou Hockeheim.

Je ne dis pas le contraire. Simplement je te mettais en garde sur les qualifs du Hungaroring, de Spa et de Suzuka que tu as analysées avec un "c'est normal, c'est MS à Spa ou Suzuka". Tant pis pour toi...

Et ce sans
chercher à savoir l'écart effectif entre les deux voitures (que je n'ose
aborder de front, tellement je sens que tu vas m'effrayer).

Sur l'ensemble de la saison?

Williams-Benetton: +0,3s

Oui, sur 3 circuits uniquement, et en supposant que Prost n'a pas de
fléchissement à la mi saison,. Sinon, son niveau sur l'année c'est à 0.5s de
Prost. Prost pas toujours au top...Et 0.7s de MS en 93.
Alors, Hill au niveau en 93, non, absolument pas. Il ne l'était pas, il
était loin de l'être. . Ni au niveau de Senna, ni de Prost et encore moins
de MS. (et il ne l'était pas début 94, comme on a vu contre Senna)

Au niveau de Prost sur trois courses, je n'ai rien dit d'autre. Je montre que tu ne peux t'appuyer sur les performances de Hill en France, GB, Allemagne pour affirmer que Senna aurait mécaniquement réalisé mieux que Hill. Quant à la question de Senna, je ne sais pas comment tu fais pour l'estimer sur une seule course (Brésil, particulièrement difficile pour Hill comme tu le sais).

J'aurais aimé que tu ne l'oubliasses point à chaque fois que tu étalonnes
isolement une perf de Hill et qu'à chaque fois c'est la faute à la voiture
si il est derrière MS, même d'un souffle. Sauf quand un coéquipier de Hill
te force à te calmer un peu. (Dc en 95 par exemple, Senna en 94 après Imola (nan, je déconne))

Tu délires mon cher BV.

Parce que la Williams est meilleure que la Benetton, parce que Silverstone
est un circuit rapide qui met en avant l'handicap de la Benetton bien plus
que le Hungaroring ou Jerez. Mais moins que Hockenheim. Et comme par hasard, à Hockenheim Hill est bien devant MS (0.25s).

Et les deux sont derrière les Ferrari en Allemagne...

Supériorité de la Williams. Plus de 0.3s au tour, minimum. Le reste tu peux
le déduire par la logique.

Je suis assez d'accord avec le chiffre de 0,2 ou 0,3s à Silverstone. Ce qui montre alors une très bonne performance de Hill (à moins de 0,2s à voiture égale).

C'est nul.
Hakkinen a fait mieux tous les ans de 96 à 1999 sur ces 3 GPs face à DC. Qui devait probablement être meilleur avec Hakkinen entre 96 et 99 qu'avec Hill en 95. Et ce alors que les écarts entre équipiers n'étaient déjà plus ceux observés en 94-95, qui étaient très grands pour tous.

Hakkinen-DC 96: +0,6s
Hakkinen-DC 97: +0,3s
Hakkinen-DC 98: +0,6s
Hakkinen-DC 99: +0,5s (-France)
Hakkinen-DC 00: -0,5s
Hakkinen-DC 01: +0,4s

Ecart moyen: +0,3s pour Hakkinen.

Peut-être en fait c'est effectivement Prost qui a été nul pendant l'été 93
et qui t'a donnée de fausses impressions sur Hill que tu traines encore
aujourd'hui. (En plus du regard triste et fragile du beau Damon, je veux
dire)

Si tu le dis. En attendant Prost a gagné les trois courses en question.

On peut tout penser. Y compris que Barrichello avait la meilleure voiture,
ou que Barrichello a battu Hill avec une voiture 3s plus lente parce qu'il est
beaucoup plus fort. Et quand on sait ce que vaut Barrich par rapport à MS... Moi perso je pense qu'il pleuvait et je sais que ça te fait pas peur de te servir de chronos aléatoires obtenus dans une séance loterie.

Je montrais simplement que tu ne pouvais t'appuyer sur Spa (pas plus que Suzuka) pour expliquer que seule la supériorité de MS explique les écarts que l'on voit.

Tiens, finis les mind-games qui rendaient MS si detestable ? Tu crois pas que pour impressionner Hill dès son retour, en vue de la course, il en rajoute un peu le samedi? On a vu en course comme il était beaucoup plus rapide...

Peu importe. Dans ce cas précis, il est vrai que MS pouvait aller plus vite en qualifs. En course on a vu qu'avec une stratégie à trois arrêts contre deux, MS pouvait terminer environ 30s devant Hill, et avec un meilleur tour.

J'en profite pour te refaire remarquer : tu trouves pas ça bizarre que MS
batte Senna en course avec un handicap en qualif de 0.3s au brésil, et batte Hill de la même façon à Jerez alors qu'il a un avantage de 0.1s en qualifs ?

Il n'a pas battu Hill de la même façon à Jerez. Pour le reste, oui c'est logique.

Tu la vois l'évolution des comportements entre course et qualif de la
Williams entre le début et fin d'année, ou toujours pas ?

Non. Pas de manière très significative en tout cas.

C'est ton droit. Moi je crois à un tour de merde de Hill et à un tour
minable de Mansell qui revient après être revenu et reparti, alors que
Herbert superbe réalise un tour parfait, le genre de tour qui lui permettait
d'éclater Hakkinen deux ans avant, Hakkinen qui faisait jeu égal avec Senna en 93 et qui de toute façon a toujours fait mieux que Hill face à DC.

J'ai d'autres versions, qui elles aussi valent la tienne.

Ce qui t'importe c'est la réalité ou la beauté d'une version?

Aurait fait de même avec Senna ? C'est à dire ? Qu'il se serait fait
exploser à part sur ses 3 Gps du milieu de saison Fce GB et Allemagne ? Oui, je suis d'accord.

Je ne sais pas.

Et au lieu de d'interroger sur Senna ici et là quand il n'a plus rien à
gagner dans une saison, interroge-toi sur Senna qui t'explose Hill début 94
alors qu'il arrive dans l'équipe.

Senna "explose" Hill lors d'une seule et unique course, et il se sort.

Quelle hypothèse ? Que Hill aurait été au niveau de Senna sur 3 Gps ? Oui,
peut-être, pourquoi pas ?

Mais les 13 autres ? Et le championnat ? je croyais que c'était ça la
question.

J'ai déjà répondu sur le championnat. MS aurait gagné. Non pas grâce à la supériorité de la Benetton, mais parce qu'il était meilleur que Senna.

L'écart n'est pas si important. 0.5s, c'est un écart normal entre Hill et
MS, et ce en tenant compte du fait que Hill affectionne le Hungaroring, tout
comme MS d'ailleurs.

On est presque à 0,6s en effet. Et le reste du plateau est à 2s des deux pilotes au moins. Je pense que la Benetton marchait mieux que la Williams sur le Hungaroring.

Par contre ce qui est extraordinaire, c'est un Hill au niveau ou devant MS à
voiture égale et de façon répétée, même lors d'une « parenthèse Hill ».

Oui c'est extraordinaire. C'est pour cela que je le souligne lorsque ça arrive. Si tu préfères voir ça à travers un filtre d'oubli, je n'y peux rien.

Parce que Schumacher n'est pas Hill. Et que je ne l'oublie pas quand on
étudie un WE de course en particulier. Quand un Hill performe correctement 1Gp sur 2 ou 3 dans sa carrière, alors que MS se fait battre peut-être 10 fois en 200 qualifs, j'ai du mal à dire comme tu le fais systématiquement que MS a probablement fait (encore une fois, comme à chaque cas régardé)un tour très moyen et Hill (ou Prost, c'est la même chose de toute façon) a fait au contraire un tour génial.

Quand MS fait un tour moyen, je le dis. On ne discute pas afin de déterminer qui est le meilleur entre Hill et MS hein: la question ne se pose pas. Simplement on regarde ce qui est et a été.

Et pourtant tous les cas particuliers de course qu'on a regardé ensemble
finissent de la même façon : que ce soit en 93, 94 ou 95, que ce soit contre
Prost, Hill, voire les deux, et bien MS a été moins bon sur une voiture qui
n'avait rien à envier à la Williams face à des Hill et des Prost qui font une
grande perf justement ce jour là (mais c'est tous les jours ou presque) . Ca commence à en faire beaucoup, ça commence à en faire trop.

Tu es un peu perdu. Quand MS a-t-il été moins bon que Hill en 94? Je ne vois pas une course où on pourrait l'affirmer avec certitude. Je peux par contre voir quelques qualifs et au moins une course ou deux où les deux pilotes font jeu égal. Visiblement, même deux courses sur quatorze, c'est toujours insupportable.

Moi ma conclusion tu la connais : on regarde sur une saison, les faits
disent que Hill est à des années lumières de MS en vitesse pure. Et tu
l'admets que Ms est plus rapide parce que tu n'as pas le choix.

Je n'admets pas que Hill était "à des années lumières" de MS en vitesse pure.

Mais sur une course d'un jour, adieu ces concessions forcées. Il faut bien
entendu considerer Hill et MS d'un niveau potentiel identique, et celui qui
est devant avait donc la meilleure voiture.

Tu le remarques au moins que tu fais systématiquement ça ?

Je prends uniquement les courses où il y a lieu d'en parler.

Je m'accroche pas à ces qualifs. Je m'en fous.
Je dis que ta correction, bien que justifiée dans l'esprit vu les 1.2s et
1.5s, elle est encore bien pratique. On a une qualif avec une voiture rapide
mais difficile (avec laquelle Senna s'en tire bien) au Brésil et Hill est
dans les choux, alors ça compte pas. Puis arrive Monaco où la Benetton est
plus à son avantage et MS impérial sur ce tracé, plouf, ça compte pas non
plus. Résultat ? On arrive à des chiffres « corrigés » faux, qui débouchent
sur une conclusion sur la dynamique de la saison fausse.

Tu ne montres pas en quoi les chiffres corrigés sont faux.

Par la suite, la Williams conserve(dans ton hypothèse de non-progrès relative de la Williams) cette avance en qualifs, sauf qu'elle la
garde en course dorénavant.

Oui et non.

Si tu veux voir un Hill au niveau absolu de MS, cherche un Hill qui colle
plus de 0.3s à MS en qualifs (comme Senna) comme en course. C'est ce qu'il aurait du faire avec cette Williams systématiquement. Et t'en trouveras pas. Et pour cause. Il n'en est pas capable, d'être au niveau de MS, même dans un bon jour.

Je ne vois pas bien le rapport.

Parce que
- le comportement de la Williams en course s'améliore dès le GP du
pacifique puis encore à Imola.

Non.

- parce que malgré les difficultés manifestes à controler la Williams
en course au brésil, difficultés qui vont très vite s'amoindrir puis
disparaître, il était au niveau au début de saison. Et donc je pense que les premiers progrès de la Williams auraient suffi pour le mettre devant MS, même de peu.

Il n'était pas au niveau. Il était derrière. Je réfute aussi les "progrès" de la Williams. Progrès qui ne sont rien d'autres qu'un comportement plus facile de la monoplace, plus stable mais pas plus rapide et qui simplement est avantagée sur certaines courses plus que sur d'autres. Il n'y a là pas de véritable progrès. Le cas des dernières courses de la saison étant un peu différent, parce qu'on a peu l'impression que MS manquait à son équipe Benetton et qu'elle manquait de jugeotte.

Et ce quasi systématiquement, à part peut-être à Monaco et en Hongrie.

Et en Espagne, et à Jerez...

Je considère de plus que sans la mort de Senna, Williams n'aurait pas connu le gros creu entre Monaco et le Canada où j'ignore ce qui serait arrivé, et qu'a partir de la France Senna aurait probablement tout gagné sauf incident, à part les 3 fameux GP où Hill aurait peut-être été au niveau (rendant la deuxième place de MS délicate).

Ce n'est pas mon avis.

Et comme tu es logique, ça veut dire que la Benetton était meilleure que la
Williams.

Moi je crois que Senna était moins bon que MS en 94 et qu'il aurait été
titré quand même. Parce que sa voiture était bien meilleure.

Non sa voiture n'était pas bien meilleure. Les monoplaces étaient souvent proches.

Pour moi, sa saison 94 n'est pas meilleure que 95 ou à peine meilleure. Il était plus abrité de la pression, puis aidé par la FIA, mais il n'a pas été meilleur qu'en 95. Notamment vu ses 6 premiers Gps de merde.

Lors des premières courses Williams, il était second pilote. Il était à chaque fois en position de finir deuxième. Quant à Monaco, il ne passa pas le premier virage. Il fit une bonne course en Espagne, et une très bonne course au Canada.

Senna-Berger même niveau ? C'est ça ? Dans cette hypothèse, oui, c'est sur que Hill aurait pu faire aussi bien que Senna par la suite, puisque Hill pouvait sans doute faire aussi bien que Berger, malgré ses débuts calamiteux dans la saison.

Senna en 92 fait-il vraiment beaucoup mieux que Berger? Je montre à nouveau simplement que tu inventes un Senna virtuel, rapide systématiquement et fiable. Je pense qu'il n'existe que dans ton imagination. De même que les fantasmes que tu me prêtes sur Damon Hill, simplement pour une remarque initiale (concernant une parenthèse) sur trois courses en 94. Tu ne me parais pas très lucide dans cette discussion. Au lieu de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes, lis ce que j'écris.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je ne vois pas le rapport.

Par contre j'aurais vu un rapport si tu m'avais dit que lors d'une première confrontation entre équipiers, les 3 premiers résultats sont trés rarement indicatifs de ce qui se passe par la suite, avec chiffres à l'appui.

Ca ne manque pas d'exemples :

1) Alesi-Heidfeld en 2000.
2) euh...

Qu'écrivais-je? Que le fait que Senna batte Hill au Brésil n'était pas une assurance absolue sur le déroulement de la suite de la saison. Prenons un autre exemple. En 91 par exemple, Senna fait équipe avec Berger. Lors des trois premières qualifs, l'écart moyen est de 1,3s pour Senna (avec 0,7s à Imola par exemple). On sait que l'écart réel sur l'année fut beaucoup plus faible, et même que sur les cinq dernières courses, Berger faisait jeu égal en qualifs (Berger trois fois devant avec un écart à son avantage). D'accord?

Prenons un deuxième exemple. En 1990, Senna et Berger font équipe pour la première fois. L'écart moyen sur l'année est d'environ 0,4s à l'avantage de Senna. Que se passe-t-il au milieu de saison (entre Canada et Hongrie)? Les deux pilotes font strictement jeu égal en qualifs. Je comprends bien que ce soit un peu embarrassant à rappeler, puisqu'on peut difficilement glorifier Berger et descendre Hill, ou bien descendre Senna pour le remonter en 94...Mais quand même.

Bon, tu auras deviné avec mon précédent message que je suis un peu chaud. Ceci dit je me demande pourquoi tu me parles sans cesse de ces 3 gps. Que veux-tu montrer? Est-ce que Hill en faisant jeu égal avec Prost sur ces Gps a fait jeu égal avec Prost sur la saison, ou même sur la deuxième demi-saison? Non. Alors?

Je pense que tu survalorises Senna et dévalorises Hill.

Je pense , conformément à nos évaluations globales, que Senna avait 0.3, 0.4s de mieux au tour que Hill. Ca influe effectivement sur les projections en performances et plus encore sur les probabilités de remporter telle ou telle course.

Qu'est-ce que ça a de particulièrement abstrait?

Parce que sur les cas qui nous intéressent souvent, comme France, GB, Allemagne, Hongrie ou même Spa et Suzuka, rien ne dit que Senna aurait fait mieux que Hill. Peut-être.

Tu dois être en train d'en décider à ce moment précis.

J'espère que tu as recouvré tes esprits depuis!



Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu dois être en train d'en décider à ce moment précis.

J'espère que tu as recouvré tes esprits depuis!



Silverwitch

Ouais, on dirait.

Pfiouu!

[B.Verkiler]

Je suis assez d'accord avec le chiffre de 0,2 ou 0,3s à Silverstone. Ce qui montre alors une très bonne performance de Hill (à moins de 0,2s à voiture égale).

Voilà, là on commence à se comprendre.

C'est nul.
Hakkinen a fait mieux tous les ans de 96 à 1999 sur ces 3 GPs face à DC. Qui devait probablement être meilleur avec Hakkinen entre 96 et 99 qu'avec Hill en 95. Et ce alors que les écarts entre équipiers n'étaient déjà plus ceux observés en 94-95, qui étaient très grands pour tous.

Hakkinen-DC 96: +0,6s
Hakkinen-DC 97: +0,3s
Hakkinen-DC 98: +0,6s
Hakkinen-DC 99: +0,5s (-France)
Hakkinen-DC 00: -0,5s
Hakkinen-DC 01: +0,4s

Ecart moyen: +0,3s pour Hakkinen.

J'ai dit entre 96 et 99, et sans faire le calcul. N'en profite pas.

Peu importe. Dans ce cas précis, il est vrai que MS pouvait aller plus vite en qualifs. En course on a vu qu'avec une stratégie à trois arrêts contre deux, MS pouvait terminer environ 30s devant Hill, et avec un meilleur tour.

Ouais enfin :



C'est pas aussi net que tu dis.

Je n'admets pas que Hill était "à des années lumières" de MS en vitesse pure.

Ca dépend de ce qu'on entend par années lumières, et vitesse pure.

Il n'était pas au niveau. Il était derrière.

De peu.

Je réfute aussi les "progrès" de la Williams. Progrès qui ne sont rien d'autres qu'un comportement plus facile de la monoplace, plus stable mais pas plus rapide

Sur une course, oui.

et qui simplement est avantagée sur certaines courses plus que sur d'autres. Il n'y a là pas de véritable progrès. Le cas des dernières courses de la saison étant un peu différent, parce qu'on a peu l'impression que MS manquait à son équipe Benetton et qu'elle manquait de jugeotte.

Le manque de jugeotte, c'est la caractéristique de Brawn en en l'absence de MS. C'est pas qu'il est plus con que les autres, c'est qu'il a pris la mauvaise habitude de calculer ses stratégies avec la plus value que MS apporte. "Prends 25s en 20 tours et ma stratégie sera payante", par exemple.

Senna en 92 fait-il vraiment beaucoup mieux que Berger? Je montre à nouveau simplement que tu inventes un Senna virtuel, rapide systématiquement et fiable. Je pense qu'il n'existe que dans ton imagination.

Je ne sais pas. Peut-être.

De même que les fantasmes que tu me prêtes sur Damon Hill, simplement pour une remarque initiale (concernant une parenthèse) sur trois courses en 94. Tu ne me parais pas très lucide dans cette discussion. Au lieu de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes, lis ce que j'écris.

Silverwitch

Oui, c'est vrai. Mais il y a qd même des fois où tu es ambigue.

[sccc]

salut bacchus,

Salut, Fabrizio et bonne année à toi aussi!

Bacchus si la trajectoire extérieur était plus rapide que l’intérieur (vu que c’est celle que jvl a emprunté pour dépasser ms)

Pourquoi ne la prenait-il pas chaque fois vu que ça caisse était plus rapide sur cette trajectoire?

Quelle étrange conclusion!
Où as-tu lu que que la trajectoire extérieure était la plus rapide?

Réponse ?

Non tu sais aussi bien que moi que ms était bouchonné par un retardataire et que jvl en a profité pour le passer mais stp arrête de faire croire à des dépassement impossible que seul jvl pouvait faire grâce « à ses règlages » c’est n’importe quoi.

Que MS soit bouchonné, je n'ai jamais prétendu le contraire!
La moindre des choses que tu pourrais accorder à JV, c'est d'avoir prévu cette situation en ajustant sa voiture pour qu'elle soit à l'aise (et pas forcément plus rapide) à l'extérieur.
Il n'a fait qu'appliquer certains principes usuels du CART.
Je n'ai donc jamais parlé de "dépassement impossible", n'en déplaise à tes lubies.
Toi par contre, tu ne t'es jamais privé pour transformer ces "réglages inhabituels" en "metteur au point de merde".
Alors! Qui essaie de faire croire quoi à qui?

MS bouchonné avant que JV ne le dépasse?

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

[sccc]

Non. Parce qu'une course (ou deux) n'est pas reproductible à l'infini. Ainsi tu as vu le départ de Monaco 96, et pourtant tu ne peux penser que le rapport de force entre Hill et MS est à Monaco toujours similaire à ce début de course, n'est-ce pas?

Je ne vois pas le rapport.

Par contre j'aurais vu un rapport si tu m'avais dit que lors d'une première confrontation entre équipiers, les 3 premiers résultats sont trés rarement indicatifs de ce qui se passe par la suite, avec chiffres à l'appui.

Ca ne manque pas d'exemples :

1) Alesi-Heidfeld en 2000.
2) euh...

Tu es à mes yeux en flagrant délit de refus de discuter. Je me suis déjà expliquée sur la question de Hill. Il ne te paraît pas saugrenu que Hill ne soit pas toujours à 1s de Prost (c'est un exemple), il ne me paraît pas plus étrange que sur des circuits que Hill apprécie (il ne sera pas battu une seule fois en France, GB, Allemagne entre 94 et 96 en qualifs par ses équipiers) et où il avait montré être proche de Prost qu'il soit au niveau de Senna.

Bon, tu auras deviné avec mon précédent message que je suis un peu chaud. Ceci dit je me demande pourquoi tu me parles sans cesse de ces 3 gps. Que veux-tu montrer? Est-ce que Hill en faisant jeu égal avec Prost sur ces Gps a fait jeu égal avec Prost sur la saison, ou même sur la deuxième demi-saison? Non. Alors?

Ce qui est inacceptable dans ton raisonnement, c'est son caractère totalement abstrait. Tu présumes que pour connaître la place de Senna avec la Williams en 94, il eut été suffisant de prendre pour référence une qualif à Imola par exemple. Je présente une autre version, après libre à toi de la traiter par le sarcasme.

Je pense , conformément à nos évaluations globales, que Senna avait 0.3, 0.4s de mieux au tour que Hill. Ca influe effectivement sur les projections en performances et plus encore sur les probabilités de remporter telle ou telle course.

Qu'est-ce que ça a de particulièrement abstrait?

Je me posais une dernière question: dois-je considérer comme non avenu ma réponse de ce matin, et reprendre l'argument que je développais, ou bien en tiens tu compte?

Silverwitch

Tu dois être en train d'en décider à ce moment précis.

BV,

C'est une question d'information/entropie...

[B.Verkiler]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.