La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Silverwitch, comment peux-tu opposer au libéralisme une démocratie, même directe ? La démocratie est quand même le régime qui permet par excellence au libéralisme de s'épanouir sans contrôle : Son apparition a coïncidé avec la prise du pouvoir par la bourgoisie en Europe... Et les USA, modèle du libéralisme, sont également une démocratie modèle. Alors ? Si on considère que les USA sont partis d'un principe fondamentalement bon, comment en sont-ils arrivés à être ce qu'ils sont maintenant ? Pourquoi associent-ils si "efficacement" deux principes qui selon toi sont contradictoires ?

C'est toujour le même dilemme Fatcap: la démocratie parie sur la vertu, le libéralisme sur le vice. Je suis en désaccord avec ton principe initial, la démocratie est un système avec des limites et des failles qui peut-être perverti, mais dans son esprit, elle n'a rien à voir avec le libéralisme.

Ce sont deux traditions politiques différentes. Pour le libéralisme, la formation d'une société civilisée (pacifique, prospère) suppose une seule chose: que les pouvoirs existants ne perturbent pas par leurs interventions irrationnelles les "lois naturelles" de l'économie, et laissent libre cours au pouvoir des experts. c'est un mode de substitution au gouvernement des hommes. L'originalité de la vision libérale, c'est que pour la première fois dans l'histoire, on dissocie l'idée d'une société bonne et celle des citoyens vertueux.

Au sein de l'idéal démocratique, le souci éthique est la clé fondamentale de la réflexion politique. Cela n'immunise pas pour autant la démocratie de tout reproche ou de toute dérive.

-La majorité peut se tromper (et se trompe effectivement souvent). Le fait d'être beaucoup ne signifie pas qu'on a la raison de son côté.

-Il faut donc que la démocratie pense le lien entre principe majoritaire et principe d'égalité. Simplement, trouver un correctif au critère du nombre, comme je le disais en parlant de la démocratie directe: "l'humain prime sur le nombre".

-La démocratie ce n'est pas seulement le droit de vote, c'est aussi et avant tout l'éducation politique et intellectuelle du citoyen, point que tu oublies en ne voyant qu'un exemple moderne de démocratie (en réalité oligarchie parlementaire européenne).

-Les USA (contrairement à ton affirmation) ne sont pas une démocratie.

-Il est impropre de qualifier de "démocratie" un système politique dans lequel le vote se négocie sur le marché politique et l'entrée au parlement oblige le candidat à engager des "dépenses" électorales considérables.

-Selon Raymond Aron, on ne peut pas concevoir de régime qui ne soit en un sens oligarchique. Il l'explique ainsi: "L'essence même de la politique est que des décisions soient prises pour, et non par la collectivité".

-Toujours selon Aron, la démocratie est néanmoins le meilleur système oligarchique;

a) Les gouvernés bénéficient d'un maximum de garanties.
b) Les minorités qui détiennent le contrôle de l'économie n'ont pas pu faire obstacle à l'extension des lois sociales.

-La plupart des "démocraties" sont en réalité des systèmes mixtes: une once de démocratie, beaucoup d'oligarchie. Cela s'exerce à travers le choix par exemple d'un scrutin majoritaire, et surtout en limitant l'éventail des options, donc en évitant que la volonté populaire s'exerce à l'état pur. L'électeur doit choisir entre telle ou telle option "déterminée".

-Il y a alors confusion entre le principe électoral (instance démocratique) et la réalité opportunément garantie de la domination d'une classe des possédants.

-La démocratie est donc l'inverse des systèmes actuels qui penchent vers la domination des élites. D'où la réaction de celles-ci:

a) Naissance de partis de masse "modérés" (précieux pour le maintien des équilibres sociaux)
b) Déplacement progressif des instances de décision hors du Parlement.

La démocratie directe, cela ne veut pas dire grand-chose. Une démocratie est quelque chose d'instable, c'est un déséquilibre qui tent à se résorber en le pire résidu qui soit : une oligarchie. Partant de ton modèle on en reviendra fatalement à une concentration du pouvoir aux mains de possédants sans aucuns scrupules... Puisque c'est la conséquence directe d'une démocratie ! A moins de faire intervenir des moyens non "démocratiques" pour contrer cette évolution.

C'est une simplification. La démocratie fonctionne tant que l'on parie et l'on tient vivants un certain nombre de principes:

-Egalité
-Justice
-Fraternité
-Liberté

Cela n'exige pas des vertus surhumaines, mais ce qu'Orwell appelait "common decency", une vertu à la portée de tous.

J'aimerais que le contraire soit possible remarque. Je trouve par exemple l'expérience d'Hugo Chavez au Venezuela passionnante. Mais ce que Chavez a fait, un autre pourra le défaire, si on s'en remet au jeu démocratique. Comme le libéralisme en économie, je pense que la démocratie en politique suit toujours la ligne de plus grande pente.

Je suis bien d'accord avec toi. La démocratie dans son sens le plus prudent, c'est un mécanisme médiocre. Je pense en lisant le nom de Chavez à un début de livre sur l'histoire de Zapata et de la révolution mexicaine, incipit que je trouve absolument limpide:

"Ce livre raconte l'histoire de campagnards qui ne voulaient pas bouger, et qui se trouvèrent ainsi amenés à faire une révolution. Jamais ils ne s'étaient imaginés pareil destin. L'enfer, le déluge, les agitateurs étrangers, l'annonce qu'il existait quelque part des prés plus verts que les leurs, tout leur était égal; ce qu'ils voulaient, c'était rester dans les villages et les petites villes où ils avaient grandi, où, avant eux, depuis des siècles, leurs ancêtres avaient vécu et étaient morts, dans le petit état de Morelos, au centre du Mexique méridional.
Au début de ce siècles, d'autres gens, les puissants entrepreneurs des grandes villes, eurent besoin pour leurs affaires de déplacer les villageois."

Silverwitch

[Silverwitch]

Marx en 1844 disait:

"Un point de vue critique radical exige à la fois un peu de compréhension scientifique et un peu d'amour des hommes"

Ouep. Et il faut voir comment les marxistes les ont aimé les hommes... M'enfin tu me diras que le communisme a fait moitié moins de mort que les européens en Amérique du 16ème au 19ème. Encore que le communisme a fait çà en un siècle. C'est déjà une belle performance.
Je ne doute pas que beaucoup de communiste cherchaient à faire le bien. Mais à l'arrivée on a eu les goulags et les fosses communes. Et un systéme qui s'écroule partout ou il est appliqué; Enfin juste à cause de cette salope de Gorby. Qui a juste essayé de faire du communisme à visage humain. Tu craches aussi sur Dubcek tant que j'y pense ?

Tu adoptes un schéma de pensée binaire. Il y a ce qui est "bien" et ce qui est "mal". La conséquence est que cela contamine tout ton discours qui ne fonctionne plus que sur un mode d'attraction-répulsion (la démocratie-les cocos, les souverainistes-la décentralisation, etc).

Le problème c'est que ton raisonnement est trop frustre pour être productif. Ici par exemple, il suffit d'agiter un chiffon (rouge!) pour que tu charges: Marx. Et quelle est ta réponse? Une digression sur les crimes des régimes communistes. Tu ne lis même pas la phrase de Marx, tu ne cherches pas plus à la comprendre "iuxta propria principia" (suivant son propre principe), tu attaques directement non pas Marx lui-même (ce qui serait déjà une confusion navrante), mais la réalisation d'inspiration marxiste opérée de manière plus ou moins orthodoxe par des régimes donnés.

Résultat? Nul. Tu cherches alors à tout prix à me caser dans une grille: si je critique Gorbatchev=je suis pro-communiste=je crache sur Dubcek. Tu te rends compte qu'on ne peut rien faire ainsi, j'espère. Je suis très tranquille face à tes conclusions, parce qu'elles font de l'économie de la réflexion et du doute. Tu as simplement choisi ton camp et advienne que pourra.

Pourtant on peut faire autrement. Etre fidèle à un principe et critiquer également ceux qui s'en écartent: les régimes communistes, comme les oligarchies occidentales, le stalinisme comme les réformes économiques de Khrouchtchev. Qu'un Gorbatchev se soit découvert séance tenante des convictions libérales n'est qu'un épiphomène par exemple si on analyse le cas de l'Union Soviétique: une classe capitaliste s'était progressivement formée dans le cadre de l'économie, et dans les niches ménagées par l'organisation d'un parti (unique donc rassemblant toutes les forces diverses en lui) désormais transformé dans ses hauts spères, en une nomenklatura de privilégiés. Devenus des privilégiés, les oligarques soviétiques ont fini par s'éloigner des présupposés mêmes que supposait leur système. Sceptiques vis à vis de leur propre propagande, ils se sont mis à croire à celle des autres.

Tu me pardonneras de ne pas épouser une propagande pour en refuser une autre.

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais il existe, non?

Oui la prophétie auto-réalisatrice existe. Mais tu oublies qu'elle ne fonctionne pas à sens unique. Ce qu'elle a fait elle peut défaire. Il n'y a pas plus d'attraction vers le bas que vers le haut.

Elles ne sont pas plus ou moins fortes, mais elle brisent à elles seules la confiance sur laquelle repose l'efficacité supérieure de la coopération.

Une chaîne se brise par la fondation d'une nouvelle alliance, d'un nouveau pacte. Jusqu'à aujourd'hui la confiance n'a jamais été totalement défaite.

Je suis d'accord, dans une certaine mesure.

Ta phrase ne veut rien dire si tu n'expliques pas dans quelle mesure tu es d'accord et dans quelle autre tu ne l'es pas.

Ce n'est pas ce que je dis.

Pourtant ton raisonnement est exactement calqué sur le modèle libéral.

Je ne comprends pas comment le politique pourrait ne pas pouvoir prélever, imposer, redistribuer, et donc remettre le marché à sa place, qui est celle d'un instrument, mais pourrait, par les mêmes moyens -loi, justice, force du nombre et force publique si besoin- éradiquer ce même marché.

Il faut supprimer autant que faire ce peu la concurrence, cela passe notamment par le retour à la valeur d'usage de la marchandise, par l'éduction intellectuelle et politique, par une forme démocratique réelle, par une gestion humaine du bien public, par une politique de justice et d'égalité, par surtout un leviers fort: le libre choix du travail (allocation réelle de subsistance pour chacun, libre ou non de travailler), et surtout par l'encouragement de la gratuité pour un certain nombre de valeurs fondamentales: transport public, santé, éducation, logement, culture, etc...

Tu comprends bien comment fonctionne un cercle vicieux. Par contre tu souffres de cécité aigue quand il s'agit d'envisager un cercle vertueux. Pourtant c'est le même mécanisme. Si tu es d'accord avec la formule de Heidegger (in der Welt sein), alors tu es forcément d'accord avec ce principe humain. Autrement c'est que tu défends un humanisme de façade et qu'au fond tu penses comme les libéraux: l'homme est nécessairement un loup pour l'homme.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Pourquoi tu parles de prophétie dans un cas et d'idée raisonnable dans l'autre ? Dans ta bouche, je trouve que ça fait sale. Comme si c'était Villiers qui parlait.

[Silverwitch]

Pourquoi tu parles de prophétie dans un cas et d'idée raisonnable dans l'autre ? Dans ta bouche, je trouve que ça fait sale. Comme si c'était Villiers qui parlait.

Quand je parle de "prophétie auto-réalisatrice"? C'est du vocabulaire d'économie. La "prophétie" en question marche dans son sens vicieux ou son sens vertueux, je l'ai dit. Donc je ne vois pas bien pourquoi tu utilises un tel argument.

Silverwitch

[Fatcap]

-La majorité peut se tromper (et se trompe effectivement souvent). Le fait d'être beaucoup ne signifie pas qu'on a la raison de son côté.

Autrement dit le régime présenté comme la panacée absolue est déjà fondé sur un principe discutable (la majorité a raison... théoriquement).

-La démocratie ce n'est pas seulement le droit de vote, c'est aussi et avant tout l'éducation politique et intellectuelle du citoyen, point que tu oublies en ne voyant qu'un exemple moderne de démocratie (en réalité oligarchie parlementaire européenne).

Cet exemple moderne est malheureusement pratiquement le seul existant. Ce qui m'amène à penser que la démocratie, par une évolution naturelle, se réduit de plus en plus au seul droit de vote au fur et à mesure que l'éducation intellectuelle et politique du citoyen diminue.

-Les USA (contrairement à ton affirmation) ne sont pas une démocratie.

D'une certaine façon si, puisqu'ils représentent ce qu'a pu devenir une démocratie quasi idéale au départ.

-Il est impropre de qualifier de "démocratie" un système politique dans lequel le vote se négocie sur le marché politique et l'entrée au parlement oblige le candidat à engager des "dépenses" électorales considérables.

Comment faire autrement ? Pour se faire connaître il faut dépenser de l'argent. Et pour avoir de l'argent, il faut s'assurer de soutiens influents. Ce qui à terme amène à un contrôle de la vie politique par les marchands.

-Toujours selon Aron, la démocratie est néanmoins le meilleur système oligarchique;

a) Les gouvernés bénéficient d'un maximum de garanties.
b) Les minorités qui détiennent le contrôle de l'économie n'ont pas pu faire obstacle à l'extension des lois sociales.

Ce n'est pas spécifique à la démocratie pure. Et on peut assister à des abus de pouvoir exceptionnels en démocratie, je pense à la guerre de 39-40, où un président du Conseil peut, sans même consulter le Parlement, engager son pays dans la guerre, sur un simple vote du Conseil des Ministres. Comme quoi...
Quant à l'extension des lois sociales... Elles dépendent d'autres facteurs : composition des classes dirigeantes, plus ou moins grande solidarité du peuple, plus ou moins grand niveau moral des dirigeants. La démocratie seule ne suffit pas. Sinon comment expliquer que Thatcher, qui a taillé à la hache l'ensemble des acquis sociaux en Angleterre, ait pu le faire sans trop de problèmes ?

-Il y a alors confusion entre le principe électoral (instance démocratique) et la réalité opportunément garantie de la domination d'une classe des possédants.

-La démocratie est donc l'inverse des systèmes actuels qui penchent vers la domination des élites. D'où la réaction de celles-ci:

a) Naissance de partis de masse "modérés" (précieux pour le maintien des équilibres sociaux)
b) Déplacement progressif des instances de décision hors du Parlement.

Exactement. La démocratie tend donc finalement vers une non-démocratie, qui est à la fois son inverse et sa conséquence. Ce phénomène est accéléré par le fait que la démocratie dissout toutes les anciennes formes de solidarité et n'en crée généralement aucune nouvelle. Au final on aboutit au règne pur et simple de l'argent, et à des gouvernants dénués de toute préoccupation morale. Je n'en admire que plus Chavez, pour avoir su rentrer dans le système et rester fidèle à ses idéaux. Mais je crois hélas que c'est une exception...[/quote]

[Silverwitch]

Autrement dit le régime présenté comme la panacée absolue est déjà fondé sur un principe discutable (la majorité a raison... théoriquement).

Oui absolument. Ce n'est pas une nouveauté, on pourrait presque dire que toute la philosophie antique est une critique de la démocratie (sauf peut-être chez Herodote).

Le texte essentiel pour une critique lucide de la démocratie est "L'Apologie de Socrate" de Platon. Le texte montre comment Socrate refuse toute démagogie et poursuit une interrogation lucide sur la politique: en géométrie seul parle celui qui est compétent, en politique, tous se lèvent pour parler. Il s'interroge donc sur l'utilisation que font les détenteurs du "savoir" de cette parole dont ils sont maîtres, parole qui trace une ligne de partage entre qui s'exprime et qui écoute, qui guide et qui est guidé. Il ne s'agit pas pour Socrate de nier la valeur de la démocratie, mais de la pousser à l'auto-critique. Socrate fut victime d'une majorité qui se trompe, et il est mort plutôt que de renier la démocratie.

Thucydide répond à l'objection concernant une éventuelle "théâtrocratie" au sein d'une démocratie (je rappelle que Athènes que je prends pour exemple n'était pas une démocratie, mais une timocratie). Il estime que la majorité est la plus capable de juger, mais après avoir écouté les orateurs. Quelle est la capacité intellectuelle de la multitude? Nous avons le choix Fatcap: ta critique du principe majoritaire apparaît à mes yeux essentiellement comme un dessein de frapper les institutions démocratiques (réelles ou éventuelles), ce sur quoi je peux me tromper (puisque tu admires l'entreprise de Chavez). Thucydide montre que l'accroissement de la "faculté de juger" est une possible sortie du dilemme démocratique. La politique comme éducation donc, pour en revenir à Socrate. Le principe arithmétique de la majorité est insuffisant pour en faire une valeur absolue.

Cet exemple moderne est malheureusement pratiquement le seul existant. Ce qui m'amène à penser que la démocratie, par une évolution naturelle, se réduit de plus en plus au seul droit de vote au fur et à mesure que l'éducation intellectuelle et politique du citoyen diminue.

Il n'y a pas d'évolution "naturelle" de la démocratie. Cette évolution n'est que la conséquence de choix politiques.

D'une certaine façon si, puisqu'ils représentent ce qu'a pu devenir une démocratie quasi idéale au départ.

Oui si tu acceptes une définition fausse de la démocratie.

Comment faire autrement ? Pour se faire connaître il faut dépenser de l'argent. Et pour avoir de l'argent, il faut s'assurer de soutiens influents. Ce qui à terme amène à un contrôle de la vie politique par les marchands.

Réponse: la démocratie directe.

Sinon ce que tu décris là n'est pas la démocratie, c'est la théâtrocratie.

Ce n'est pas spécifique à la démocratie pure. Et on peut assister à des abus de pouvoir exceptionnels en démocratie, je pense à la guerre de 39-40, où un président du Conseil peut, sans même consulter le Parlement, engager son pays dans la guerre, sur un simple vote du Conseil des Ministres. Comme quoi...

Oui. Et?

Quant à l'extension des lois sociales... Elles dépendent d'autres facteurs : composition des classes dirigeantes, plus ou moins grande solidarité du peuple, plus ou moins grand niveau moral des dirigeants. La démocratie seule ne suffit pas. Sinon comment expliquer que Thatcher, qui a taillé à la hache l'ensemble des acquis sociaux en Angleterre, ait pu le faire sans trop de problèmes ?

La "démocratie seule", ça ne veut rien dire. Ton exemple montre simplement comment le libéralisme recouvre la démocratie et la fait disparaître de l'intérieur.

Exactement. La démocratie tend donc finalement vers une non-démocratie, qui est à la fois son inverse et sa conséquence. Ce phénomène est accéléré par le fait que la démocratie dissout toutes les anciennes formes de solidarité et n'en crée généralement aucune nouvelle. Au final on aboutit au règne pur et simple de l'argent, et à des gouvernants dénués de toute préoccupation morale. Je n'en admire que plus Chavez, pour avoir su rentrer dans le système et rester fidèle à ses idéaux. Mais je crois hélas que c'est une exception...

Non. La démocratie ne tend pas vers un pôle plus que vers un autre. C'est justement sa force. Confondre la pratique d'un système avec le système lui-même est regrettable, parce qu'improductif.

Silverwitch

[ferrarrows]

Le dilemme du prisonnier de John Nash (mathématicien, prix Nobel 94)

Le jeu de cartes


À l'attention de nos libéraux de gauche: le théorème ou "paradoxe de Lipsey-Lancaster".

Dernier théorème enfin: le théorème (ou paradoxe) de Grossman-Stiglitz.

Silverwitch

comme c'est facile de sortir quelques paradoxes bien choisis pour detruire l'idée de concurrence.
certains osent meme s'appeler (ou etre appelé) "theoreme". mon ame de matheux est outrée!
puis nash ne devait pas etre bon en philo, car dans ce domaine le principe fondamentale de la logique mathematique qui est que quelque chose est vrai ou (ou exclusif) faux est plutot pas verifié.

pour te montrer le peu de valeur de ce genre de paradoxe, laisse moi te donner un exemple bien choisi... que penses-tu de ceci...

"paradoxe de ferrarrows"
imaginons 5 personnes que l'on a placé dans une pièce close, et que l'on n'a pas nourri depuis 1 semaine.
on place dans cette piece de la nourriture, et la quantité est telle qu'elle est juste suffisante pour qu'un seul homme survive.
evidemment les 5 hommes dans la pièce ne le savent pas, ils ne peuvent pas le savoir.

1er cas : le modele de la collectivité.
les 5 hommes ont tous lu silverwitch et ses discours sur les bienfaits de la collectivité et decident de partager la nourriture en 5 et de prendre chacun leur part.

second cas : le modele concurentielle.
les 5 hommes n'ont pas lu silverwitch et ses discours sur les bienfaits de la collectivité et decident d'entrer en concurrence. ils se battent et le plus fort ou le plus rusé obtient toute la nourriture.

conclusion?
désolé silverwitch mais dans ton modele, tout le monde est mort, tandis que dans l'autre, il y en a un qui survit.
d'ou l'interet de la concurrence face a la collectivité. collectivité qui, peu a peu, tue tous ses membres en empechant chacun d'atteindre ce qu'il etait potentiellement susceptible d'atteindre.

curieux non?

[Silverwitch]

comme c'est facile de sortir quelques paradoxes bien choisis pour detruire l'idée de concurrence.
certains osent meme s'appeler "theoreme". mon ame de matheux est outrée!

Prenons les un par un et essaye de les réfuter.

pour te montrer le peu de valeur de ce genre de paradoxe, laisse moi te donner un exemple bien choisi... que penses-tu de ceci...

"paradoxe de ferrarrows"
imaginons 5 personnes que l'on a placé dans une pièce closes, et que l'on a pas nourri depuis 1 semaine.
on place dans cette piece de la nourriture, et la quantité est telle qu'elle est juste suffisante pour qu'un seul homme survive.
evidemment les 5 hommes dans la pièce ne le savent pas, ils ne peuvent pas le savoir.

1er cas : le modele de la collectivité.
les 5 hommes ont tous lu silverwitch et ses discours sur les bienfaits de la collectivité et decident de partager la nourriture en 5 et de prendre chacun leur part.

second cas : le modele concurentielle.
les 5 hommes n'ont pas lu silverwitch et ses discours sur les bienfaits de la collectivité et decident d'entrer en concurrence. ils se battent et le plus fort ou le plus rusé obtient toute la nourriture.

conclusion?
désolé silverwitch mais dans ton modele, tout le monde est mort, tandis que dans l'autre, il y en a un qui survit.
d'ou l'interet de la concurrence face a la collectivité. collectivité qui, peu a peu, tue tous ses membres en empechant chacun d'atteindre ce qu'il etait potentiellement susceptible d'atteindre.

curieux non?

Ton modèle est faux Ferrarrows. La véritable conclusion de ton propos, c'est que tout le monde meurt...Pourquoi? Ton exemple de la lutte et de la survie du plus fort n'est pas valable, pas plus dans la nature qu'ici. La lutte de tous contre tous provoque inévitablement la destruction de tous.

Je m'explique:

-La quantité donnée est disponible d'entrée nous sommes d'accord?
-Si l'un est plus fort que les autres pris individuellement, il provoquera forcément la faim des autres, qui s'associeront pour le tuer, puisqu'il les prive de nourriture.
-S'il est plus malin, il doit faire une entente avec certains autres pour survivre...Ainsi il doit partager de la nourriture. Et donc il meurt aussi.

Bref, il existe mille manières de montrer l'imbécilité de ce paradoxe, qui malhonnete intellectuellement qui plus est, puisque mal conçu et mal formulé.

Silverwitch

[ferrarrows]

personne ne va s'allier puisque le modele est purement concurrentiel.
chacun pour soi quoi.
le malin aura la malice de tout prendre pour lui tout seul, en essayant par divers procédés rethoriques de montrer aux autres pourquoi c'est lui qui doit avoir la nourriture.
et le plus fort qui aura mangé la nourriture ne sera pas inquiété par 5 plus faibles a jeun.
puis meme si c'etait le cas, il aurait de toute facon plus de chance de s'en sortir que dans une optique collectiviste...

[Silverwitch]

personne ne va s'allier puisque le modele est purement concurrentiel.
chacun pour soi quoi.
le malin aura la malice de tout prendre pour lui tout seul, en essayant par divers procédés rethoriques de montrer aux autres pourquoi c'est lui qui doit avoir la nourriture.
et le plus fort qui aura mangé la nourriture ne sera pas inquiété par 5 plus faibles a jeun.
puis meme si c'etait le cas, il aurait de toute facon plus de chance de s'en sortir que dans une optique collectiviste...

Le modèle purement concurrentiel, ça n'existe pas. Puisque pour préserver la concurrence ici, il y a besoin de collectivité. Tu vois à quel point ton exemple est pervers: il se retourne contre toi.

Bref. Il faut que tu trouves autre chose.

Silverwitch

[ferrarrows]

Le modèle purement concurrentiel, ça n'existe pas. Puisque pour préserver la concurrence ici, il y a besoin de collectivité. Tu vois à quel point ton exemple est pervers: il se retourne contre toi.

Bref. Il faut que tu trouves autre chose.

Silverwitch

cad?

[Silverwitch]

Le modèle purement concurrentiel, ça n'existe pas. Puisque pour préserver la concurrence ici, il y a besoin de collectivité. Tu vois à quel point ton exemple est pervers: il se retourne contre toi.

Bref. Il faut que tu trouves autre chose.

Silverwitch

cad?

L'homme n'est pas un modèle fixe. Dans toutes les théories économiques ou politiques, on sait que l'homme peut aller du collectif vers la concurrence et de la concurrence vers le collectif. C'est le propre de l'humanité.

Ici tu veux imposer un modèle faux dès le départ. À savoir dans une situation de concurrence, les hommes pour préserver la concurrence (la survie de plusieurs, sinon pas de concurrence) s'associeront pour survivre (quitte à faire jouer la concurrence ensuite à l'intérieur du groupe constitué). On observe la même chose dans la Nature.

Je ne vois pas pourquoi tu insistes, alors que ton "paradoxe" est mal construit, et faux.

Silverwitch

[ferrarrows]

La lutte de tous contre tous provoque inévitablement la destruction de tous.


Silverwitch

ah?
pourtant ca doit faire quelque chose comme des centaines de millions d'années que les animaux existent et suivent rigoureusement le principe de guerre de tous contre tous.
du moins je n'ai encore jamais vu un tigre et un lion passer un quelconque contrat social...

[ferrarrows]

Le modèle purement concurrentiel, ça n'existe pas. Puisque pour préserver la concurrence ici, il y a besoin de collectivité. Tu vois à quel point ton exemple est pervers: il se retourne contre toi.

Bref. Il faut que tu trouves autre chose.

Silverwitch

cad?

L'homme n'est pas un modèle fixe. Dans toutes les théories économiques ou politiques, on sait que l'homme peut aller du collectif vers la concurrence et de la concurrence vers le collectif. C'est le propre de l'humanité.

Ici tu veux imposer un modèle faux dès le départ. À savoir dans une situation de concurrence, les hommes pour préserver la concurrence (la survie de plusieurs, sinon pas de concurrence) s'associeront pour survivre (quitte à faire jouer la concurrence ensuite à l'intérieur du groupe constitué). On observe la même chose dans la Nature.

Je ne vois pas pourquoi tu insistes, alors que ton "paradoxe" est mal construit, et faux.

Silverwitch

il ne s'agit pas de vouloir preserver la concurrence dans ce cas, mais d'illustrer les benefices d'un tel systeme. je n'ai jamais dit que ces hommes la voulait preserver quoi que ce soit.
ces hommes la ne cherchent pas a preserver la concurrence mais a preserver leur vie. fais-tu exprés?

[martinb]

Deuxième étape: qui "historiquement" bat monnaie? L'état. Donc nous sommes finalement d'accord, la dette publique ce n'est rien. Il suffit comme le font les USA de l'ignorer. Si notre déficit est libellé en francs, il suffit d'imprimer de nouveaux billets pour payer cette dette, puisque la monnaie est une création politique dont nous fixons arbitrairement la valeur et la quantité émise. L'histoire de la monnaie contemporaine en France est le signe de cet aveuglement à la déesse économie.

[Silverwitch]

ah?
pourtant ca doit faire quelque chose comme des centaines de millions d'années que les animaux existent et suivent rigoureusement le principe de guerre de tous contre tous.
du moins je n'ai encore jamais vu un tigre et un lion passer un quelconque contrat social...

Il faut retourner à l'école alors. Tu as oublié un principe fondamental de la nature: l'équilibre. Cela n'a rien à voir avec la concurrence et la guerre de tous contre tous.

Si la fourmi existe dans la Nature, c'est qu'elle n'est pas en guerre contre tous. Elle fonctionne collectivement afin d'échapper à plus gros. Ici ton modèle bute sur le même obstacle: pour échapper à un prédateur et assurer sa survie, les plus faibles s'associent.

Il me semble Ferrarrows que tu confonds ici Darwin et Malthus. Si la nature c'était la concurrence, la population serait génétiquement monomorphe. Or la Nature est polymorphiste, elle diversifie les aptitudes, varie les activités et donc diminue la concurrence, qui elle-même tue le polymorphisme.

Commme tu n'as pas compris Darwin (et qu'en réalité tu réfléchis comme Mathus), tu penses que la loi de la jungle=concurrence. Or, la loi de la jungle est en fait un magnifique équilibre, un immobilisme. Les loups sont en harmonie avec les chèvres, et si par malheur les chèvres disparaissaient, toutes mangées par les loups, les loups disparaitraient à leur tour. Rien à voir avec la concurrence mon cher Ferrarrows.

Silverwitch

[Silverwitch]

il ne s'agit pas de vouloir preserver la concurrence dans ce cas, mais d'illustrer les benefices d'un tel systeme. je n'ai jamais dit que ces hommes la voulait preserver quoi que ce soit.
ces hommes la ne cherchent pas a preserver la concurrence mais a preserver leur vie. fais-tu exprés?

Bon c'est ma dernière réponse sur ce sujet Ferrarrows, parce que je commence à croire que tu le fais exprès. Dans ton modèle, la concurrence est bonne parce qu'elle permet au plus fort de survivre, d'accord?

Je montre en trois points comment cette situation n'est pas possible, puisque les participants de ton modèle concurrentiel qui luttent pour leur survie individuelle vont avoir recours à l'association pour se préserver face au plus fort par exemple. Tu comprends quand meme? Dans ton modèle préserver sa vie, c'est préserver la concurrence. Si l'on veut préserver sa vie, l'association est un moyen de refuser la loi du plus fort individuellement. Alors laisse tomber cet exemple qui n'est pas bon.

Silverwitch

[Shunt]

Je ne pourrais mieux dire. Tu te trompes de cible avec les possédants. Le possédant est toujours contre ce qui peut attenter à son pouvoir, à sa possession justement. Et il compte sur l'aliénation et la division des classes plus laborieuses pour asseoir sa domination. La solution passera comme toujours dans toute l'histoire par les classes les moins favorisées.

Comme toujours ? Je pense que tu fais une lecture biaisée de l'histoire alors, car les grandes révolutions ont toujours été conduites par des élites qui ont su instrumentaliser le mécontentement des classes laborieuses pour s'emparer du pouvoir. La Révolution Française a été avant toute chose une révolution bourgeoise. La Loi Le Chapelier de 1791 cassait les corporations, interdisait le droit de grève et imposait une vraie frontière entre travail et capital. C'est un acte fondateur de l'horreur libérale que tu dénonces aujourd'hui.

Cite moi une révolution conduite par les classes défavorisées par des chefs issus des classes défavorisées et qui a conduit au pouvoir durablement des hommes issues de ces classes défavorisées. Toutes les révolutions se sont revendiquées du peuple mais n'ont été qu'une lutte de pouvoir entre élite... Révolution Française, Révolution Russe, Révolution Chinoise, guerres de décolonisation... et cette grille de lecture est toujours valable aujourd'hui quand tu regardes les évènement en Ukraine.

Si elles cessent de soutenir le système, celui-ci s'effondre.

Oui, il s'effondre sur leur gueule. Les classes les moins favorisées sont celles qui ont le plus à perdre. Il faut vraiment qu'elles soient acculéeset que leur propre survie soit en cause pour agir.

Si tu as bien lu mon message précédent, il explique en quoi la "régulation" du libéralisme est une illusion des plus dangereuses et inefficaces. Il va falloir ouvrir un peu les yeux.

L'idée n'est pas de réguler le libéralisme. Mais de réguler le capitalisme. Le commerce et l'accumulation de capital sont aussi vieux que le monde, on ne changera pas de système en claquant des doigts... le capitalisme a été un facteur de progrès et de confort matériel. Même Marx le reconnaissait. Seulement, effectivement, il y a un moment où le serpent se mord la queue... le problème qu'évoquait Marx (puis derrière lui Trotsky et même Guevara) était aussi le suivant : une révolution "communiste" ne peut fonctionner que si elle est mondiale. On n'en est pas encore là.

On est au XXIe siècle plus au XVIIIe... les capitaux sont volatiles, les transports sont suffisamment performants pour acheminer des produits bon marché de l'autre bout du monde. C'est quoi la solution à part devenir la Corée du Nord qui doit être aujourd'hui le seul pays non capitaliste ?

J'en ai déjà parlé plus avant dans le sujet. Quand on voit la condition de l'humanité dans sa très grande majorité, il est plus qu'urgent d'agir. Je crois rêver parfois, on dirait lire le discours des possédants justement. Bien entendu qu'il faut contraindre! La loi est là pour ça, la justice aussi. Réquisitionner, prélever, imposer, nationaliser. Et alors une partie de l'argent pourra toujours s'envoler: si l'état récupère le contrôle du crédit, il récupère celui de la monnaie et donc peut couper les ailes du libéralisme en deux ou trois mouvements (j'en décrivais le mécanisme hier). Ton réalisme n'est pas réaliste.

Parce que ça c'est réaliste ?

Faut être sérieux deux minutes. En Corée du Nord, tout est nationalisé, l'Etat possède le contrôle du crédit... et ses habitants bouffent des racines. Pareil à Cuba, où Castro a du instituer une prostitution d'Etat pour faire rentrer du pognon...

L'Etat ensuite n'est pas une divinité descendue du ciel. L'Etat, c'est toi, moi et tous les contribuables d'un pays. Qui paie les salaires des entreprises nationalisées (des salaires élevés quand même parce que si on fait la révolution c'est pas pour être tous au SMIC), qui paie les importations dont notre économie a besoin pour maintenir le niveau de vie de ses habitants. Surtout si le gros des capitaux s'est fait la malle sur des places off-shore ou dans d'autres pays (rien de plus simple aujourd'hui, un simple clic suffit).

Rompre avec la capitalisme pour une économie de pénurie qui fonctionne aux tickets de rationnement, je pense que ça intéresse peu de monde. Parce que c'est ça ton alternative. Ou alors faut que tu détailles un peu plus la faisabilité technique du truc économiquement parlant.

On en revient à ce que je te montrais hier. Contrairement à la théorie, la monnaie n'est pas neutre. Si l'argent est rare et cher (ce qui est le cas avec l'euro), on entretient une chaine de causalité avec des taux d'intérêt élevés, des investissements faibles, une incapacité de financer un projet commun viable, etc...Ce sont les séquences que je montrais hier.

Oui mais c'est une démonstration biaisée, car tu négliges les effets "vertueux" d'une monnaie forte... le fameux cercle qui a fait le succès du modèle dit "rhénan". D'ailleurs les pays d'Europe du Nord curieusement semblent curieusement concilier beaucoup plus facilement que nous cohésion sociale et libre-échange.

Tu noteras que cela répond à une des objections de ton message selon lequel, la dévaluation commune des monnaies supprimait son effet. Tu as oublié qu'en économie, il y a une loi d'interdépendance: monnaie moins forte=taux d'intérêt plus faibles=investissements plus forts, etc...

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Tu raisonnes a priori sans tenir compte du fait qu'il y aussi des effets vicieux quand on dévalue, notamment le renchérissement des importations (on voit combien les hausses des prix du pétrole secouent les économies d'Europe de l'Ouest). Les économies nationales européennes ne sont pas autosuffisantes et dépendent beaucoup de l'extérieur. Beaucoup plus en tout cas que les Etats-Unis ou la Chine qui ont des ressources naturelles et un territoire suffisamment grand pour se permettre de vivre en autarcie.

Tu vas donc bien dans mon sens puisque tu montres que la demande intérieure prime et jouera elle-même sur la santé des relations économiques entre pays.

Non je ne vais pas dans ton sens, car une dévaluation mal maîtrisée peut flinguer la demande intérieure. Car un renchérissement des importations (notamment les matières premières) pousse les prix vers le haut et croque du pouvoir d'achat. Encore une fois, on ne peut raisonner a priori en économie et que sur un seul levier.

Une inflation de 5% par an n'a rien de plus embêtant qu'une inflation de 1%. Dans un cas les salaires augmenteront de 1% (au minimum et souvent au maximum) et dans l'autre de 5% (et souvent plus). Pas de perte de pouvoir d'achat lié à l'inflation, c'est une erreur.

Sauf que l'augmentation des salaires pousse à son tour les prix à la hausse et tu rentres dans une cercle qui n'en finit pas. Ca n'apporte aucun gain de pouvoir d'achat, donc seulement la demande intérieure n'augmente pas mais en plus tu flingues ta compétitivité extérieure. Et tu tues la croissance.

Il faut arrêter de croire qu'une politique économique est bonne ou mauvaise en soi. La bonne politique économique, c'est celle qui est capable de répondre à un problème donné dans un contexte donné. Elle est faite de compromis et de dosage, et doit définir des priorités.

Certains compromis. Ta prudence t'honore. Quand le compromis est la négation de toutes les valeurs que nous prétendons vouloir sauvegarder, on continue à les accepter ?

Je ne sais pas. En attendant, ce n'est pas moi qui dit rouler en Porsche. Au-delà d'une posture bien commode, j'ai bien peur que tu fasses des compromis tous les jours sans t'en rendre compte...

[von Rauffenstein]

Pourquoi tu parles de prophétie dans un cas et d'idée raisonnable dans l'autre ? Dans ta bouche, je trouve que ça fait sale. Comme si c'était Villiers qui parlait.

Quand je parle de "prophétie auto-réalisatrice"? C'est du vocabulaire d'économie. La "prophétie" en question marche dans son sens vicieux ou son sens vertueux, je l'ai dit. Donc je ne vois pas bien pourquoi tu utilises un tel argument.

Silverwitch

T'énerves pas. C'était juste une reflexion au passage, pas un reproche.

[Silverwitch]

Comme toujours ? Je pense que tu fais une lecture biaisée de l'histoire alors, car les grandes révolutions ont toujours été conduites par des élites qui ont su instrumentaliser le mécontentement des classes laborieuses pour s'emparer du pouvoir.

La révolution (ou un changement majeur) n'a lieu que si les classes les plus faibles le soutiennent. Autrement c'est impossible.

La Révolution Française a été avant toute chose une révolution bourgeoise. La Loi Le Chapelier de 1791 cassait les corporations, interdisait le droit de grève et imposait une vraie frontière entre travail et capital. C'est un acte fondateur de l'horreur libérale que tu dénonces aujourd'hui.

Révolution bourgeoise ça ne veut rien dire. C'est un révisionnisme historique confortable. Non pas que je sois en désaccord avec ce révisionnisme, mais parce qu'il ne répond à l'objection que je faisais: un changement s'appuie sur les classes laborieuses et non sur les possédants. Il ne faudrait pas que dans ta hate à me contredire tu oublies le point de départ. Peu m'importe après que les classes laborieuses soient instrumentalisées, je ne fais pas un jugement qualitatif sur les révolutions en question.

Quant à ton rappel sur la loi Le Chapelier, je suis bien d'accord. Mais il me semble que cela va bien dans le sens de mon analyse économique, n'est-ce pas.

Cite moi une révolution conduite par les classes défavorisées par des chefs issus des classes défavorisées et qui a conduit au pouvoir durablement des hommes issues de ces classes défavorisées. Toutes les révolutions se sont revendiquées du peuple mais n'ont été qu'une lutte de pouvoir entre élite... Révolution Française, Révolution Russe, Révolution Chinoise, guerres de décolonisation... et cette grille de lecture est toujours valable aujourd'hui quand tu regardes les évènement en Ukraine.

Spartacus.

Oui, il s'effondre sur leur gueule. Les classes les moins favorisées sont celles qui ont le plus à perdre. Il faut vraiment qu'elles soient acculéeset que leur propre survie soit en cause pour agir.

Absolument.

L'idée n'est pas de réguler le libéralisme. Mais de réguler le capitalisme. Le commerce et l'accumulation de capital sont aussi vieux que le monde, on ne changera pas de système en claquant des doigts... le capitalisme a été un facteur de progrès et de confort matériel. Même Marx le reconnaissait. Seulement, effectivement, il y a un moment où le serpent se mord la queue... le problème qu'évoquait Marx (puis derrière lui Trotsky et même Guevara) était aussi le suivant : une révolution "communiste" ne peut fonctionner que si elle est mondiale. On n'en est pas encore là.

Capitalisme et libéralisme sont synonymes. Je ne peux rien répondre à "aussi vieux que le monde" par exemple, c'est un argument creux. Tu cites Marx, mais son analyse montrait que le serpent se mord forcément la queue et que le capitalisme conduit nécessairement et inéluctablement à la lutte de tous contre tous.

Enfin toute idéologie économique ne peut fonctionner que si elle est mondiale, le libéralisme compris.

On est au XXIe siècle plus au XVIIIe... les capitaux sont volatiles, les transports sont suffisamment performants pour acheminer des produits bon marché de l'autre bout du monde. C'est quoi la solution à part devenir la Corée du Nord qui doit être aujourd'hui le seul pays non capitaliste ?

Et? Les capitaux ce n'est rien.

Faut être sérieux deux minutes. En Corée du Nord, tout est nationalisé, l'Etat possède le contrôle du crédit... et ses habitants bouffent des racines. Pareil à Cuba, où Castro a du instituer une prostitution d'Etat pour faire rentrer du pognon...

Ton exemple n'apporte rien, puisque tu n'as pas réfléchi sur ce qui faisait la richesse d'une Nation.

L'Etat ensuite n'est pas une divinité descendue du ciel. L'Etat, c'est toi, moi et tous les contribuables d'un pays. Qui paie les salaires des entreprises nationalisées (des salaires élevés quand même parce que si on fait la révolution c'est pas pour être tous au SMIC), qui paie les importations dont notre économie a besoin pour maintenir le niveau de vie de ses habitants. Surtout si le gros des capitaux s'est fait la malle sur des places off-shore ou dans d'autres pays (rien de plus simple aujourd'hui, un simple clic suffit).

Et?

Rompre avec la capitalisme pour une économie de pénurie qui fonctionne aux tickets de rationnement, je pense que ça intéresse peu de monde. Parce que c'est ça ton alternative. Ou alors faut que tu détailles un peu plus la faisabilité technique du truc économiquement parlant.

Je n'ai pas à détailler plus que ça une "méthode". Pour le reste, je n'ai rien à répondre, puisque tu fais une démonstration par l'absurde: renoncer au libéralisme=ticket de rationnement.

Oui mais c'est une démonstration biaisée, car tu négliges les effets "vertueux" d'une monnaie forte... le fameux cercle qui a fait le succès du modèle dit "rhénan". D'ailleurs les pays d'Europe du Nord curieusement semblent curieusement concilier beaucoup plus facilement que nous cohésion sociale et libre-échange.

Shunt, je ne sais plus quoi faire là...Je ne sais pas quel est ton objectif dans la discussion.

-Quel est l'effet vertueux et constaté d'une monnaie forte?
-Prendre en exemple de ton propos les pays d'Europe du Nord protectionnistes, avec un état fort, qui refusent d'adopter la monnaie unique? Tu veux que je développe ou tu préfères arrêter de te tirer dans le pied?

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Tu raisonnes a priori sans tenir compte du fait qu'il y aussi des effets vicieux quand on dévalue, notamment le renchérissement des importations (on voit combien les hausses des prix du pétrole secouent les économies d'Europe de l'Ouest). Les économies nationales européennes ne sont pas autosuffisantes et dépendent beaucoup de l'extérieur. Beaucoup plus en tout cas que les Etats-Unis ou la Chine qui ont des ressources naturelles et un territoire suffisamment grand pour se permettre de vivre en autarcie.

Tu raisonnes toujours en monétariste.

Sauf que l'augmentation des salaires pousse à son tour les prix à la hausse et tu rentres dans une cercle qui n'en finit pas. Ca n'apporte aucun gain de pouvoir d'achat, donc seulement la demande intérieure n'augmente pas mais en plus tu flingues ta compétitivité extérieure. Et tu tues la croissance.

Faux. L'histoire économique montre au contraire le lien permanent entre inflation et croissance.

Il faut arrêter de croire qu'une politique économique est bonne ou mauvaise en soi. La bonne politique économique, c'est celle qui est capable de répondre à un problème donné dans un contexte donné. Elle est faite de compromis et de dosage, et doit définir des priorités.

Les priorités définissent une politique qui s'applique à l'économie.

Je ne sais pas. En attendant, ce n'est pas moi qui dit rouler en Porsche. Au-delà d'une posture bien commode, j'ai bien peur que tu fasses des compromis tous les jours sans t'en rendre compte...

C'est un peu mesquin. Bon j'ai répondu rapidement Shunt parce que j'ai l'impression que tu m'enlises dans tes propres contradictions. Tu veux à la fois citer Marx, te réclamer d'une vision de gauche et de l'autre tu proposes des modèles qui sont un échec. Essayons de reprendre plus calmement et sans animosité: ce qui doit importer c'est que tu conduises ton propos de manière cohérente, pas d'essayer de me prouver à tout prix que j'ai tort.

Silverwitch

[Silverwitch]

T'énerves pas. C'était juste une reflexion au passage, pas un reproche.

Je suis désolée alors. Je fais des efforts pour montrer un point de vue cohérent et construit (notamment sur les questions économiques) et je me sens un peu isolée on va dire.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

T'énerves pas. C'était juste une reflexion au passage, pas un reproche.

Je suis désolée alors. Je fais des efforts pour montrer un point de vue cohérent et construit (notamment sur les questions économiques) et je me sens un peu isolée on va dire.

Silverwitch

hahemmm...


Bon, je sors... De toute façon, je devais sortir.

[Alfa]

Marx en 1844 disait:

"Un point de vue critique radical exige à la fois un peu de compréhension scientifique et un peu d'amour des hommes"

Ouep. Et il faut voir comment les marxistes les ont aimé les hommes... M'enfin tu me diras que le communisme a fait moitié moins de mort que les européens en Amérique du 16ème au 19ème.

je ne suis absolument pas certains que ce soit exacte en plus.
le comunisme de maniere direct et indirect a surement fait autant de mort que les européens en amerique.
les indiens d'amerique du nord n'ont jamais exedé les 12 millions d'habitants, il faut certe rajouter les tués d'amerique sud, mais je ne pense pas que ca depasse le nombre de morts du comunisme et en tous cas pas 2 fois plus.
enfin bon ceci dit a ce niveau la entre le genocide des nazi, du communisme ou des européens anglais espagnol etc, aucun n'est moins pire.

[blurfy]

Marx en 1844 disait:

"Un point de vue critique radical exige à la fois un peu de compréhension scientifique et un peu d'amour des hommes"

Ouep. Et il faut voir comment les marxistes les ont aimé les hommes... M'enfin tu me diras que le communisme a fait moitié moins de mort que les européens en Amérique du 16ème au 19ème.

je ne suis absolument pas certains que ce soit exacte en plus.
le comunisme de maniere direct et indirect a surement fait autant de mort que les européens en amerique.
les indiens d'amerique du nord n'ont jamais exedé les 12 millions d'habitants, il faut certe rajouter les tués d'amerique sud, mais je ne pense pas que ca depasse le nombre de morts du comunisme et en tous cas pas 2 fois plus.
enfin bon ceci dit a ce niveau la entre le genocide des nazi, du communisme ou des européens anglais espagnol etc, aucun n'est moins pire.

aucun n'est moins pire !

m'en vais mediter sur ce coup .

[Alfa]

Marx en 1844 disait:

"Un point de vue critique radical exige à la fois un peu de compréhension scientifique et un peu d'amour des hommes"

Ouep. Et il faut voir comment les marxistes les ont aimé les hommes... M'enfin tu me diras que le communisme a fait moitié moins de mort que les européens en Amérique du 16ème au 19ème.

je ne suis absolument pas certains que ce soit exacte en plus.
le comunisme de maniere direct et indirect a surement fait autant de mort que les européens en amerique.
les indiens d'amerique du nord n'ont jamais exedé les 12 millions d'habitants, il faut certe rajouter les tués d'amerique sud, mais je ne pense pas que ca depasse le nombre de morts du comunisme et en tous cas pas 2 fois plus.
enfin bon ceci dit a ce niveau la entre le genocide des nazi, du communisme ou des européens anglais espagnol etc, aucun n'est moins pire.

aucun n'est moins pire !

m'en vais mediter sur ce coup .

medite pas trop, tu vas choper mal au crane.
voudrais tu un decodeur?

[ferrarrows]

ah?
pourtant ca doit faire quelque chose comme des centaines de millions d'années que les animaux existent et suivent rigoureusement le principe de guerre de tous contre tous.
du moins je n'ai encore jamais vu un tigre et un lion passer un quelconque contrat social...

Il faut retourner à l'école alors. Tu as oublié un principe fondamental de la nature: l'équilibre. Cela n'a rien à voir avec la concurrence et la guerre de tous contre tous.

Si la fourmi existe dans la Nature, c'est qu'elle n'est pas en guerre contre tous. Elle fonctionne collectivement afin d'échapper à plus gros. Ici ton modèle bute sur le même obstacle: pour échapper à un prédateur et assurer sa survie, les plus faibles s'associent.

Il me semble Ferrarrows que tu confonds ici Darwin et Malthus. Si la nature c'était la concurrence, la population serait génétiquement monomorphe. Or la Nature est polymorphiste, elle diversifie les aptitudes, varie les activités et donc diminue la concurrence, qui elle-même tue le polymorphisme.

Commme tu n'as pas compris Darwin (et qu'en réalité tu réfléchis comme Mathus), tu penses que la loi de la jungle=concurrence. Or, la loi de la jungle est en fait un magnifique équilibre, un immobilisme. Les loups sont en harmonie avec les chèvres, et si par malheur les chèvres disparaissaient, toutes mangées par les loups, les loups disparaitraient à leur tour. Rien à voir avec la concurrence mon cher Ferrarrows.

Silverwitch

je crois plutot que c'est parce qu'on a la concurrence dans la nature qu'il y a polymorphisme.
la concurrence permet, et c'est cela le plus beau, a tous d'atteindre globalement ses buts donc de perdurer.

plus serieusement.
pour expliquer ces propos, determinons les bienfaits d'un modele concurentiel (donc les mefaits d'un modèle collectiviste).
pour cela il faut determiner ce que recherche l'homme.
qu'est-ce que l'homme recherche? atteindre les buts qu'il s'est fixé. l'homme a des conceptions en tete et desire avant tout realiser ses desirs.
si l'homme est un etre de desir, car on ne peut concevoir un homme qui ne desire rien (a part dans un modele stoicien mais je n'epiloguerais pas sur les defauts d'un tel modele).
donc si l'homme desir, il desire avant tout realiser ses desirs.
partons de la.
les sophistes ont alors été les premiers a se rendre compte que les desirs des hommes etaient concurentielle. que le marché des desirs humains n'etait pas parfait. ils ont ensuite été repris par hobbes & co qui ont fondé la dessus leur theorie.
je n'aime pas trop ces postulats.
pourquoi les desirs humains sont-ils necessairement concurrentiels?
simple, c'est comme en physique.
le desir lorsqu'il se realise peut apparaitre comme un changement d'etat.
il y avait un avant-réalisation, puis l'homme a réalisé son desir et il y a un apres-réalisation.
une des bases de la physique est que tout changement, tout mouvement, ne peut etre compris que par rapport a un referentiel.
si tu consideres l'ecran que tu as devant toi, dans le referentiel du bureau il ne bouge pas. dans celui du centre de la terre il est en rotation, et dans celui lié au soleil il a un mouvement deja plus complexe.
donc si tu veux considerer le mouvement de ton ecran il faut necessairement determiner avant dans quel referentiel tu consideres ce mouvement.
il en est donc de meme pour le changement d'etat lié au desir.
or quel est le seul referentiel que l'homme dispose pour comprendre ce changement d'etat? le referentiel des autres hommes.
toute realisation de desir ne peut se faire que par rapport aux autres.
c'est la tout le drame.
si je desire par exemple ameliorer ma condition, et bien je ne pourrais le faire que par rapport aux autres puisque je ne connais l'etat de ma condition que dans le referentiel des autres conditions humaines.
ainsi tout desir se retrouve necessairement realisé par rapport aux autres.
or lorsque j'ai realisé mon desir, j'ai en moi un sentiment de satisfaction. les autres par rapport a qui j'ai realisé ce desir observe ce sentiment et que ressente-t-ils? de la jalousie bien entendu.
ils veulent a leur tour ameliorer leur condition vis a vis des autres hommes. puis ma condition que j'avais amelioré va se retrouver normale. je perd ma satisfaction et je desire encore plus, donc jalousie etc.
les enchainements croissants de jalousie amenant necessairement... la guerre.
voila donc pourquoi les desirs des hommes sont donc necesseraiments concurentiels.
l'homme desire de fait contre l'autre car par rapport a l'autre.

cela ne fait pas que du bien au communisme par exemple.
marx veut d'une société sans état, detruire l'état pour arriver a une situation ou les hommes vivent ensembles et ne sont pas pervertis.
marx imagine que les hommes pourront alors poursuivre des desirs qui ne seront que bons pour l'ensemble de la communauté, loin des desirs de pouvoirs etc.
or de tels desirs sont, du fait de ce que je viens de montrer plus haut, impossible. marx veut d'un homme qui ne desire plus, il veut d'un homme mort.
le communisme aboutit a la mort de tous car a la mort des desirs de chacun.

les desirs des hommes sont donc concurentiels.
continuons.

la collectivité vise a imposer des regles afin d'organiser ces desirs contradictoires, afin de gerer cette ensemble d'homme au mieu, c'est a dire de determiner un bien commun pour tous les hommes.
on pourrait clore le probleme des maintenant en disant que du fait de la concurrence des desirs, ce bien n'existe pas et donc toute idée de bien commun donc de société est infondée, mais cela serait trop facile.
la gestion collective ne peut se faire que grace a la restriction de certaines des possibilités de chacun. il n'y a qu'en restreignant le champ de nos desirs que l'on peut arriver a une situation assez stable, c'est a dire ou les desirs ne se concurrencent pas d'une maniere trop violente ce qui amenerait a la guerre.
or que recherche l'homme? la satisfaction de son desir.
en restreignant le champ des desirs humains, la collectivité nuit a la motivation meme de l'existence de l'homme qui est de satisfaire ses desirs. certains desirs resteront a cause de la collectivité de toute facon insatisfait. l'homme collectif ne pourra jamais atteindre un etat de plenitude dans la satisfaction car il sait que certains de ses desirs resteront inaboutis.
l'homme collectif doit renoncer a certains de ses desirs. il restreint sa potentielle possibilité d'atteindre son but. c'est ce que montre mon exemple precedent. l'homme collectif doit penser a l'autre lorsqu'il agit, il ne peut faire ce qu'il desire. alors souvent ces restrictions nous paraissent justes, mais le sont-elles vraiment? au nom de quoi sont-elles justes?
au nom de quoi privilegie-ton certains desirs?
de rien.
et c'est la qu'intervient le benefice du systeme concurentielle, c'est a dire depourvu de collectivité.
il offre a chacun la possibilité potentielle d'atteindre son but!
n'est-ce pas merveilleux?
il offre a chaucun l'opportunité de se battre pour sa cause.
"le seul moyen d'etre a la hauteur de ses idees est de se battre pour elle" (camus).
il offre a chacun la satisfaction liée la lutte menée pour faire triompher son idée, la satisfaction de se sentir a la hauteur de ce qu'on affirme etre vrai.
voila ce qu'offre le systeme concurrentiel.
en creant ainsi la satisfaction de chacun, il offre plus que ce qu'aucun autre systeme ne peut offrir : le bonheur de tous.
le bonheur de tous comme somme des bonheurs de chacun.
la encore, c'est comme en mathematiques. pour prouver qu'une propriété s'applique a tout un ensemble, on considere un element quelconque de cet ensemble, on verifie que ca s'applique a lui. comme cet element n'ayant pas de caracteres specifiques propres, la propriété va necessairement s'appliquer a tous les elements.
le systeme concurentiel offre ainsi l'opportunité a chacun de ses elements (qui sont les membres du systeme) de se battre pour ce qu'il defend donc d'atteindre cette satisfaction liée a la lutte pour sa cause, donc son bonheur.
c'est ce qui explique la survie du systeme naturel. chacun est potentiellement susceptible d'atteindre ses buts et globalement, chacun peut survivre car atteint son but a un moment ou a un autre.
les lions vont un jour tuer les gazelles, qui vont un autre jour reussir a echapper aux lions, donc globalement tout le monde atteint ses buts, et tout le monde perdure.
la concurrence offre ainsi le bonheur commun.
on ne doit pas considerer le bonheur d'une communauté pour determiner le bien commun, mais le bonheur de chacun.

tu continues de ne pas croire en ce systeme?
alors regarde une collectivité.
comment fonctionne-t-elle?
en deux mots elle a ses lois, ses regles et celles-ci sont censées organiser la société.
que fait la collectivité lorsqu'un de ses membres ne respectent pas ces regles?
et bien aujourd'hui elle place cet homme en prison.
je vais donc te montrer en quoi cela reproduit exactement le meme schema concurentiel que j'ai defini precedemment.
lorsque la société met un homme en prison, que fait-elle reellement?
elle empeche l'acces de cet homme a la communauté des autres hommes car il n'a pas respecté les regles de vie de la communauté. jusque la pas de probleme.
cependant, la société ne fait pas qu'empecher l'acces de cet homme a sa communauté propre, mais a toutes les communautés mondiales.
elle enferme un homme non seulement vis a vis de sa communauté, mais aussi vis a vis de toutes les communautés existantes. l'homme en prison est banni de toutes les communautés du monde.
que pense alors la communauté qui a mis cet homme en prison?
elle pense non seulement que cet homme a mal agi selon les regles qui regissent cette communauté, mais aussi qu'il a mal agi selon les regles de toutes les autres communautés car il est aussi en prison vis a vis de toutes les autres communautés. toutes les autres communautés devraient donc avoir les memes regles que celle qui emprisonne.
mieu, celle qui emprisonne empeche les autres communautés de peut-etre beneficier de la presence de cet homme et donc contraint toutes les autres communautés a l'absence de cette homme. elle contraint toutes les autres communautés a respecter sa regle.
tu vois, on emprisonne celui qui a trahi la regle, on ne se contente pas de le bannir de notre communauté. on le bannit de toutes les communautés.
nuance, certes, mais nuance extremement importante.
il y a la tout le systeme concurentiel entre les regles des differentes communautes, et chacune cherche a faire triompher la sienne.
on se rend mieu compte de ce genre de chose pour des cas pathologiques.
considerons un homme emprisonné en corée du nord pour avoir chercher a s'informer autrement que par le media local.
il est en prison en corée du nord donc il ne peut acceder a la communauté dont est constitué la corée du nord, mais il ne peut non plus acceder a des communautes comme la france ou ce genre de regle n'existe pas.
la corée du nord nous impose l'absence de cet homme donc nous impose cette regle vis a vis de cet homme. la france est impuissante et ne pourra de toute facon avoir cet homme dans sa communauté, alors qu'il est possible que cet homme ait fait beneficié la communauté francaise.
il y a la un pur systeme concurrentiel entre les communautés, c'est a dire une lutte pour faire imposer ses regles.
ca correspond tout a fait au systeme precedent, car que recherche la communauté personnifié, elle cherche a faire aboutir ses regles donc son desir ultime est l'application des regles definies. c'est pourquoi elle va chercher a les imposer aux autres communautés qui ont des regles concurrentiels.
on applique la meme concurrence, mais a une echelle differente simplement.
donc meme la collectivité ne peut s'empecher de revenir a un systeme concurrentiel.
car meme la communauté a un desir ultime: faire appliquer ses regles, et ce seul desir suffit a la ramener dans le systeme precedent.
on voit la toute la force d'un tel systeme.

[Maverick]

T'énerves pas. C'était juste une reflexion au passage, pas un reproche.

Je suis désolée alors. Je fais des efforts pour montrer un point de vue cohérent et construit (notamment sur les questions économiques) et je me sens un peu isolée on va dire.

Silverwitch

Bah ouai mais moi quand ça parle plus de Montoya ou de Schumacher, je suis paumé hein.

[B.Verkiler]

Bah ouai mais moi quand ça parle plus de Montoya ou de Schumacher, je suis paumé hein.

Et même quand ça parle d'eux.

[Maverick]

Bah ouai mais moi quand ça parle plus de Montoya ou de Schumacher, je suis paumé hein.

Et même quand ça parle d'eux.

[Cortese]

Cite moi une révolution conduite par les classes défavorisées par des chefs issus des classes défavorisées et qui a conduit au pouvoir durablement des hommes issues de ces classes défavorisées. Toutes les révolutions se sont revendiquées du peuple mais n'ont été qu'une lutte de pouvoir entre élite... Révolution Française, Révolution Russe, Révolution Chinoise, guerres de décolonisation... et cette grille de lecture est toujours valable aujourd'hui quand tu regardes les évènement en Ukraine.

Un court portrait d'Ahmed Ben Bella un de la douzaine d'audacieux, fondateurs du FLN, qui engagèrent la lutte armée contre l'armée coloniale, et premier président de la république algérienne :

"L'état-civil et toutes les fiches de police font naître Ahmed Ben Bella, dit "Hemmimed", alias Abdelkader Mebtouche ou Messaoud Mezziani, le 25 juin 1916. Cette date est fausse. Il est né en réalité le 25 décembre 1918. Son père l'avait vieilli de deux ans pour qu'il pût se présenter plus tôt au certificat d'études. Ce père, Embarek Ben Madjoub, était un tout petit paysan près de Marnia, à la frontière algéro-marocaine, et comme il venait de perdre son fils aîné, sachant qu'il aurait besoin d'aide aux champs, il imagina ce stratagème pour gagner deux ans sur l'adversité.
En 1940, sergent au 14e régiment d'infanterie alpine, Ahmed Ben Bella obtient la Croix de guerre pour avoir abattu un Stuka dans le port de Marseille."
(portrait paru dans Le Temps stratégique No 3, hiver 1982-1983.)




Si les chefs du FLN n'étaient pas issus des classes défavorisées (c'est vrai qu'elles constituaient 95% du peuple algérien), je veux bien me faire moine.
En outre, il ne fait aucun doute que jusqu'à la mort de Boumediène, en 1978, le gouvernement de l'Algérie, malgré ses insuffisances, était un gouvernement au service du peuple (et même au service des autres peuples, comme Nelson Mandela, formé à la lutte clandestine en Algérie, par l'armée algérienne, pourrait en témoigner).

[Fatcap]

On pourrait répondre Cortese que les chefs du FLN appartenaient à une minorité instruite et "européanisée" de la population algérienne. Je crois que certains étaient allés à l'Université, ce qui n'était pas courant. Et encore tu confirmes involontairement Shunt puisque selon toi le gouvernement algérien au service du peuple a duré 16 ans tout juste.
Même remarque pour Spartacus. Sa révolte a duré 3 ans. Une paille au regard de l'histoire romaine. Et il n'est jamais vraiment parvenu au pouvoir.

[Nuvo]

Bon courage Shunt.

[Cortese]

On pourrait répondre Cortese que les chefs du FLN appartenaient à une minorité instruite et "européanisée" de la population algérienne. Je crois que certains étaient allés à l'Université, ce qui n'était pas courant. Et encore tu confirmes involontairement Shunt puisque selon toi le gouvernement algérien au service du peuple a duré 16 ans tout juste.
Même remarque pour Spartacus. Sa révolte a duré 3 ans. Une paille au regard de l'histoire romaine. Et il n'est jamais vraiment parvenu au pouvoir.

Fatcap, je crois que tu ne te rends vraiment pas compte de ce qu'était un peuple colonisé. mais ce n'est pas de ta faute si les medias travestissent l'histoire.
En outre, si le gouvernement de Chadli (qui lui même a d'ailleurs démarré dans la vie comme aide maçon dans un village) était sans conteste un gouvernement de droite (mais qui n'arrivait pas à faire plier les forces politiques de gauche), l'Etat algérien n'avait plus le choix après le contre choc pétrolier de 1986, organisé par les Etats impérialistes, qui a vidé les caisses de l'Algérie (saines jusque là), au point que les réserves stratégiques de céréales étaient tombées bien en dessous du seuil de sécurité, que le pays a du emprunter de l'argent à des taux usuraires ce qui a plombé les finances du pays pour 20 ans et annihilé tout espoir de développement rapide, mené à la guerre civile, et finalement amené la capitulation devant les diktats aberrants du FMI. Si tu avais vu comme moi la jubilation du correspondant du "Monde" à Alger au moment où la prise de pouvoir par les islamistes semblait inéluctable, et que ce régime qui avait osé défier les puissances impérialistes occidentales semblait à terre, tu aurais sans doute comme moi à ce moment là, compris ce que signifie la vengeance des puissants, la haine des possédants envers les gueux, les spartacus qui osent relever la tête, ne fut-ce que 16 ans.

[Silverwitch]

je crois plutot que c'est parce qu'on a la concurrence dans la nature qu'il y a polymorphisme.
la concurrence permet, et c'est cela le plus beau, a tous d'atteindre globalement ses buts donc de perdurer.

Sur cette question, je te renvoie à l'ouvrage de Jacques Ruffié "Traité du vivant" qui invalide absolument ton point de vue. Le schéma Darwinien est un schéma uniformisant, il l'est par essence. Si la concurrence fonctionne comme le veut la théorie libérale, alors il devrait y avoir uniformité des espèces. C'est logique puisque selon la théorie de Darwin, tous les individus seraient identiques et correspondraient à l'exemplaire porteur de tous les gênes avantageux.

La concurrence pour fonctionner a besoin du monomorphisme, c'est pourquoi elle veut faire disparaitre tous les obstacles à un marché unifié: les nations d'abord. Avec une population génétiquement monomorphe, une compétition sévère règnerait au sein d'un habitat singulièrement rétréci et aux ressources limitées. Une telle situation conduirait bien évidemment le groupe monomorphe, au mieux à vivoter, au pire à disparaître. Le polymorphisme génétique au contraire diminue la concurrence.

qu'est-ce que l'homme recherche? atteindre les buts qu'il s'est fixé. l'homme a des conceptions en tete et desire avant tout realiser ses desirs.
si l'homme est un etre de desir, car on ne peut concevoir un homme qui ne desire rien (a part dans un modele stoicien mais je n'epiloguerais pas sur les defauts d'un tel modele).
donc si l'homme desir, il desire avant tout realiser ses desirs.
partons de la.
les sophistes ont alors été les premiers a se rendre compte que les desirs des hommes etaient concurentielle. que le marché des desirs humains n'etait pas parfait. ils ont ensuite été repris par hobbes & co qui ont fondé la dessus leur theorie.
je n'aime pas trop ces postulats.
pourquoi les desirs humains sont-ils necessairement concurrentiels?
simple, c'est comme en physique.
le desir lorsqu'il se realise peut apparaitre comme un changement d'etat.
il y avait un avant-réalisation, puis l'homme a réalisé son desir et il y a un apres-réalisation.
une des bases de la physique est que tout changement, tout mouvement, ne peut etre compris que par rapport a un referentiel.
si tu consideres l'ecran que tu as devant toi, dans le referentiel du bureau il ne bouge pas. dans celui du centre de la terre il est en rotation, et dans celui lié au soleil il a un mouvement deja plus complexe.
donc si tu veux considerer le mouvement de ton ecran il faut necessairement determiner avant dans quel referentiel tu consideres ce mouvement.
il en est donc de meme pour le changement d'etat lié au desir.
or quel est le seul referentiel que l'homme dispose pour comprendre ce changement d'etat? le referentiel des autres hommes.
toute realisation de desir ne peut se faire que par rapport aux autres.
c'est la tout le drame.
si je desire par exemple ameliorer ma condition, et bien je ne pourrais le faire que par rapport aux autres puisque je ne connais l'etat de ma condition que dans le referentiel des autres conditions humaines.
ainsi tout desir se retrouve necessairement realisé par rapport aux autres.
or lorsque j'ai realisé mon desir, j'ai en moi un sentiment de satisfaction. les autres par rapport a qui j'ai realisé ce desir observe ce sentiment et que ressente-t-ils? de la jalousie bien entendu.
ils veulent a leur tour ameliorer leur condition vis a vis des autres hommes. puis ma condition que j'avais amelioré va se retrouver normale. je perd ma satisfaction et je desire encore plus, donc jalousie etc.
les enchainements croissants de jalousie amenant necessairement... la guerre.
voila donc pourquoi les desirs des hommes sont donc necesseraiments concurentiels.
l'homme desire de fait contre l'autre car par rapport a l'autre.

L'hypothèse qui sous tend ta longue tirade a un nom: c'est la théorie mimétique. C'est en effet une théorie anthropologique du désir. Son origine remonte à Aristote et à sa phrase fameuse: "L'homme est un animal mimétique". D'où un concept, la "mimesis".

La "mimesis" qu'est-ce que c'est? L'imitation. Réfutons rapidement et en deux temps ta théorie:

-Tous les désirs sont-ils concurrentiels?

Si on montre que certains désirs échappent à l'imitation, alors ton postulat est faux. C'est très simple et je prends quelques exemples. D'abord l'appétit. Je désire manger et je mets en mouvement cette volonté. Pour cela il me suffit d'ouvrir mon réfrigérateur. Nul besoin d'un autre à imiter, d'une concurrence pour avoir faim ou soif. Que celui qui a déjà eu vraiment faim ou soif s'en souvienne, on "désire" vraiment manger alors!

Deuxième exemple d'appétit: le désir sexuel. Si tu es excité, ce n'est pas "intrinsèquement" par la rivalité avec un autre mais d'abord par une personne. Vos désirs alors n'entrent pas en concurrence, n'est-ce pas. Ce que j'explique là Ferrarrows, c'est qu'on peut "désirer" ce qu'on "possède" déjà. Le désir répond à un manque le plus souvent (mais pas toujours). Un corps, un visage aimé peut me manquer, alors que je suis avec cet homme. Personne n'est en concurrence avec moi, pourtant je le désire.

Troisième exemple: l'amour. Qu'est-ce que l'amour sinon le désir de vouloir du bien à l'autre, sans rien de demander en retour? L'amour est un désir désintéressé. Prenons le jugement de Salomon:
Deux prostituées habitant dans la même maison, ont eu chacun un fils (situation parfaite de concurrence). L'un des enfants est mort dans la nuit, et, devant le roi, chacune des femmes prétend être la mère de l'enfant vivant. Le roi reprend mot à mot les phrases (symétriques) des deux mères: "Celle ci dit: Voici mon fils qui est vivant, et c'est ton fils qui est mort! Et celle là dit: Ce n'est pas vrai! Ton fils est celui qui est mort et mon fils est celui qui est vivant". On notera les similitudes avec le dilemme du prisonnier de John Nash dont je parlais précédemment. La crise est à son comble, et la concurrence aussi: monomorphisme des deux femmes, indifférenciation libérale. Le roi doit décider (du latin decidere, trancher par l'épée). L'une des femmes supplie le roi de donner l'enfant à l'autre, "qu'on ne le tue pas!", l'autre femme dit "il ne sera ni à toi ni à moi, partagez!". Ce qui importe pour la vraie mère, c'est que l'enfant vive. Son désir, son amour la conduit non à la lutte et à la concurrence, mais au renoncement, à un désir positif. Elle accepte d'être victime pour que l'enfant vive. La concurrence est inefficace face à un désir lumineux.


J'arrête là pour les exemples, en constatant que ton postulat est déjà invalidé. Tout désir n'étant pas concurrentiel, cela ne fonctionne pas.

-La mimesis est-elle la concurrence?

Non. Il est amusant de se souvenir l'origine de mot désir et son évolution dans une langue: à l'origine, la racine du mot provient du latin "desiderare", issu de "sidus" (sidéré en français). En latin cela signifie donc exactement "cesser de contempler l'astre". Cette idée première de regretter l'absence a laissé place ensuite à l'idée de chercher à atteindre ou obtenir, d'où le rapport sémantique qui s'est crée: demander la lune.

Demander la lune ou regretter les étoiles, tout cela vient de la même racine. Qu'est-ce que je veux dire par là? Le mimétisme n'a rien à voir avec la notion de concurrence. Quand Aristote parle de la mimesis, il ne s'agit pas particulièrement de désir. L'imitation est ce qui humanise. Prenons un rapide exemple: comment l'homme arrive-t-il à maîtriser le langage, à apprendre à parler? En imitant. Chez l'homme chez les animaux, l'imitation de l'autre permet de se construire, de parvenir à maturité. Anthropologiquement, nous avons besoin de l'imitation, pas de la concurrence.

-La théorie mimétique fonctionne à la fois comme concurrence et comme alliance entre les hommes.

Tu as oublié un point fondamental de la théorie mimétique Ferrarrows: le mimétisme fonctionne à la fois pour le vice (la concurrence entre tous les hommes) et vertu (l'imitation d'un modèle positif). Pour expliquer clairement, c'est le vocable que l'on enseigne aux enfants: "Tu donnes le mauvais exemple", "Suis le bon exemple de ta soeur". Bon ou mauvais exemple, tout est dit en quelques mots.

L'imitation chez l'homme peut être à la fois un cercle vicieux et un cercle vertueux. Oui, il y a une dimension conflictuelle, concurrentielle dans l'imitation, mais pourtant cette imitation a permis la socialisation, l'humanisation et une différenciation essentielle par rapport à l'animal. Ainsi Don Quichotte prend pour modèle un chevalier parfait et suit sa trace. Tout est donc fonction du "modèle" que nous suivons (individuellement ou collectivement): si nous suivons le modèle concurrentiel, alors oui les hommes seront des dieux les uns pour les autres. Mais les textes montrent que rien n'oblige à emprunter cette voir. La religion par exemple ou plus exactement le texte religieux propose un modèle "positif" et "anti-concurrentiel". Chez les chrétiens, Jésus est un modèle, un exemple à suivre qui invite à l'Amour du prochain, à la fraternité. Dans un sens biblique on peut analyser ainsi cette question du mimétisme: d'un côté le Christ, de l'autre Satan. Celui-ci est la caricature grimaçante de ce qu'il y a de pire en nous, le séducteur et l'adversaire: il ne cesse de contrecarrer les désirs qu'il suggère et si, par hasard il les satisfait, c'est encore pour nous décevoir. Alors personne ne nie que l'idéologie de Satan (la concurrence et l'homme adversaire de l'homme) soit séduisante, mais dans la théologie elle est clairement idenfiée au vice.

Or dans la Bible comme partout ailleurs, l'homme a le choix. Si l'homme était vraiment en concurrence dans ses désirs, il désirerait toujours la même chose d'un seul corps. Pourtant l'homme est à la fois sociable et radicalement individuel. C'est toute la problématique de l'humain qui est en jeu ici. Quand dans le Lévitique il est écrit: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", on voit bien que l'imitation est aussi une source de non-concurrence, de don, de gratuité, de fraternité. Et Jésus va plus loin: "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien! Moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour vos persécuteurs". Le texte montre que la réconcilation entre les hommes possible, à condition justement de renoncer à la concurrence. Ce parallèle entre l'économie et la religion me paraît très intéressant (j'espère qu'il ne fera pas se dresser les cheveux sur la tête à Von Rauffenstein), parce que je crois fermement que dans le monde moderne, la logique de l'économie a remplacé la logique du sacré. Je m'explique:

L'économie (sa littérature également) est riche par la fascination qu'exerce sur elle la question de l'envie, du désir. Le libéralisme se réclame d'une "loi naturelle".Or cette loi est un masque, masque d'une incapacité à penser des limites. Selon la théorie du penseur canadien Paul Dumouchel, le sacré fonde l'ordre religieux et la rareté fonde l'ordre économique. Mais au contraire de l'ordre religieux, l'économie ne nous protège pas de la lutte entre tous les hommes, mais la déchaîne au contraire. Tout cela parce que la rareté, selon la causalité circulaire qui veut que les besoins déterminent la quantité de biens disponibles soient eux-mêmes déterminés par la quantité de biens produits, fait que la rareté n'est jamais réduite, elle est toujours "alimentée", si je puis dire, par le décalage perpétuellement reconduit entre la quantité de ressources disponibles et les besoins. La rareté ne correspond à aucune quantité réelle. Et cette ambivalence révèle la condition tragique de l'homme d'aujourd'hui: "la vanité d'une croissance aujourd'hui devenue suicidaire sur le plan de l'intégration de l'homme à son milieu naturel" (Dumouchel). On peut donc en conclure que la rareté est une illusion qui a été crée par les sociétés riches: dans les sociétés primitives, il n'y a pas de rareté. Ce qui interdisait dans les sociétés primitives la construction économique et sociale de la rareté, c'est la solidarité économique et sociale généralisée. Cette solidarité interdisant la concurrence pour les biens et les ressources, "nul n'est en danger de mourir de faim si tous ne le sont". On peut même penser que la diminution des ressources augmente la solidarité. Conclusion: nulle quantité de ressource ne définit la rareté. Elle n'existe que dans le réseau qui l'a fait naître. La concurrence engendre la rareté, et non l'inverse.

Je balaye donc la suite de ton message, qui d'ailleurs méconnaît le fonctionnement de la théorie libérale (ainsi que de la communiste), pour te laisser méditer sur la sagesse mimétique de l'Antigone de Sophocle. Elle dit: "Je ne suis pas née pour partager la haine, mais l'amour". L'amour comme la haine se partagent.

Silverwitch

[Giancarlo]

Une petite lecture au passage?
Peut servir à plusieurs.

L'Art d'avoir toujours raison
de Arthur Schopenhauer, Dominique Miermont (Traduction)

Prix éditeur : EUR 2,50
Notre prix : EUR 2,38

[Shunt]

La révolution (ou un changement majeur) n'a lieu que si les classes les plus faibles le soutiennent. Autrement c'est impossible.

Oui encore que... la passivité et la peur se substituent parfois à l'engagement réel. Alors oui, ne pas dire mot, c'est consentir. Il y a lieu aussi de se poser cette question : se révolte-t-on pour imposer un idéal ou pour être du bon côté du manche et briser ceux qu'on estime être responsables de nos malheurs ?

Révolution bourgeoise ça ne veut rien dire. C'est un révisionnisme historique confortable.

Point de révisionnisme. Ou alors tu taxes Marx de révisionniste qui analyse la Révolution Française comme le produit d'une lutte de classe entre noblesse d'ancien régime et bourgeoisie. Avant la Révolution Française, les bourgeois avaient acquis la puissance économique mais restaient tenus à l'écart du pouvoir politique par une noblesse oisive. La Révolution Française est venue apporter un correctif.

Non pas que je sois en désaccord avec ce révisionnisme, mais parce qu'il ne répond à l'objection que je faisais: un changement s'appuie sur les classes laborieuses et non sur les possédants.

Non, c'est historiquement faux.

Il ne faudrait pas que dans ta hate à me contredire tu oublies le point de départ. Peu m'importe après que les classes laborieuses soient instrumentalisées, je ne fais pas un jugement qualitatif sur les révolutions en question.

Il ne suffit pas d'allumer la mèche pour que le feu prenne. On en a connu tout au long de l'histoire des révoltes populaires - jaqueries paysannes, grèves ouvrières - matées dans le sang et qui n'ont débouché sur rien parce que le mécontentement populaire n'avait su trouver de réels relais au sein des classes dirigeantes. On parle bien de révolution pas de révolte. Une révolution implique un changement de régime, de système.

Spartacus.

Plusieurs choses. Primo, Spartacus, bien qu'esclave, était issue de l'élite puisqu'il avait été militaire. Il avait été fait prisonnier puis vendu. Secundo, tu confonds révolte et révolution. La rebellion des esclaves de 73 avant Jesus Christ n'a débouché sur rien politiquement. Si ce n'est sur le pillage, la rapine, le viol et le meurtre... bel exemple effectivement. Ce qui me fait dire que l'idéal de justice pour beaucoup d'hommes (et c'est encore valable aujourd'hui), ce n'est pas d'imposer une justice universelle mais plus prosaïquement d'être du bon côté du manche.

Capitalisme et libéralisme sont synonymes.

Non. Le capitalisme de l'après seconde guerre mondiale qui a permis l'émergence de l'Etat Providence et des grands services publics n'avait rien de libéral. Par contre, ça restait un système capitaliste. Aujourd'hui la Chine est capitaliste, mais elle n'a rien de libéral.

Je ne peux rien répondre à "aussi vieux que le monde" par exemple, c'est un argument creux.

Creux si tu veux. Il n'empêche que le commerce et l'échange ont été des moteurs de l'histoire, qu'ils ont fait la richesse et la renommée des plus grandes villes d'Europe. L'échange marchand sur lequel repose le système capitaliste n'est pas une création du XIXe ou du XXe siècle.

Et? Les capitaux ce n'est rien.

Faut savoir alors ! Quand tu critiques le "cercle" de l'épargne en disant qu'une monnaie forte dissuade l'investissement productif, là curieusement, les capitaux servent à quelque chose ! Tu te contredis.

Ton exemple n'apporte rien, puisque tu n'as pas réfléchi sur ce qui faisait la richesse d'une Nation.

J'imagine que pour toi, c'est le travail. Seulemement pour que le travail produise de la richesse, il faut que le produit de ce travail soit rentable. Et pour qu'il soit rentable, il faut des débouchés. Si tu lances un nouveau produit, la rentabilité ne sera jamais atteinte immédiatement (ça peut arriver, mais c'est rare). Si le produit du travail n'est pas rentable, il ne te permet pas de te financer, de payer tes fournisseurs et de te payer toi. Qui va alors te permettre de tenir le coup en attendant des jours meilleurs ? L'apport de capital qui augmente les liquidités disponibles. Et il est logique que le type qui t'apporte des ronds puisse bénéficier derrière de dividendes prélevés sur ton travail.

Je n'ai pas à détailler plus que ça une "méthode".

Effectivement, c'est plus commode.

Pour le reste, je n'ai rien à répondre, puisque tu fais une démonstration par l'absurde: renoncer au libéralisme=ticket de rationnement.

Démontre moi le contraire. On a un exemple d'alternative qui est l'économie planifiée. Or cette économie planifiée, déconnectée du marché, favorise soit la surproduction, soit la pénurie. C'est mécanique. Parce qu'on peut difficilement décréter, par exemple, qu'une population achètera l'année prochaine 10 000 voitures. Si elle n'en achète que 5 000, il y aura surproduction, donc gaspillage de la force de travail des ouvriers. Si elle en achète 15 000, il y aura pénurie, et insatisfaction des consommateurs.

Shunt, je ne sais plus quoi faire là...Je ne sais pas quel est ton objectif dans la discussion.

-Quel est l'effet vertueux et constaté d'une monnaie forte?
-Prendre en exemple de ton propos les pays d'Europe du Nord protectionnistes, avec un état fort, qui refusent d'adopter la monnaie unique? Tu veux que je développe ou tu préfères arrêter de te tirer dans le pied?

Les Pays d'Europe du Nord protectionnistes ? Je te rappellerai que le Danemark, la Suède et la Finlande font partie de l'Union Européenne, donc qu'ils ne sont pas plus protectionnistes que la France, l'Italie ou l'Espagne vu que l'adhésion à l'Union Européenne impose les mêmes tarfis douaniers pour tous les états membres. Sur la monnaie européenne, le Danemark a rejeté l'euro par référendum, non pas sur une question d'efficacité économique, mais sur une question de préservation de l'identité nationale. D'ailleurs, le cours de la couronne danoise est indexé sur celui de l'euro ! Donc l'avantage monétaire des Danois par rapport au pays de la zone euro est nul. Pareil pour la couronne suédoise. Lorsque son cour baisse, la Banque de Suède intervient pour le faire remonter. Moralité, le Danemark et la Suède ne pas faire partie de la zone euro, leurs contraintes monétaires sont peu ou prou les mêmes (ce qui est logique dans un sens puisque leurs principaux partenaires commerciaux sont dans la zone euro).

Tu raisonnes toujours en monétariste.

Je ne raisonnes pas en monétariste. Si ta monnaie se déprécie par rapport aux autres, la note des tes importations augmente. C'est mécanique. Et les effets vertueux de la dévaluation n'y font rien puisque que le montant de tes importations est une donnée exogène.

Si en raison d'une dépréciation de ta monnaie, le baril de pétrole que tu achètes à l'extérieur passe de 35 euros à 50 euros, cela va pousser les prix à la hausse (sauf à rogner sur les marges donc sur la capacité ultérieure d'investissement).

Je raisonne peut-être en monétariste. Dans ce cas explique moi clairement comment tu achètes tes importations moins chères avec une monnaie qui se déprécie ?

Faux. L'histoire économique montre au contraire le lien permanent entre inflation et croissance.

Bien sûr que la croissance et créatrice d'inflation. Seulement il y a inflation et inflation. Une inflation de 2% n'a pas les mêmes effets qu'une inflation de 10%. On enfonce des portes ouvertes là !

C'est un peu mesquin. Bon j'ai répondu rapidement Shunt parce que j'ai l'impression que tu m'enlises dans tes propres contradictions.

C'est toi qui te contredis. Un coup tu nous expliques que la monnaie forte c'est de la couille parce que ça décourage l'investissement productif pour ensuite nous dire que les capitaux, ce n'est rien.

Ensuite tu ne réponds toujours pas à la question que tout le monde te pose depuis le début : si le capitalisme (que tu assimiles au libéralisme) est un mauvais système, monstrueux, etc... par quoi le remplace-t-on ? Et en quoi ce système de substitution sera plus efficace et plus fiable que le système actuel ? Ce sont des questions simples et pour l'instant je constate que tu bottes en touche dès qu'elles te sont posées.

[Nuvo]

Pour Silver, une interview de Raymond Barre, "le criminel" :

ENTRETIEN L'ancien premier ministre jette un regard sans concession sur l'état
de la France
Barre : «La France n'est pas en déclin, elle s'accommode de la médiocrité»
A peine nommé à Matignon en août 1976, Raymond Barre plaça son action sous le
patronage d'Antoine Pinay et le reçut aussitôt. A l'occasion du dixième
anniversaire de la mort du sage de Saint-Chamond, l'ancien premier ministre de
Valéry Giscard d'Estaing revient sur cet «élément essentiel de toute action
politique et gouvernementale», la confiance. A 80 ans, l'homme n'a rien perdu de
son franc-parler. Celui qui a imposé au pays une cure d'austérité si draconienne
qu'elle lui valut une impopularité record, ironise sur ces dirigeants «qui
promettent le bonheur et proclament leur volontarisme». On ne se refait pas. A
dix reprises, il emploie ce mot qu'un conseiller en communication lui
recommandait de rayer de son vocabulaire voilà trente ans déjà : effort. Faute
de confiance, les incertitudes sur l'avenir conduisent les Français à un repli
sur soi «qui ne permet pas l'effort collectif et durable qui est aujourd'hui
indispensable». Raymond Barre le libéral en est persuadé : la France doit
accélérer sa modernisation. «La réforme s'effectue à dose limitée et à petite
vitesse», assure-t-il. Pour autant, l'ancien maire de Lyon rejette la thèse du
déclin. Mais c'est pour préciser que «les Français se satisfont aujourd'hui de
la médiocrité».
Propos recueillis par Rémi Godeau
[14 décembre 2004]
«Le jour viendra où il ne sera plus possible d'esquiver, de ruser, de différer
l'effort qui s'impose».

LE FIGARO ÉCONOMIE. - Il y a dix ans, Antoine Pinay disparaissait. Il
symbolisait à lui seul la confiance. Un mot dont vous avez fait un slogan en
1978. Au fond, rien ne change...

Raymond BARRE. - Dans une situation très difficile, Antoine Pinay a obtenu,
c'est vrai, la confiance des Français. Un autre exemple dans notre histoire
récente est donné par le général de Gaulle qui, à la fin de 1958, a redressé le
pays en demandant aux Français leur confiance, ce qui allait lui permettre de
résoudre ensuite la question algérienne. Vous avez évoqué le slogan «Barre
confiance» de 1978. Je menais alors une politique à contre-courant et très
critiquée par l'opposition. En dépit de cela, un sentiment de confiance existait
à mon égard. Les élections de 1978 ont été gagnées ! Je ne dis pas que mon
action ait été le facteur essentiel du succès, du moins ne lui a-t-elle pas nui
! Si les élections avaient été perdues, on sait qui aurait été le responsable...
Tout ceci pour dire que la confiance est un élément essentiel de toute action
politique et gouvernementale. Mais elle se mérite. Elle est acquise par la
fixation d'objectifs clairs qui paraissent nécessaires à l'intérêt du pays, par
des mesures même impopulaires, mais indispensables, par une détermination sans
faille dans l'exécution de la politique choisie.

La France souffre-t-elle aujourd'hui d'un déficit de confiance ?

Je crains que oui ! Les changements de la société, l'érosion des valeurs,
l'agitation politique, les difficultés économiques, les incertitudes sur
l'avenir de l'Europe et du monde déconcertent les Français et les conduisent à
un repli sur soi, à un individualisme qui ne permet pas l'effort collectif et
durable, qui est indispensable. Je ne dis pas que les Français sont incapables
de surmonter ces difficultés, mais c'est un fait : ils ne se rendent pas compte
de la gravité de la situation réelle de leur pays.

A Bercy, Nicolas Sarkozy liait le retour du dynamisme à l'assainissement des
finances de l'Etat. Partagez-vous ce diagnostic ?

Nicolas Sarkozy a eu raison de privilégier ce thème. Il a eu aussi le mérite de
se montrer pédagogue. Quels sont les problèmes majeurs de la France aujourd'hui
? Une croissance, trop faible, et un chômage, le plus élevé en Europe, une
consommation qui se maintient, mais un investissement déficient et un commerce
extérieur qui se détériore. La lutte contre le chômage ne paraît pas très
efficace car les politiques menées tendent à le faire accepter durablement au
lieu d'inciter à la reprise du travail. Le déficit budgétaire considérable et
continu que beaucoup croient nécessaire pour améliorer l'emploi, l'explosion de
la dette publique qui en résulte créent une inquiétude profonde pour l'avenir,
qui s'explique par l'augmentation d'une épargne de précaution. Or l'expérience
économique montre que la maîtrise des finances publiques est un facteur
essentiel d'une croissance durable. Keynes avait raison de recommander le
déficit budgétaire dans une période de profonde dépression. Ce n'est pas le cas
à l'heure actuelle.

Livres et rapports sur le déclin de la France se multiplient. Les lisez-vous ?

A mon avis, cette littérature abuse du thème du déclin. La France a beaucoup
d'atouts, et d'abord des entreprises performantes et compétitives, une forte
productivité des travailleurs. Ces facteurs positifs sont toutefois pris dans
une gangue de réglementations qui freinent l'initiative et les adaptations
nécessaires. Le chômage structurel ne sera pas entamé par une croissance
malsaine, mais appelle une plus grande flexibilité du marché du travail et une
révision des politiques d'indemnisation du chômage.

Mais les Français rejettent ce choix libéral !

Oui, et les gouvernements ont tendance à éviter les mesures nécessaires pour ne
pas provoquer des réactions négatives dans l'opinion. Mais il y aura toujours en
France de telles réactions : sondages, protestations, défilés fleurissent.
Faut-il se laisser impressionner par des mouvements inspirés par les intérêts
catégoriels et corporatistes alors que l'intérêt national est en jeu ? Regardez
Gerhard Schröder en Allemagne : malgré des échecs électoraux cuisants, il
poursuit les réformes qu'il a décidé de mettre en oeuvre. Le courage finit par
payer ! Le général de Gaulle a écrit : «Ce qui est salutaire à la nation ne va
pas sans blâmes dans l'opinion, ni sans pertes dans l'élection.»

Au fond, la situation est-elle si alarmante ?

Elle est préoccupante, même si la France peut s'accommoder des déséquilibres
actuels. Elle a assez de crédit pour emprunter encore. Mais à quel prix ? Il ne
faut pas tirer sur la corde jusqu'à ce qu'elle casse. Le jour viendra où il ne
sera plus possible d'esquiver, de ruser, de différer l'effort qui s'impose. Le
rapport Camdessus montre bien qu'un sursaut est nécessaire, et aussi rapidement
que possible.

Jean-Pierre Raffarin aurait-il dû, comme vous, rattacher les Finances à Matignon ?

Chaque premier ministre propose au président de la République d'organiser le
gouvernement selon ce qu'il juge nécessaire. Si, en 1976, j'ai joint la
responsabilité de ministre de l'Economie et des Finances à celle de premier
ministre, c'est parce que les événements me paraissaient appeler une
concentration des efforts sous une direction claire. Un choc pétrolier, une
forte inflation, un déficit public très élevé, un franc qui entrait et sortait
du serpent monétaire européen et, sur le plan politique, une majorité branlante
et une opposition démagogique justifiaient cette démarche. Je n'ai pas maintenu
cette organisation quand j'ai à nouveau été nommé premier ministre en avril
1978. Les choses s'amélioraient. Et puis un an après, le deuxième choc pétrolier est arrivé !

Depuis cette période, un mot est banni du langage gouvernemental : rigueur.
Il y a en France une logique sémantique politicienne surprenante ! Si j'ai
appliqué la rigueur, ce n'était ni par plaisir ni par inclination personnelle.
La situation appelait des mesures impopulaires. Je les ai prises. J'ai la
satisfaction d'avoir laissé en 1981 mon pays dans une situation économique et
financière qui allait permettre au gouvernement socialiste d'adopter une
politique aventureuse. En 1983, il a été cependant obligé de revenir à la
rigueur tant combattue de mon temps. Cela dit, il est vrai que les Français
n'aiment pas l'effort continu. A l'époque, un spécialiste en communication
m'avait même dit : «Cessez d'employer sans cesse dans vos discours le mot effort
!» Les politiques promettent le bonheur et proclament leur volontarisme. Puis il
y a le réveil douloureux pour les citoyens...

Cet effort, si nécessaire, est-il assez présent dans la politique
gouvernementale actuelle ?

Les mesures prises par Jean-Pierre Raffarin ont été courageuses dans le climat
politique et social qui est le nôtre. Mais la réforme s'effectue à dose limitée
et à petite vitesse. Il a fallu beaucoup de temps et de concertation pour
aboutir à des mesures partielles. Retraites, Sécurité sociale, organisation de
l'Etat... Aux yeux de tout observateur objectif, il est évident qu'il faut aller
plus loin. On s'en rendra compte lorsque, demain, il sera nécessaire d'agir avec
plus d'intensité. Faut-il attendre 2007 ?

La bonne méthode est-elle le libéralisme interventionniste appliqué par Nicolas
Sarkozy ?

Nicolas Sarkozy a eu raison de choisir une orientation libérale. Les critiques
systématiques du libéralisme en France, y compris à droite, sont ridicules. Le
système libéral, c'est l'économie de marché moderne, qui n'exclut pas
l'intervention opportune de l'Etat. Regardez les pays qui nous entourent : ils
ne montrent guère d'intérêt pour le modèle français. J'ai cependant trouvé
Nicolas Sarkozy trop sensible à certaines tendances nationalistes, notamment
lorsqu'il a soutenu la thèse des champions nationaux. Ce qu'il nous faut, ce
sont des champions européens. En ce qui me concerne, je ne suis pas
nationaliste, je cherche d'abord l'intérêt national.

Cette politique a pu froisser les Allemands. Le ministre des Finances avait-il
raison de dire qu'il faut aussi regarder du côté de la Grande-Bretagne et de
l'Espagne, là où la croissance est forte ?

Il faut toujours regarder autour de soi. Mais pour en tirer les bonnes
conclusions. La Grande-Bretagne se porte bien parce que Margaret Thatcher y a
introduit de grands changements. Et Tony Blair s'est gardé de les remettre en
question. Gardons-nous d'approuver les expériences étrangères sans voir en quoi
elles diffèrent parfois profondément de ce que nous considérons comme possible.
Je crois que la relation privilégiée entre la France et l'Allemagne a été pour
une grande part responsable des progrès de la construction européenne. Dans une
Europe à 25, c'est la seule qui peut constituer le levain de la pâte. Bien
entendu, Paris et Berlin doivent conserver des liens étroits avec les pays
fondateurs de la Communauté. Avec l'Espagne certainement, avec la
Grande-Bretagne aussi, bien que cette dernière n'ait jamais clarifié son statut
à l'égard de l'Europe. Peut-on être dans l'Union en refusant de participer à la
zone euro ?

Le budget pour 2005 est-il réaliste ?

D'importants efforts ont été effectués par Francis Mer, Alain Lambert et Nicolas
Sarkozy. La France a pu ainsi tenir son engagement d'un déficit de moins de 3%
du PIB en 2005. Mais ne nous leurrons pas ! Il s'agit d'un budget sur le fil du
rasoir. La soulte payée par EDF est une aubaine. Le taux de croissance retenu,
2,5%, relève plus de l'espoir que de l'évolution prévisible de la réalité
économique. Si nous atteignons 2% de croissance - je penche plutôt pour 1,8% -,
nous devrons faire en 2005 et 2006 des efforts supplémentaires pour maintenir le
déficit au-dessous de 3%. Notre respectabilité et notre crédibilité sur le plan
européen sont en jeu. Je le répète : c'est d'un effort continu que la France a
besoin. N'oublions pas ce que disait Pierre Mendès France : «Les comptes en
désordre sont la marque des nations qui s'abandonnent.»

La réforme de la Sécurité sociale montre-t-elle la voie ?

C'est une réforme d'ensemble qui couvre tous les aspects du problème, mais c'est
un cadre qu'il faut maintenant remplir. Les dépenses restent pour une bonne part
financées par l'emprunt. Avec l'augmentation de la dette, les générations
futures subiront les conséquences de notre refus d'assumer la politique sociale
actuelle. Il faut faire comprendre aux Français que la gratuité généralisée
n'est plus tenable. Chacun devra contribuer au redressement de notre régime
social, à moins de connaître, demain, un réveil très douloureux.

Jean-Pierre Raffarin a-t-il raison de reprendre la baisse des impôts en 2006 ?

Baisser les impôts ne signifie pas alléger l'impôt sur le revenu alors que les
autres prélèvements obligatoires augmentent ! Prenez la Sécurité sociale : pour
2005, il y aura 5 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et un
accroissement de la dette. Je suis bien évidemment favorable à la baisse des
impôts à condition de le faire une fois la situation financière maîtrisée et,
surtout, après avoir réduit les dépenses publiques. C'est la question centrale
de l'économie française : quand parviendrons-nous à réduire les dépenses
publiques qui sont excessives et qui, pour certaines, n'ont pas de réelle
efficacité ?

Avec l'euro, les grandes crises monétaires suivies de plans de redressement ont
disparu. Faut-il s'inquiéter de cet effet anesthésiant ?

Je ne comprends pas cette thèse de l'euro anesthésiant. L'euro a un double
avantage : éviter les dévaluations auxquelles nous avons été trop habitués par
le passé et donner un cadre à la politique économique qui ne peut délibérément
faire fi des engagements pris vis-à-vis de nos partenaires européens. Le laxisme
économique et financier auxquels nous serions tentés de céder trouvera sa limite
dans le fait que nous ne pouvons pas nous dissocier de l'effort accompli par nos
partenaires dans le fonctionnement de l'union monétaire. Je préférerais que la
France remette ses affaires en ordre indépendamment de cette contrainte
extérieure. Elle est cependant aujourd'hui - hélas - bienvenue.

Faut-il redouter une perte d'influence de la France au sein de l'Europe ?

Dans une Union européenne à 25, la France n'a de facto plus le poids qu'elle
avait au sein d'une communauté à six ou à quinze. Mais son influence reste
grande. Sauvegardons-la ! La France doit apparaître comme un pays solide sur le
plan économique et cohérent sur le plan social.

«Les chances de l'Union européenne dépendent pour une large part de l'Etat de
fatigue de la France», disiez-vous en 1991. Le jugement est-il toujours valable
?

Je le reprends avec inquiétude car dans l'Europe actuelle, la France manifeste
une fatigue réelle. Voilà pourquoi j'évoquais la nécessité d'un effort soutenu.

Valéry Giscard d'Estaing écrit : «On pourrait décider qu'aujourd'hui il faut se
consacrer à autre chose qu'à la puissance, en l'occurrence la qualité de vie et
la culture.» La France doit-elle renoncer à son statut de puissance mondiale ?

Valéry Giscard d'Estaing n'a pas eu tort de dire naguère que dans le monde
d'aujourd'hui, la France est une puissance moyenne. Cela ne signifie pas qu'elle
ait perdu son influence et son rayonnement, ni qu'elle doive renoncer à toute
idée de puissance au profit du mol oreiller des 35 heures et du loisir. Je
comprends que les Français souhaitent que leur pays reste digne de son passé. Ce
ne sont ni les incantations ni les bons sentiments qui comptent. Il nous faut
donner à la France les moyens d'être influente et respectée dans le monde.

Par où commencer ?

Deux réformes ne paraissaient s'imposer en 2002. D'abord, la réforme de la loi
sur les 35 heures, dont l'effet le plus préoccupant est de faire progressivement
disparaître le désir de travail. Dans une économie en expansion, la réduction du
temps de travail peut être considérée comme un élément de partage des fruits de
la croissance. Mais de là à imposer autoritairement les 35 heures à tous les
salariés... Jean-Pierre Raffarin a décidé d'agir. Tant mieux ! L'autre priorité,
c'est l'abandon de l'ISF. Cet impôt est à l'origine d'une leucémie de l'économie
française. Les jeunes entrepreneurs s'en vont, les entreprises investissent à
l'étranger, les fortunes qui pourraient contribuer à financer l'économie
nationale s'exilent. Je ne défends pas ce point de vue pour protéger ceux que
l'on appelle les riches. Je le dis pour des raisons objectives. Je m'étonne
d'entendre nombre d'hommes politiques - de la majorité comme de l'opposition -,
évoquer la dangerosité de l'ISF sans jamais franchir le pas pour en débarrasser
le pays.

Que dire aux Français pour les convaincre ?

Pour être provocateur dans le climat intellectuel actuel, j'ai envie d'évoquer
Guizot qui conseillait aux Français : «Enrichissez-vous par le travail et par
l'épargne.» J'y ajouterai un troisième moyen : par la natalité, car le
vieillissement de notre population menace à terme le dynamisme de l'économie.

Vous récusez l'idée de déclin, mais dans «Mémoire vivante» publiée en 2001, vous
assurez que la France traverse une phase de médiocrité...

C'est à dessein que j'ai utilisé ce terme. Je ne pense pas que la France soit
appelée à décliner, mais les Français s'accommodent et se satisfont aujourd'hui
de la médiocrité, soucieux de leurs petits intérêts et dépourvus d'ambition.
Nous avons toujours connu dans notre histoire des périodes de ce genre. Elles
ont été suivies par un rebond. Voilà pourquoi une analyse lucide de nos
problèmes ne me fait pas perdre confiance en l'avenir de mon pays.

[Shunt]

Barre dit quand même beaucoup de contre-vérité (notamment sur les capitaux qui fuient actuellement la France à cause de l'ISF ce qui est totalement faux). Il intervient en idéologue et non en économiste.

[Nuvo]

Barre dit quand même beaucoup de contre-vérité (notamment sur les capitaux qui fuient actuellement la France à cause de l'ISF ce qui est totalement faux). Il intervient en idéologue et non en économiste.

On peut vraiment mesurer çà ou c'est un fantasme des mecs de droite ?

[Shunt]

Barre dit quand même beaucoup de contre-vérité (notamment sur les capitaux qui fuient actuellement la France à cause de l'ISF ce qui est totalement faux). Il intervient en idéologue et non en économiste.

On peut vraiment mesurer çà ou c'est un fantasme des mecs de droite ?

C'est un fantasme des mecs de droite et j'irai même jusqu'à dire que c'est de la propagande. Parce que le taux de prélèvement obligatoire n'est pas le seul élément d'attractivité d'un pays... on a parlé ici des taux d'intérêt, mais il y a aussi les aides publiques, la qualité des infrastructures et des services publics. Et à ce niveau là, la France est très attractive pour les capitaux étrangers... malgré les discours du Medef, les Français ont également une productivité très forte (qui à mon sens a été renforcée par les 35 heures). Le discours très "pessimiste" de la droite aujourd'hui sur le plan économique est purement idéologique.

Selon un rapport de la CNUCED en 2002, la France était le troisième pays au monde qui avait attiré le plus de capitaux (52 milliards de dollars). Devant les USA (30 milliards) et l'Allemagne (38 milliards).