Gilles Villeneuve (et autres)

[4X4 addict]

Cela dit je prend note des tiens.

[Maverick]

Oui mais en 1982, il ne parraissait pas plus rapide que Pironi qui n'avait pas eu des comparaison flatteuse pour lui (face à depailler par exemple)...
Villeneuve etait sans doute plus fort en 1982 mais sa pointe de vitesse n'a pas augmenté de beaucoup.

[B.Verkiler]

Shunt

Ce que tu dis du mythe père me fait sérieusement penser au mythe fils (encore plus fort, champion dès sa deuxième saison, pole eu premier GP) si il était mort à peu près au bout de 3-4 ans de carrière. Au lieu de ça c'est le mtythe qui est mort.

Mais concretement, le pilote est ce qu'il est.

[Shunt]

En 1978, Carlos Reutemann marque 31 points de plus que Gilles Villeneuve (48 à 17) et le bat largement en qualifs (12-4). Il n'y a aucune comparaison possible.

Silverwitch

Oui mais tu as un déficit d'expérience énorme à l'époque... Reutemann était en F1 depuis 1972. Villeneuve a commis en 1978 beaucoup de fautes de "jeunesse" avec pas mal de sorties de piste. Il faudrait reprendre les "tour par tour" (avec écarts) de chaque course pour voir où il se situait par rapport à Reutemann au moment de son abandon. Et revoir les courses également...

[Silverwitch]

Oui mais vous n'avez pas cité de triangulation avec Scheckter dans le lot... ce que je veux dire en fait, c'est qu'on risque de passer à côté du phénomène Villeneuve si on met de côté le parcours atypique qui l'a conduit en F1. La Formule Atlantic était à l'époque techniquement proche de la F2, mais c'était quand même très loin des standards de la F1, techniquement, culturellement...

Je passe pour l'instant sur la question liée à Villeneuve et son arrivée en F1 (pour y revenir plus loin). Concernant Scheckter, le problème est qu'on manque de matière pour faire des comparaisons justement. Entre 1974 et 1976, il a Depailler pour équipier, puis est engagé seul en 77 et 78 avant de rejoindre Villeneuve en 79.

Si l'on prend la saison 76 uniquement pour Depailler/Scheckter:

Depailler-Scheckter: +0,1s

Mais cela ne me parait pas très parlant, puisqu'après un début de saison catastrophique en qualifs, Scheckter reprend le dessus en fin de saison. Depailler nous fournit deux (voire trois) comparaisons indirectes:

Depailler-Peterson 77: +0,2s
Depailler-Pironi 78: +0,8s
Laffite-Depailler 79: +0,3s

J'ai mis la comparaison avec Peterson de manière anecdotique. Concernant Pironi, celui-ci est débutant et "prend une raclée", on peut sans trop de risque estimer que cela ne correspond plus réellement au niveau du Pironi que l'on retrouve face à Villeneuve en 80. Quant à la comparaison avec Laffite, elle est défavorable à Depailler, mais là aussi les chiffres sont trompeurs: passés deux premières qualifs catastrophiques de Depailler (le temps de prendre ses marques?), il fait jeu égal avec Laffite.

Pour faire vite voilà ce que me laissent penser ces comparaisons:

Prost>Scheckter=Villeneuve>Depailler>Pironi=Laffite

Si tu t'en tiens aux chiffres a posteriori, en ayant à l'esprit le mythe Villeneuve, effectivement tu peux te dire que la saison 1979 est une saison "décevante" pour un pilote de son calibre. Mais tu triches, parce que tu connais la suite et la fin de l'histoire.

Non ce n'est pas décevant. Moi je ne suis pas persuadée que Gilles Villeneuve était meilleur que Scheckter.

Essaie maintenant de te replonger dans le contexte et d'imaginer un gus totalement inconnu qui débarque d'Amérique du Nord (et à l'époque le fossé culturel entre le sport auto US et le sport auto européen était bien plus grand que ce qu'il est aujourd'hui) et qui devient vice-champion de F1 au bout de sa deuxième saison complète en F1... comme beaucoup, tu aurais été sacrément impressionnée.

Oui, c'est possible.

...si on ne comprend pas ça, on ne peut pas comprendre le mythe Villeneuve, qui est né d'ailleurs de son vivant. Ses saisons 1978 et 1979, c'était des saisons d'apprentissage et montée en régime, au côté d'équipiers solides et déjà très expérimentés... il était dans une phase ascendante et en 1982 il était mûr pour jouer le titre et disposait du matos ad-hoc. Le diamant commençait à se polir, mais ça s'est arrêté là.

Là c'est toi qui triches, puisque tu connais aussi la fin de l'histoire. Tu ne peux pas savoir ce qui adviendrait de Villeneuve sans cette fin prématurée.

Silverwitch

[Silverwitch]

Shunt

Ce que tu dis du mythe père me fait sérieusement penser au mythe fils (encore plus fort, champion dès sa deuxième saison, pole eu premier GP) si il était mort à peu près au bout de 3-4 ans de carrière. Au lieu de ça c'est le mtythe qui est mort.

Mais concretement, le pilote est ce qu'il est.

J'y pensais aussi.

Silverwitch

[Hawk]

tu sousestime Laffite pour moi dans les français il est derrière PROST mais devant Pironi, Depailler et les autres... Jacques aussi a joué un titre mondial deux fois et l'a raté de peu avec des voitures moins vite que ses rivaux, il a été massacré chez Williams par le team car non intégré...j'me demande ce qu'il y a été faire d'ailleurs !

[4X4 addict]

Oui mais en 1982, il ne parraissait pas plus rapide que Pironi .

qualfs 1982 GV / DP

AFS 1,254
Brésil 1,482
USA OUEST 0,204
IMOLA 1,303

moyenne 1,06 sec en faveur de GV

[Nelson]

Pour ce qui est de l'age, Lauda a 35 ans en 1984. C'est agé...c'est pas non plus un age canonique. Prost en avait 38 en 1993 par exemple. Mansell flirtait aussi avec les 40 ans quand il a été champion.

Oui, mais ni Mansell, ni Prost n'avaient joué au barbecue humain.... Lauda s'est remis miraculeusement de son accident, mais c'est le genre d'effort qui te fait prendre trois ans en un... comme le crash d'Adélaïde 95 a contribué au vieillissement avant l'âge de Häkkinen.

Je pense que tu confonds deux choses: le potentiel, la capacité a aller vite et la motivation qui permet d'exploiter ce potentiel.
Arrivé à un certain stade de leur carrière, des mecs comme Hakkinen ou Lauda qui ont vu la grande faucheuse d'un peu trop prêt avaient visiblement du mal à se sortir les tripes pour pas grand chose. C'est pas pour autant qu'ils avaient perdu leur vitesse de base.
Parceque si Hakkinen a glandouillé en 2001, ça ne l'a pas empeché de claquer quelques perfs quand il sentait que la victoire était jouable.

Lauda, en 84, avec la meilleure voiture du plateau et la perspective d'être champion, c'est pas du tout comparable avec le Hakkinen de 2001 (ou alors seulement à celui de Barcelone, Silverstone et Indy)
Le Lauda de 85, oui, mais pas celui de 84.

Je veux bien entendre que Lauda n'était pas un grand sprinter et qu'il ne jouait pas forcément le jeu des qualifs à fond (ça ne l'a en tous cas pas empeché de torcher Watson dans ce domaine en 82 et 83) face à Prost.
Mais Lauda en 84, je ne vois pas beaucoup d'indices qui permettent de dire qu'il était moins bon que sur la période 75-78 (et à nouveau, je te renvois au double comparatif Watson-Lauda)

Pour ce qui est de l'année sabbatique, là encore je ne sais pas si l'excuse vaut pour 84. Car son retour, il le fait à l'hiver 81-82. 1984, c'est donc déjà la troisième saison de son come-back.

Je ne suis pas sûr que Prost aurait été meilleur en 1995 qu'en 1993.

Pas comparable

Prost aurait eu 40 balais en 95. C'est pas le problème de l'année sabbatique qui se serait posé, mais un probleme d'age, de motivation d'etat d'esprit (on a vu en 93 comment les bisbilles avec la FIA, la presse, l'ambiance pourrie au sein de Williams, la rivalité avec Senna, comment tout cela lui lui pesait et l'ont amené à anticiper sa retraite, puisqu'il avait un contrat pour 94)

Sinon, pour en revenir à Lauda, je ne vois pas pourquoi un pilote trainerait le poid de deux saisons sabbatiques eternellement. Un temps de réadaptation est nécessaire, oui. Le corp et le cerveau doivent se réhabituer aux contraintes de la F1, ça peut prendre du temps, mais pour peu que la motivation soit là, il n'y a aucune raison qu'en 84, on paye encore le prix en terme de performance d'une absence remontant à 80 et 81.

Et malgré ça, Lauda a globalement le dessus sur Reutemann.

Il connaissait aussi très bien la bagnole qui était la même qu'en 1976 (en l'occurrence la 312T2) et qu'il avait lui même contribué à développer et à mettre au point. Lauda était en conflit avec le vieux Ferrari, mais quand tu connais la force de caractère du gugus, ça n'a pas du beaucoup le chagriner. Ensuite, je ne suis pas certain qu'on lui filait un matos inférieur à Reutemann.[/quote][/quote]

J'ai pas parlé de matos inférieur. Mais Lauda était marginalisé au sein de l'écurie. Pour les essais privés par exemple, Ferrari se tournait principalement vers Reutemann.
Je ne dis pas que c'est un énorme handicap...mais on ne peut pas ignorer cette donnée.

[B.Verkiler]

tu sousestime Laffite pour moi dans les français il est derrière PROST mais devant Pironi, Depailler et les autres... Jacques aussi a joué un titre mondial deux fois et l'a raté de peu avec des voitures moins vite que ses rivaux, il a été massacré chez Williams par le team car non intégré...j'me demande ce qu'il y a été faire d'ailleurs !

Il y a 3 pages Prost et Pironi se valaient pour tes yeux d'expert.

[Silverwitch]

Oui mais tu as un déficit d'expérience énorme à l'époque... Reutemann était en F1 depuis 1972. Villeneuve a commis en 1978 beaucoup de fautes de "jeunesse" avec pas mal de sorties de piste. Il faudrait reprendre les "tour par tour" (avec écarts) de chaque course pour voir où il se situait par rapport à Reutemann au moment de son abandon. Et revoir les courses également...

Oui absolument. Je ne suis pas en désaccord avec ce point. Je montrais simplement qu'il n'y avait aucune comparaison entre les résultats de Lauda-Reutemann en 77 et Reutemann-Villeneuve en 78.

Pour les points perdus par Villeneuve, il occupait la tête à Long Beach (juste devant Reutemann) avant de sortir de piste et était deuxième à Watkins Glen (derrière Reutemann) quand son moteur casse. Une autre casse à Monaco lui fait perdre aussi quelques points. Trois courses où Villeneuve pouvait prendre des points. Cela dit des points Reutemann en perd aussi (notamment sa disqualification en Autriche, alors qu'il avait gagné la course!).

Silverwitch

[Shunt]

Shunt

Ce que tu dis du mythe père me fait sérieusement penser au mythe fils (encore plus fort, champion dès sa deuxième saison, pole eu premier GP) si il était mort à peu près au bout de 3-4 ans de carrière. Au lieu de ça c'est le mythe qui est mort.

Non, parce que Jacques a une culture de la course européenne. Il a débuté sa carrière en Europe, en F3 italienne. Malgré son jeune âge, il avait beaucoup plus roulé en monoplace que son père ne l'avait fait avant d'arriver en F1. Trois saisons de F3 en Italie de 1989 à 1991, une saison en F3 japonaise dans l'environnement ultra-pro du team TOM's, filiale de Toyota, avec quelques piges en ST et en GT, une saison d'Atlantic en 1993, et surtout deux saisons complètes en CART en 1994 et 1995, dont le niveau était très relevé à l'époque avec pas mal d'anciens de la F1. Le CV était déjà très épais.

Gilles, lui, a démarré le sport auto en 1973, au Québec. Avant son premier GP de F1 à Silverstone en 77, il n'avait disputé qu'une seule course en Europe : le GP de Pau 1976 avec l'équipe Rondell de Ron Dennis. Ce qu'il a accompli ensuite à une toute autre portée que ce qu'a réalisé plus tard le fils.

Mais concretement, le pilote est ce qu'il est.

Non, le pilote est ce qu'il devient. Est-ce que par exemple tu aurais réussi ton bac si tu l'avais passé à 14 ans ? Bon là, c'est un exemple extrême. Mais la limite des raisonnements en triangulation est là. Dans le fait qu'elle pose le facteur humain comme une variable fixe et intangible, sans prendre en compte l'expérience, la maturité, le vécu de chacun, dans un sport qui plus est où un facteur mécanique tout aussi variable (et parfois tout aussi difficilement palpable) intervient.

[Nelson]

tu sousestime Laffite pour moi dans les français il est derrière PROST mais devant Pironi, Depailler et les autres...

Faudrait savoir hein...Vendredi, tu nous as expliqué que Pironi, c'était du niveau de Prost.

[4X4 addict]

Pour les points perdus par Villeneuve, il occupait la tête à Long Beach (juste devant Reutemann) avant de sortir de piste et était deuxième à Watkins Glen (derrière Reutemann) quand son moteur casse. Une autre casse à Monaco lui fait perdre aussi quelques points. Trois courses où Villeneuve pouvait prendre des points. Cela dit des points Reutemann en perd aussi (notamment sa disqualification en Autriche, alors qu'il avait gagné la course!).

Silverwitch

n'y avait il pas aussi KYALAMI ?? je ne me souvient plus de sa position avant son abandon pour fuite d'huile ...

[Maverick]

Oui mais en 1982, il ne parraissait pas plus rapide que Pironi .

qualfs 1982 GV / DP

AFS 1,254
Brésil 1,482
USA OUEST 0,204
IMOLA 1,303

moyenne 1,06 sec en faveur de GV

Et que donne l'écart moyen en 1981 entres ces deux là ?

[Silverwitch]

Mais la limite des raisonnements en triangulation est là. Dans le fait qu'elle pose le facteur humain comme une variable fixe et intangible, sans prendre en compte l'expérience, la maturité, le vécu de chacun, dans un sport qui plus est où un facteur mécanique tout aussi variable (et parfois tout aussi difficilement palpable) intervient.

Oui et non. Tu as raison de souligner qu'une triangulation n'est pas une donnée absolue. Mais par extension, la comparaison directe ne l'est pas plus. Je ne crois pas qu'une comparaison (puisque ta limite est également valable) soit une donnée fiable à tout prix: elle représente simplement un rapport de forces entre deux pilotes dans un temps et un espace (une équipe, des circuits) donnés. C'est tout de même je crois un indicateur valable, à condition de ne pas trop extrapoler et de savoir prendre en compte des facteurs externes, parce que les comparaisons fournissent un certain nombre de points de référence. Et je considère que plus nous disposons de points, plus nous pouvons tracer une ligne déterminant approximativement le niveau des pilotes comparés les uns aux autres.

Prendre en compte des facteurs externes est une obligation: expérience du pilote, comparaison avec celle de son équipier, intégration dans l'équipe et place au sein de cette formation, connaissance des circuits, motivation et relations, etc... Tout cela je crois que nous essayons de l'envisager quand nous évaluons des pilotes et donc parfois relativisons des données chiffrées (qui d'ailleurs parfois se contredisent ou sont exagérées).

Pour en revenir au cas pratique de Gilles Villeneuve, je crois que tu as un peu tendance être trop gentil à l'égard des facteurs humains. Si nous sommes obligés de nous accorder sur les chiffres, nous différons sur ce capital humain du pilote. Parce qu'une des qualités reconnues de Vileneuve était sa capacité d'adaptation stupéfiante et d'intégration rapide des nouvelles données des différentes formules. C'est pourquoi je ne crois pas que Villeneuve ait eu besoin de plus d'une saison en F1 pour donner sa mesure: il connaissait Ferrari depuis 77 (et ses premières courses), avait disputé une saison complète chez Ferrari en 78 et y était parfaitement intégré à l'arrivée de Scheckter en 79 (n'oublions pas que c'est bien Scheckter qui arrive dans l'équipe en 79). Et sur la conclusion de cette saison, je ne vois rien de décevant pour Villeneuve: il a rivalisé avec Scheckter, mais un Scheckter certainement aussi talentueux que lui. Le plus fin des deux a gagné (et l'expérience de Scheckter compte certainement dans cette finesse). Si Villeneuve avait été vraiment plus rapide que Scheckter en 79, il l'aurait emporté.

Silverwitch

[Shunt]

Je veux bien entendre que Lauda n'était pas un grand sprinter et qu'il ne jouait pas forcément le jeu des qualifs à fond (ça ne l'a en tous cas pas empeché de torcher Watson dans ce domaine en 82 et 83)

Oui mais Watson s'est fait torcher par beaucoup de monde. C'était un peu le DC des années 70 A priori, c'était un bon finisseur, mais en qualifs il ne déplaçait pas des montagnes.

Prost aurait eu 40 balais en 95. C'est pas le problème de l'année sabbatique qui se serait posé, mais un probleme d'age, de motivation d'etat d'esprit (on a vu en 93 comment les bisbilles avec la FIA, la presse, l'ambiance pourrie au sein de Williams, la rivalité avec Senna, comment tout cela lui lui pesait et l'ont amené à anticiper sa retraite, puisqu'il avait un contrat pour 94)

Prost n'était plus au top... grâce à lui remarque, Damon Hill a réussi une carrièe inespérée en F1 !

Sinon, pour en revenir à Lauda, je ne vois pas pourquoi un pilote trainerait le poid de deux saisons sabbatiques eternellement. Un temps de réadaptation est nécessaire, oui. Le corp et le cerveau doivent se réhabituer aux contraintes de la F1, ça peut prendre du temps, mais pour peu que la motivation soit là, il n'y a aucune raison qu'en 84, on paye encore le prix en terme de performance d'une absence remontant à 80 et 81.

Hormis l'âge et le ramolissement, aucune raison effectivement... l'idéal aurait été de voir Lauda revenir aux côtés de Piquet pour mesurer l'effet de ses deux saisons sabbatiques.

J'ai pas parlé de matos inférieur. Mais Lauda était marginalisé au sein de l'écurie. Pour les essais privés par exemple, Ferrari se tournait principalement vers Reutemann. Je ne dis pas que c'est un énorme handicap...mais on ne peut pas ignorer cette donnée.

Tout dépend de l'importance du "principalement", et de l'impact réel qu'il pouvait représenter à l'époque sur une saison de course... à cette époque, les bagnoles n'évoluaient pas aussi vite qu'aujourd'hui, et Lauda connaissait déjà suffisamment bien sa bagnole, pour ne pas avoir à la faire à sa main... je pense également que le plus fragile psychologiquement dans cette guerre froide était pardoxalement Reutemann, qui, de par sa position privilégiée et l'absence de titre à son palmarès, avait nettement plus de pression qu'un Lauda déjà titré, revenu du diable et au mental en fonte.

[Silverwitch]

n'y avait il pas aussi KYALAMI ?? je ne me souvient plus de sa position avant son abandon pour fuite d'huile ...

Au moment de son abandon à Kyalami, Villeneuve était 12è et ne pouvait entrer dans les points.

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui mais Watson s'est fait torcher par beaucoup de monde. C'était un peu le DC des années 70 A priori, c'était un bon finisseur, mais en qualifs il ne déplaçait pas des montagnes.

Watson a balayé Stuck en 77 (après avoir rivalisé avec Pace), a écrasé Tambay en 79 et De Cesaris en 81. Forcément quand on tombe sur Prost ou Lauda, c'est plus difficile.

Silverwitch

[4X4 addict]

Oui mais en 1982, il ne parraissait pas plus rapide que Pironi .

qualfs 1982 GV / DP

AFS 1,254
Brésil 1,482
USA OUEST 0,204
IMOLA 1,303

moyenne 1,06 sec en faveur de GV

Et que donne l'écart moyen en 1981 entres ces deux là ?

qualifs 1981 GV / DP

moyenne = 0,652 en faveur de GV

[Shunt]

C'est pourquoi je ne crois pas que Villeneuve ait eu besoin de plus d'une saison en F1 pour donner sa mesure: il connaissait Ferrari depuis 77 (et ses premières courses)

Deux courses seulement à Mosport et Fuji.

Il avait disputé une saison complète chez Ferrari en 78 et y était parfaitement intégré à l'arrivée de Scheckter en 79 (n'oublions pas que c'est bien Scheckter qui arrive dans l'équipe en 79).

Oui mais Scheckter en terrain conquis, avec un statut de premier pilote et une énorme expérience de la F1 derrière lui (il jouait déjà le titre mondial en 1974 face à Fittipaldi et Regazzoni).

Si Villeneuve avait été vraiment plus rapide que Scheckter en 79, il l'aurait emporté.

Scheckter était loin d'être une buse. Encore un pilote injustement sous-estimé. Que Villeneuve se hisse peu ou prou à son niveau en deux saisons seulement de Grands Prix en dit long sur son potentiel, tu ne crois pas ?

[Silverwitch]

qualifs 1981 GV / DP

moyenne = 0,652 en faveur de GV

C'est l'écart brut entre les deux pilotes, mais il n'est pas juste. C'est pourquoi j'essaye dans la mesure du possible de donner des écarts corrigés entre les pilotes, en ne comptant les qualifications trop problématiques (pas ratées, mais celles où le pilote a connu trop d'ennuis extérieurs).

Écart brut: +0,624s
Écart corrigé: +0,5s

Silverwitch

[Shunt]

n'y avait il pas aussi KYALAMI ?? je ne me souvient plus de sa position avant son abandon pour fuite d'huile ...

Au moment de son abandon à Kyalami, Villeneuve était 12è et ne pouvait entrer dans les points.

Silverwitch

12e parce que déjà handicapé par sa fuite d'huile ou 12e à la régulière.

[Nelson]

Oui mais Watson s'est fait torcher par beaucoup de monde. C'était un peu le DC des années 70 A priori, c'était un bon finisseur, mais en qualifs il ne déplaçait pas des montagnes.

Ouais, je ne sais pas...La semaine dernière, on avait vaguement regardé ce qu'il avait fait chez Brabham ou il remplaçait justement Reuteman et où on avait donc Pace comme point de comparaison fixe.
Bon, Pace s'étant tué rapidement, difficile d'avoir quelque chose de solide à se mettre sous la dent, mais Watson n'a pas vraiment à rougir.
En fait, plus que sur le niveau de Watson (ouais, c'était pas la terreur des circuits), j'en viens à m'interroger sur celui de Reutemann. Je me demande si c'était pas lui finalement le Coulthard de l'époque.

Prost aurait eu 40 balais en 95. C'est pas le problème de l'année sabbatique qui se serait posé, mais un probleme d'age, de motivation d'etat d'esprit (on a vu en 93 comment les bisbilles avec la FIA, la presse, l'ambiance pourrie au sein de Williams, la rivalité avec Senna, comment tout cela lui lui pesait et l'ont amené à anticiper sa retraite, puisqu'il avait un contrat pour 94)

Prost n'était plus au top... grâce à lui remarque, Damon Hill a réussi une carrièe inespérée en F1 !

Oui, il n'était plus au top. Reste à savoir si c'est l'année sabbatique ou l'usure le vrai problème.
Je penche plus vers l'usure.

Sinon, pour en revenir à Lauda, je ne vois pas pourquoi un pilote trainerait le poid de deux saisons sabbatiques eternellement. Un temps de réadaptation est nécessaire, oui. Le corp et le cerveau doivent se réhabituer aux contraintes de la F1, ça peut prendre du temps, mais pour peu que la motivation soit là, il n'y a aucune raison qu'en 84, on paye encore le prix en terme de performance d'une absence remontant à 80 et 81.

Hormis l'âge et le ramolissement, aucune raison effectivement... l'idéal aurait été de voir Lauda revenir aux côtés de Piquet pour mesurer l'effet de ses deux saisons sabbatiques.

Pourquoi aller chercher Piquet? On a Watson (son équipier en 78 chez Brabham puis chez McLaren en 82 et 83) pour mesurer les effets (ou l'absence d'effets) de l'année sabbatique sur Lauda.

J'ai pas parlé de matos inférieur. Mais Lauda était marginalisé au sein de l'écurie. Pour les essais privés par exemple, Ferrari se tournait principalement vers Reutemann. Je ne dis pas que c'est un énorme handicap...mais on ne peut pas ignorer cette donnée.

je pense également que le plus fragile psychologiquement dans cette guerre froide était pardoxalement Reutemann, qui, de par sa position privilégiée et l'absence de titre à son palmarès, avait nettement plus de pression qu'un Lauda déjà titré, revenu du diable et au mental en fonte.

Oui, c'est plutot bien vu.

[Silverwitch]

Deux courses seulement à Mosport et Fuji.

Chez Ferrari oui. Il faut ajouter Silverstone (sa première course chez mclaren).

Oui mais Scheckter en terrain conquis, avec un statut de premier pilote et une énorme expérience de la F1 derrière lui (il jouait déjà le titre mondial en 1974 face à Fittipaldi et Regazzoni).

Non Scheckter n'arrive pas en terrain conquis. Il est à la meme place que Gilles Villeneuve. Quant à l'expérience "énorme" de Scheckter, il ne faut pas exagérer. 1974 justement est sa première vraie saison en F1 (la première complète). Donc il arrive chez Ferrari avec 80 courses derrière lui contre 19 à Villeneuve.

Scheckter était loin d'être une buse. Encore un pilote injustement sous-estimé. Que Villeneuve se hisse peu ou prou à son niveau en deux saisons seulement de Grands Prix en dit long sur son potentiel, tu ne crois pas ?

Oui. Cela en dit long sur son talent.

Silverwitch

[Silverwitch]

12e parce que déjà handicapé par sa fuite d'huile ou 12e à la régulière.

12è à la régulière.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Deux courses seulement à Mosport et Fuji.

Chez Ferrari oui. Il faut ajouter Silverstone (sa première course chez mclaren).

Oui mais Scheckter en terrain conquis, avec un statut de premier pilote et une énorme expérience de la F1 derrière lui (il jouait déjà le titre mondial en 1974 face à Fittipaldi et Regazzoni).

Non Scheckter n'arrive pas en terrain conquis. Il est à la meme place que Gilles Villeneuve. Quant à l'expérience "énorme" de Scheckter, il ne faut pas exagérer. 1974 justement est sa première vraie saison en F1 (la première complète). Donc il arrive chez Ferrari avec 80 courses derrière lui contre 19 à Villeneuve.

Scheckter était loin d'être une buse. Encore un pilote injustement sous-estimé. Que Villeneuve se hisse peu ou prou à son niveau en deux saisons seulement de Grands Prix en dit long sur son potentiel, tu ne crois pas ?

Oui. Cela en dit long sur son talent.

Silverwitch

Notamment par rapport à un potentiel comme celui de Prost qui d'entrée met 1s en vitesse pure à Watson.

[Shunt]

Pourquoi aller chercher Piquet? On a Watson (son équipier en 78 chez Brabham puis chez McLaren en 82 et 83) pour mesurer les effets (ou l'absence d'effets) de l'année sabbatique sur Lauda.

Oui exact, j'avais oublié. Et alors ? Statu-quo ? (remarque Watson, qui étant deux ou trois ans plus vieux que Lauda, était peut-être davantage sur le déclin).

[Shunt]

12e parce que déjà handicapé par sa fuite d'huile ou 12e à la régulière.

12è à la régulière.

Silverwitch

C'est-à-dire que sa position en qualifs tournait autour de la 12e place déjà ?

[Shunt]

Notamment par rapport à un potentiel comme celui de Prost qui d'entrée met 1s en vitesse pure à Watson.

Mais que pouvait valoir Watson par rapport à Scheckter ?

[B.Verkiler]

Notamment par rapport à un potentiel comme celui de Prost qui d'entrée met 1s en vitesse pure à Watson.

Mais que pouvait valoir Watson par rapport à Scheckter ?

Certainement pas de quoi combler l'écart de perf entre le Prost Rookie et le Villeneuve sophomore.

[Silverwitch]

Oui exact, j'avais oublié. Et alors ? Statu-quo ? (remarque Watson, qui étant deux ou trois ans plus vieux que Lauda, était peut-être davantage sur le déclin).

Résultat:

1978 Lauda-Watson: +0,35s
1982 Lauda-Watson: +0,6s

Quant à la question du déclin de Watson, je n'y crois pas trop, puisque en 81 et en 82 notamment, il signe ses plus belles performances en F1 (3è du championnat 82). Je pense au contraire que la coupure n'a pas entamé du tout la vitesse de Lauda sur un tour (alors qu'il était nettement plus précautionneux en 78/79 avant son retrait brutal). Il a eu par contre un temps de réadaptation en course.

Silverwitch

[4X4 addict]

Scheckter n'arrive pas en terrain conquis. Il est à la meme place que Gilles Villeneuve. Quant à l'expérience "énorme" de Scheckter, il ne faut pas exagérer. 1974 justement est sa première vraie saison en F1 (la première complète). Donc il arrive chez Ferrari avec 80 courses derrière lui contre 19 à Villeneuve.

tu ne crois pas qu'il y ait eu consignes en faveur de JS ???

Scheckter était loin d'être une buse. Encore un pilote injustement sous-estimé. Que Villeneuve se hisse peu ou prou à son niveau en deux saisons seulement de Grands Prix en dit long sur son potentiel, tu ne crois pas ?

Oui. Cela en dit long sur son talent.

merci de le reconnaitre; les GP sous la pluie ou à MONACO et SPA par exemple en disent long...

Silverwitch

[Nelson]

Pourquoi aller chercher Piquet? On a Watson (son équipier en 78 chez Brabham puis chez McLaren en 82 et 83) pour mesurer les effets (ou l'absence d'effets) de l'année sabbatique sur Lauda.

Oui exact, j'avais oublié. Et alors ? Statu-quo ? (remarque Watson, qui étant deux ou trois ans plus vieux que Lauda, était peut-être davantage sur le déclin).

En qualif, Lauda domine plus Watson chez McLaren qu'il ne l'avait fait chez Brabham.

[Silverwitch]

C'est-à-dire que sa position en qualifs tournait autour de la 12e place déjà ?

Villeneuve était 8è en qualifs, et il a perdu deux places au départ. Il navigue ensuite entre la 10è et la 12è place.

Silverwitch

[Silverwitch]

tu ne crois pas qu'il y ait eu consignes en faveur de JS ???

Pas avant Monza non. Et à ce moment là tout était déjà joué entre les deux pilotes.

merci de le reconnaitre; les GP sous la pluie ou à MONACO et SPA par exemple en disent long...

Je ne doute pas une seconde du talent de Gilles Villeneuve.

Silverwitch

[Nelson]

Scheckter n'arrive pas en terrain conquis. Il est à la meme place que Gilles Villeneuve. Quant à l'expérience "énorme" de Scheckter, il ne faut pas exagérer. 1974 justement est sa première vraie saison en F1 (la première complète). Donc il arrive chez Ferrari avec 80 courses derrière lui contre 19 à Villeneuve.

tu ne crois pas qu'il y ait eu consignes en faveur de JS ???

Au Bresil et à L.Beach, Villeneuve se classe une place devant Scheckter. S'il y avait eu consigne, ça n'aurait pas été possible.

La seule consigne, elle a eu lieu à Monza, alors que tout était quasiment joué. Et plus qu'une consigne, il s'agissait surtout d'un pacte de non-agression. D'ailleurs, rien ne dit que Villeneuve aurait pu aller chercher Scheckter ce jour là.

[4X4 addict]

Scheckter n'arrive pas en terrain conquis. Il est à la meme place que Gilles Villeneuve. Quant à l'expérience "énorme" de Scheckter, il ne faut pas exagérer. 1974 justement est sa première vraie saison en F1 (la première complète). Donc il arrive chez Ferrari avec 80 courses derrière lui contre 19 à Villeneuve.

tu ne crois pas qu'il y ait eu consignes en faveur de JS ???

Au Bresil et à L.Beach, Villeneuve se classe une place devant Scheckter. S'il y avait eu consigne, ça n'aurait pas été possible.

La seule consigne, elle a eu lieu à Monza, alors que tout était quasiment joué. Et plus qu'une consigne, il s'agissait surtout d'un pacte de non-agression. D'ailleurs, rien ne dit que Villeneuve aurait pu aller chercher Scheckter ce jour là.

je pense plus à une consigne pour l'équipe....je m'explique,

chaque fois que les deux se sont suivis; pas d'attaques

[B.Verkiler]

je pense plus à une consigne pour l'équipe....je m'explique,

chaque fois que les deux se sont suivis; pas d'attaques

Un peu comme Hakkinen-Coulthard en 98 alors?

[Maverick]

qualifs 1981 GV / DP

moyenne = 0,652 en faveur de GV

C'est l'écart brut entre les deux pilotes, mais il n'est pas juste. C'est pourquoi j'essaye dans la mesure du possible de donner des écarts corrigés entre les pilotes, en ne comptant les qualifications trop problématiques (pas ratées, mais celles où le pilote a connu trop d'ennuis extérieurs).

Écart brut: +0,624s
Écart corrigé: +0,5s

Silverwitch

Merci à tous les deux. Bon bah Villeneuve est un bon pilote mais pas de quoi casser 3 patte à un canard.

[B.Verkiler]

Merci à tous les deux. Bon bah Villeneuve est un bon pilote mais pas de quoi casser 3 patte à un canard.

Ceci dit il était spectaculaire et brave, et je comprends bien qu'on l'aime particulièrement. Faut juste pas tout mélanger.