Gilles Villeneuve (et autres)

[Nelson]

La carrière de Peterson pour moi est un vrai mystère, car il n'y a pas de changement technologique majeurs entre ses débuts fracassants et la suite beaucoup plus moyenne. A part peut-être chez Ferrari, et une ou deux grandes équipes, on a qd même l'impression que les voitures au sein d'une même écurie n'étaient pas les mêmes.

Pour faire comme Cortese avec Lauda, les débuts de Peterson en F1 sont en 70 et il ne marque aucun point. Mais si le récit de Cortese de certaines courses est très beau, en quoi est-il différent que les récits que l'on peut faire par exemple d'une course comme Phoenix 90 où Alesi, presque débutant en F1 résiste avec une modeste monoplace à Senna...C'est toujours le même problème avec les belles histoires.

Silverwitch

Le problème avec les belles histoires sur Peterson, c'est qu'elles sont nombreuses, un peu trop nombreuses sans doute.
Pour la 6 roues, c'est Depailler qui a assumé le développement de la voiture et il croyait au projet. Mais la 6 roues de 1977, avec sa carrosserie unitaire toute en kevlar qui a ruiné Tyrrell, s'est révélée un fiasco complet avant même le début de la saison. Il n'y avait aucun moyen financier pour améliorer ce veau et on peu imaginer une certaine démotivation du Suédois.
Je me demande pourquoi vous avez tant de mal à voir les choses : les années 70, avec l'arrivée des sponsors ont permis d'explorer des voies techniques nouvelles, parfois assez énigmatiques pour les pilotes, et ceux qui s'en sont régulièrement le mieux tirés sont les esprits analytiques, patients et obstinés, pas les surdoués dilettantes (hélas).

Bon, si on dit que Peterson était très rapide (il torche des équipiers comme Lauda, Fittipaldi ou Ickx) mais qu'il s'est trompé d'époque, c'est un compromis qui satisfait tout le monde?

(en fait, c'est pas un compromis, c'est juste un résumé de ce que dit Cortese avec qui je suis d'accord finalement)

[Cortese]

Je me demande pourquoi vous avez tant de mal à voir les choses : les années 70, avec l'arrivée des sponsors ont permis d'explorer des voies techniques nouvelles, parfois assez énigmatiques pour les pilotes, et ceux qui s'en sont régulièrement le mieux tirés sont les esprits analytiques, patients et obstinés, pas les surdoués dilettantes (hélas).

Cortese,

Je crois que tu fais une simplification. Les patients et obstinés comme Stewart ou Prost ensuite, n'en étaient pas moins surdoués (et certainement plus à mon avis). Forcément Peterson souffre ensuite de la comparaison (ainsi que Gilles Villeneuve). Moi je m'interroge sur les "surdoués" justement incapables de comprendre ce qu'on leur met dans les mains. Et quand un surdoué comme Peterson est éclipsé chez Lotus sur le Nurburgring par le laborieux John Watson inexpérimenté et qui découvre la monoplace, tu en penses quoi?

Silverwitch

Stewart et (surtout) Prost étaient des surdoués, je ne l'ai jamais nié. Mais pas Lauda, qui est l'objet de notre discussion.
Quant à ton interrogation sur les pilotes "non-tatillons", c'est tout simplement que ça devait les emmerder de passer des heures à analyser leur mécanique. Sans doute que ce n'était pas ce qu'ils imaginaient de la course automobile. Ickx n'en faisait pas mystère. La f1 moderne est devenu de plus en plus chiante et sur ce point je crois qu'une majorité d'opinions serait assez facile à obtenir.
Quant à cet histoire de Watson, je n'en sais rien. Il avait peut être choisi des pneus mieux adaptés, que sais je.

[B.Verkiler]

Ben moi j'ai l'impression qu'un mec "doué" aurait été rapide à toutes les époques.

[Silverwitch]

Je vois que tu t'obstines à me faire dire "génie" à tout propos, alors que je n'ai parlé de génie que pour Moss et Schumacher.
Par contre je trouve que la glorification que tu fais de Niki Lauda est un petit peu excessive. Lauda était un très bon pilote, dont la qualité principale était une intelligence supérieure, qui avait compris très vite qu'il y avait plus à gagner en peaufinant les réglages de la voiture, qu'à faire des miracles d'habileté au volant. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi lui élever une statue.

Cortese,

Je suis désolée, j'ai fait à mon tour une simplification excessive de tes propos en parlant de "génie". Moi je serai d'accord avec toi pour l'emploi du terme, mais que fais-tu de Prost alors?

Pour Lauda, je pense que tu le sous-estimes largement. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs: il me semblait dans tes mots lire un peu de mépris pour Lauda et son arrivée en F1, sa fortune familiale, etc...Ce que je constate, c'est que Lauda après le retrait de Stewart était le pilote le plus complet du plateau, le plus intelligent et je crois le plus rapide. Sur un tour, il a fallu attendre Alain Prost pour qu'il soit battu par un équipier.

Enfin je pense que les très bons pilotes sont capables d'adapter leur pilotage à la monoplace. Un pilote c'est une action en liaison avec une voiture, pas un talent déconnecté. Moss se serait habitué en un clin d'oeil aux voitures des années 70, si Peterson ne l'a pas fait, c'est que c'est un pilote limité.

Silverwitch

[Cortese]

Bon, si on dit que Peterson était très rapide (il torche des équipiers comme Lauda, Fittipaldi ou Ickx) mais qu'il s'est trompé d'époque, c'est un compromis qui satisfait tout le monde?

(en fait, c'est pas un compromis, c'est juste un résumé de ce que dit Cortese avec qui je suis d'accord finalement)

Merci Thibaut !
Mais ce n'est pas Peterson qui s'est trompé d'époque, c'est l'époque qui s'est mise à dérailler.

[Nelson]

Bon, si on dit que Peterson était très rapide (il torche des équipiers comme Lauda, Fittipaldi ou Ickx) mais qu'il s'est trompé d'époque, c'est un compromis qui satisfait tout le monde?

(en fait, c'est pas un compromis, c'est juste un résumé de ce que dit Cortese avec qui je suis d'accord finalement)

Merci Thibaut !
Mais ce n'est pas Peterson qui s'est trompé d'époque, c'est l'époque qui s'est mise à dérailler.

Quoi, des voitures à 6 roues, des voitures à ventilateur, des voitures en forme d'aile d'avion inversée, ça ne te plait pas?

Bon, cela dit, je suis aussi d'accord avec Silverwitch sur le fait que savoir s'adapter, modifier son style, ça fait partie du jeu.

Thibaut (centriste)

[Cortese]

Je vois que tu t'obstines à me faire dire "génie" à tout propos, alors que je n'ai parlé de génie que pour Moss et Schumacher.
Par contre je trouve que la glorification que tu fais de Niki Lauda est un petit peu excessive. Lauda était un très bon pilote, dont la qualité principale était une intelligence supérieure, qui avait compris très vite qu'il y avait plus à gagner en peaufinant les réglages de la voiture, qu'à faire des miracles d'habileté au volant. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi lui élever une statue.

Cortese,

Je suis désolée, j'ai fait à mon tour une simplification excessive de tes propos en parlant de "génie". Moi je serai d'accord avec toi pour l'emploi du terme, mais que fais-tu de Prost alors?

Pour Lauda, je pense que tu le sous-estimes largement. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs: il me semblait dans tes mots lire un peu de mépris pour Lauda et son arrivée en F1, sa fortune familiale, etc...Ce que je constate, c'est que Lauda après le retrait de Stewart était le pilote le plus complet du plateau, le plus intelligent et je crois le plus rapide. Sur un tour, il a fallu attendre Alain Prost pour qu'il soit battu par un équipier.

Enfin je pense que les très bons pilotes sont capables d'adapter leur pilotage à la monoplace. Un pilote c'est une action en liaison avec une voiture, pas un talent déconnecté. Moss se serait habitué en un clin d'oeil aux voitures des années 70, si Peterson ne l'a pas fait, c'est que c'est un pilote limité.

Silverwitch

Oui, c'est peut être du sentimentalisme (je crois que tu détestes (sauf dans les films de Chaplin )), mais Lauda n'est vraiment pas quelqu'un de très sympathique (et je crois qu'il y trouvait du plaisir).
Tu compares abusivement les capacité d'adaptation à une voiture, avec les réglages d'une voiture. Du temps de Moss, les voitures on ne les réglait pas (à part la pression de pneus et une ou deux bricoles), tous les pilotes étaient logés à la même enseigne. Du temps de Lauda sont apparus ces gammes quasi infinies de réglages, et ça c'était une rupture radicale avec ce que fut la F1 pendant 60 ans.

[Cortese]

Quoi, des voitures à 6 roues, des voitures à ventilateur, des voitures en forme d'aile d'avion inversée, ça ne te plait pas?


Thibaut (centriste)

Mais au contraire, j'adore ces excentricités techniques, l'innovation foisonnante. Mais ça a entraîné la F1 dans une impasse, illustrée par les pantalonnades de ces dernières années, et surtout ça entraîne souvent des injustices quant aux jugements qu'on porte sur les pilotes.

[Silverwitch]

Oui, c'est peut être du sentimentalisme (je crois que tu détestes (sauf dans les films de Chaplin )), mais Lauda n'est vraiment pas quelqu'un de très sympathique (et je crois qu'il y trouvait du plaisir).
Tu compares abusivement les capacité d'adaptation à une voiture, avec les réglages d'une voiture. Du temps de Moss, les voitures on ne les réglait pas (à part la pression de pneus et une ou deux bricoles), tous les pilotes étaient logés à la même enseigne. Du temps de Lauda sont apparus ces gammes quasi infinies de réglages, et ça c'était une rupture radicale avec ce que fut la F1 pendant 60 ans.

Je n'aime pas le sentimentalisme de Chaplin! Moi j'ai toujours trouvé Lauda sympathique et avec une personnalité plus intéressante que celle de Peterson ou de Villeneuve par exemple. Et si l'on regarde de plus près, on peut voir à quel point il a signé de belles performances.

Pour le reste, je voudrais bien être d'accord avec toi. Mais je pense qu'à chaque fois les meilleurs étaient là: Prost, Senna, Schumacher. Peterson c'est un mini-épisode, trois fois rien. Comme Nigel Mansell.

Silverwitch

[runaway]

Enfin heureusement Prost est arrivé pour remettre les pendules à l'heure!

Silverwitch

En 84???

Heureusement pour les grincheux, Prost n'a pas eu de chance et n'a pas obtenu les titres qu'il aurait mérités en 81,82,83,84...Ce qui permet à certains de croire que dans les années 80, c'était plus ouvert.


Silverwitch (et encore on ne parle pas de 88 ou 90)

81 et 82 ca reste plus discutable...

En 90, il peut dire merci a Mansell...

Pour 84 et 88, c'est clairement une faute de gout sportive.

[schumi84f1]

Enfin heureusement Prost est arrivé pour remettre les pendules à l'heure!

Silverwitch

En 84???

Heureusement pour les grincheux, Prost n'a pas eu de chance et n'a pas obtenu les titres qu'il aurait mérités en 81,82,83,84...Ce qui permet à certains de croire que dans les années 80, c'était plus ouvert.


Silverwitch (et encore on ne parle pas de 88 ou 90)

81 et 82 ca reste plus discutable...

En 90, il peut dire merci a Mansell...

Pour 84 et 88, c'est clairement une faute de gout sportive.

Tout a fait d'accord, en 88 il marque le + de pts au championnat mais à cause de la règle idiote des meilleurs résultats gardés, il perd au profit de Senna.
En 84 on pourrait presque dire que c'est la faute à Ickx car en mettant le drapeau rouge avant la fin du GP de Monaco, Prost n'a marqué que 4.5 des 9 pts attribués (la règle des 50%). Si la course avait continué il aurait surement été dépassé par Senna mais en finissant 2ème de la course couru en entier il marquait 6 pts. Il aurait aussi pu être dépassé par Bellof qui revenait très fort mais comme les Tyrrell furent déclassés plus tard cela n'aurait rien changé et il aurait marqué 6 pts (s'il avait fini la course bien entendu).
Pour 90, le fait qu'il n'y avait pas de consigne chez Ferrari (Todt n'était pas encore là ), Mansell a joué ses courses sans se soucier du fait que son équipier pouvait ramener le titre à Maranello. (Au passage, vive la culture d'entreprise ).
En 1983, si Renault avait porté réclamation contre Brabham, Prost aurait surement été champion sur tapis vert.
Bref 4 titres perdus pour des petits détails, dommage mais avec des si............

[Silverwitch]

Mais au contraire, j'adore ces excentricités techniques, l'innovation foisonnante. Mais ça a entraîné la F1 dans une impasse, illustrée par les pantalonnades de ces dernières années, et surtout ça entraîne souvent des injustices quant aux jugements qu'on porte sur les pilotes.

Cortese,

Des exemples d'injustice? Parce que des pilotes comme Peterson, Ickx ou Gilles Villeneuve sont des "légendes" de l'histoire de la F1 moderne. Parfois (souvent?) mieux considérés que des pilotes comme Lauda, Stewart ou Prost.

Silverwitch

[Nelson]

Quoi, des voitures à 6 roues, des voitures à ventilateur, des voitures en forme d'aile d'avion inversée, ça ne te plait pas?


Thibaut (centriste)

Mais au contraire, j'adore ces excentricités techniques, l'innovation foisonnante. Mais ça a entraîné la F1 dans une impasse

C'est compliqué de faire cohabiter championnat du monde des pilotes et championnat du monde des constructeurs dans une même discipline.

[4X4 addict]

Une petite crise de nerf pour quitter un débat dans lequel tu es completement largué?

T'es aveugle, malhonnete ou juste un peu neuneu sur les bords?

Apres deux jours de débat, t'en es encore là mon pauvre 4x4? A ne pas comprendre que la réalité de la F1, c'est sur la piste et pas dans les déclarations des uns et des autres?

Hé bah dis donc...

bah voila, tu as tout compris...
à moins que cela ne soit les hautes spheres atteintes ici, dans ton post, qui ne m'étouffe...

Nan, mon message, c'était ça 4x4 addict

ok,

les aides aux pilotage datent de 2001,
tu n'a pas mis LAUDA dans tes triangulaires,
WATSON à fait un breack de 2 ans,
REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA étaient tous au même niveau quand ont débarqués GV AP ET AS...
tous les contemporains de GV qui en ont fait les louanges de son vivant sont des menteurs...
etc...

j'ai noté, c'est bon...

Une petite crise de nerf pour quitter un débat dans lequel tu es completement largué?

ok,

les aides aux pilotage datent de 2001

Bah oui, l'antipatinage a été réintroduit en Espagne, on te l'a déjà dit.

Un lien?

http://www.rouelibre.com/result_news.ph ... ique=sport

tu n'a pas mis LAUDA dans tes triangulaires

Et à ton avis, la triangulaire Prost-Lauda-Reutemann-Villeneuve, elle ne passe pas par Lauda?
Tu comptes t'en sortir combien de temps en jouant l'autiste qui ne lit pas ce qui est écrit et qui répond à coté de la plaque?

WATSON à fait un breack de 2 ans

Waouhhh...Que B.Verkiler ait oublié les années Wolf de Scheckter, c'est certain que ça change completement la physionomie du débat.
Le débat pour mémoire, c'est parti d'un rigolo qui a lu dans un bouquin que Villeneuve était un génie qui battait tout le monde et qui se retrouve tout penaud de constater que dans la réalité, c'est différent. Ou alors, qui refuse d'affronter la réalité.

REUTEMANN / WATSON / ARNOUX /CHEEVER / CECOTTO / JOHANSONN / De ANGELIS / DUMFRIES ou NAKAJIMA étaient tous au même niveau quand ont débarqués GV AP ET AS...

Tout ça, c'est dans ta tête, ça n'a été dit nulle part.

Par contre, les comparatifs Reutemann-Watson ont été donné un peu plus haut. Alors c'est quoi le problème? T'es aveugle, malhonnete ou juste un peu neuneu sur les bords?

tous les contemporains de GV qui en ont fait les louanges de son vivant sont des menteurs...

Apres deux jours de débat, t'en es encore là mon pauvre 4x4? A ne pas comprendre que la réalité de la F1, c'est sur la piste et pas dans les déclarations des uns et des autres?

Hé bah dis donc...

Pourquoi tu ne quotes jamais les message de tes interlocuteurs dans leur intégralité 4x4?
T'avais envie de masquer qu'en prenant un petit ton peremptoire sur l'antipatinage, tu t'étais planté en beauté?
T'avais envie de masquer tous les sujets abordés sur lesquels tu te débines depuis hier?

Pourquoi tu ne réponds jamais aux 3/4 des messages qui te sont adressés et aux points soulevés?

T'as du boulot 4x4. On attend désersperement tes indispensables lumières sur plusieurs points:
-La triangulaire Villeneuve-Reutemann-Lauda-Prost, largement favorable à Prost
-La triangulaire Villeneuve-Pironi-Laffite-Cheever-Prost, largement favorable à Prost.
-La triangulaire Villeneuve-Reutemann-Pace-Watson-Prost, encore favorable à Prost
-On attend toujours de toi, l'ombre du début d'un élément venant appuyer ta certitude d'enfant selon laquelle Villeneuve est le maitre de la vitesse pure alors qu'il se fait taper par Reutemann et ne va pas plus vite que Scheckter.

Bon, sur le duel Barrichello-Schumacher, je pense que tu t'es suffisament ridiculisé en estimant que la qualif de Suzuka avait un sens. Donc, dans ma grande bonté, je te fais grace et on n'aura pas à revenir dessus.

Voilà, donc si pour une fois, tu pouvais prendre le temps de répondre sérieusement, argument à l'appui (et non pas des pharses en bleu et caractère gras style "Villeneuve c'est le plus fort car il est sympa et qu'il s'est bagarré avec Arnoux"), ce serait sympa.

hé béh, faut pas tourner le dos 2mn....

le ton de tes posts récents ne m'impressionent toujours pas, et ne m'enlevent pas de l'dée que les triangulaires sont aussi fiables que la parole d'un politicien...

accorder du crédit aux triangulaires c'est dire que :

le niveau de chacun est étal dans le temps; aucun pilote ne progresse ou ne regresse au cours de sa carriere...

tous les pilotes ont en mains le méme matériel; pas de pilote N°1 dans aucun team...

la distance totale des qualifs est la m^me chaque saison....pas de nouveau circuits en remplacement ou en plus, ou de travaux amputants ou ralongeant les pistes... même nombre d'épreuve...surtout quand on sait les pilotes plus ou moins à l'aise suivant les pistes, à l'époque du non assistanat du pilotage...

le moral des pilotes n'est en aucun cas affecté en fonction des teams qu'ils fréquentent...

on ne tient pas compte course aprés course de savoir si le pilote avait sa F1 ou le mulet (qui pourtant portait bien son nom par le passé)

on ne tient pas compte de l'importance que chaque pilote voulait bien donner à la chasse à la pole...

etc...etc....

vouloir mettre tant d'inconues en équation en voulant en faire une science exact à la seconde prés... pour comparer des pilotes à 4 ou 5 saisons d'écarts....

ben non, je ne prend toujours pas ma carte de membres...


P.S. c'est comme dire que le reglement autorisa de nouveau les aides aux pilotages en 2001 en ommetant de dire que c'était pour régulariser une situation echappant à la FIA dépassée, ne pouvant plus jurer de rien mais entendant, tout comme nous, des limiteurs de regime....


re P.S. la question premiere posée par BV est : "quels faits réels, concrets, a t-il réalisé dans sa carrière pour que d'aucuns le placent au Panthéon aux cotés des plus grands?"

ma réponse ( qui n'engage que moi, mais dont je ne démord pas ) est là : http://www.f1-express.net/community/for ... &start=200 entre autre...

qu'ensuite ma réponse ne t'aille pas, c'est ton droit le plus strict, tout comme devrait être le mien à avoir mon opinion sans être à ce point critiqué, à la limite de l'insulte, pour tenter de m'endoctriner dans tes theses que je continue de trouver bancale aux vues de toutes ces inconues...

[Nelson]

le ton de tes posts récents ne m'impressionent toujours pas, et ne m'enlevent pas de l'dée que les triangulaires sont aussi fiables que la parole d'un politicien...

Paradoxal de la part de quelqu'un qui brandit avec dévotion les propos des amis du défunt, mais qui refusent de regarder les chiffres.
Disons plutot que tu n'accordes du crédit qu'à ce qui conforte tes souvenirs d'enfance, mais que tout ce qui relève de l'analyse te gene.

accorder du crédit aux triangulaires c'est dire que :

le niveau de chacun est étal dans le temps; aucun pilote ne progresse ou ne regresse au cours de sa carriere...

Le problème, c'est que ici, pour prendre l'exemple du comparatif Villeneuve-Prost, on a pas une triangulaire, mais 3. Et toutes confirment la même tendance.
Quand aux regressions et aux progressions, ou, certainement, mais BV t'a montré que ce n'était que dans de faibles proportions. Alors que toi, tu aimerais croire qu'un pilote est génial une année, qu'il devient nul l'année suivante, puis qu'il redevient génial. Super crédible.

Si les triangulaires ne te plaisent pas, à toi d'essayer de les démonter précisément si tu as des arguments. Mais tu ne t'en sortiras pas par de vagues considérations style "j'y crois pas".

la distance totale des qualifs est la meme chaque saison....pas de nouveau circuits en remplacement ou en plus, ou de travaux amputants ou ralongeant les pistes...

On nous l'avait jamais sorti encore le coup des pistes plus ou moins grandes.
C'est certain que ça change tout!

le moral des pilotes n'est en aucun cas affecté en fonction des teams qu'ils fréquentent...

Oui, et bien sur, on a plusieurs triangulaires différentes qui confirment la même tendance, et sur ces 3 traingulaires, il y a plein de pannes de moral, toutes en défaveur de Villeneuve. Quelle triste coincidence...

on ne tient pas compte course aprés course de savoir si le pilote avait sa F1 ou le mulet (qui pourtant portait bien son nom par le passé)

Si t'as des infos course par course montrant que tel ou tel pilote utilisait le mulet, ne te gene pas pour nous en faire part.
Mais quand on fait une moyenne sur une saison complète, je doute que ça change grand chose.

on ne tient pas compte de l'importance que chaque pilote voulait bien donner à la chasse à la pole...

On parle bien de Villeneuve le roi de la vitesse pure?

vouloir mettre tant d'inconues en équation en voulant en faire une science exact à la seconde prés... pour comparer des pilotes à 4 ou 5 saisons d'écarts....

Personne ne dit que c'est une science exacte au dixième pres.
Mais quand on a plusieurs comparatifs différents qui donnent une même forte tendance, le doute n'est plus vraiment permis. Sauf quand on refuse de voir la réalité en face.

ben non, je ne prend toujours pas ma carte de membres...

Non, tu veux rester fan de Villeneuve et en rester à l'idée que c'est le pilote le plus rapide du monde comme c'est marqué dans tes livres.
Mais pour l'argumentation ou la contre-argumentation, on peut se brosser.

re P.S. la question premiere posée par BV est : "quels faits réels, concrets, a t-il réalisé dans sa carrière pour que d'aucuns le placent au Panthéon aux cotés des plus grands?"

ma réponse ( qui n'engage que moi, mais dont je ne démord pas ) est là : http://www.f1-express.net/community/for ... &start=200 entre autre...

Quoi, il suffit de quelques performances ponctuelles et quelques passes d'arme sur 5 ans de carrière pour acceder au Panthéon de la F1?
Alors qu'on se dépeche d'y faire entrer Montoya, Alesi, Villeneuve Jr, Coulthard et les 3/4 des pilotes de F1.



Sinon, je te renvois à un des premiers posts du topic:


les déclarations de LAFITTE lors de GP ont toute mon attention !!!! (une fois n'est pas coutume !!!)


"I know that no human being can do a miracle. Nobody commands magical properties, but Gilles made you wonder. He was that quick."

Je sais que l'être humain est incapable d'accomplir des miracles. Personne n'est doté de magie, mais Gilles vous le faisait croire. Il était si rapide.

" He's different from the rest of us, on a separate level !"

il est différent de nous, à un niveau irréel !

Donc si t'as des éléments pour appuyer ces propos auxquels visiblement tu adhères et selon lesquels Villeneuve évoluait à un "niveau irréel", ne te gene surtout pas.

[/i]

[Rainier]

... Et quand un surdoué comme Peterson est éclipsé chez Lotus sur le Nurburgring par le laborieux John Watson inexpérimenté et qui découvre la monoplace, tu en penses quoi?

Silverwitch

Peterson éclipsé par Watson au Nurburgring en 1975, c'est un peu hatif comme jugement...

D'abord les temps des essais :
Watson 14° en 7min 09sec 4/10 (à 11 secondes de la pôle de Lauda)
Peterson 18° en 7min 11sec 6/10

2,2 sec pour 22,835 km n'est pas énorme (Aux cours de ces mêmes essais, chez Brabham, Pace avait laissé Reutemann à 4 sec et chez Hill, Brise avait laissé Alan Jones à 8 sec.) mais il faut surtout savoir qu'à ce moment là JPS avait énormément réduit son budget alloué à Lotus ...et que pour ce GP, Peterson avait été payé au dernier moment.
On peut supposer que sa motivation était moindre que celle de Watson, qui avait encore tout à prouver.

De plus Peter Warr avait été victime en mars 75 d'un grave accident de la circulation qui le tenait encore éloigné de la F1 lors de ce GP d'Allemagne.
Bref, tout n'allait pas pour le mieux dans l'équipe que Jacky Ickx venait de quitter en plein désaccord avec Colin Chapman.

D'ailleur en course, les deux JPS allaient abandonner au 1er tour (Peterson, embrayage) et au 2eme tour (Watson sur suspension avant rompue)

[B.Verkiler]

il est différent de nous, à un niveau irréel !

Il n'a pas tort Laffite...le niveau supposé de Villeneuve n'a pas grand chose de réel.

[4X4 addict]

il est différent de nous, à un niveau irréel !

Il n'a pas tort Laffite...le niveau supposé de Villeneuve n'a pas grand chose de réel.

il n'a pas tord JL, pour ce jour là ou GV cloqua 11s mini à tout le monde sous des trombes d'eau....


c'est maladif de tout vouloir interpreter ???

[B.Verkiler]

il est différent de nous, à un niveau irréel !

Il n'a pas tort Laffite...le niveau supposé de Villeneuve n'a pas grand chose de réel.

il n'a pas tord JL, pour ce jour là ou GV cloqua 11s mini à tout le monde sous des trombes d'eau....

A tout le monde? Oui, à ceux qui étaient sortis. Tu as des exemples de courses sous le mouillé où il met ne serait-ce que la moitié à ses concurrents? Tu disais plus haut "11s alors que les conditions étaient pires" , je suppose qu'à conditions égales il doit pouvoir faire au moins aussi bien.

Parce que je ne doute pas que GV en essais libres, seul en piste, y allait à fond (comme en qualifs quand il était moins rapide que Reutemann ou Scheckter), mais pour les autres, vois-tu, j'ai comme un doute. D'où le coté absoumment vide de ces 11s (en essais libres, je répète au cas où c'est encore necessaire)

[4X4 addict]

le ton de tes posts récents ne m'impressionent toujours pas, et ne m'enlevent pas de l'dée que les triangulaires sont aussi fiables que la parole d'un politicien...

Paradoxal de la part de quelqu'un qui brandit avec dévotion les propos des amis du défunt, mais qui refusent de regarder les chiffres.
Disons plutot que tu n'accordes du crédit qu'à ce qui conforte tes souvenirs d'enfance, mais que tout ce qui relève de l'analyse te gene.

analyse ??? extrapolations plutot...

accorder du crédit aux triangulaires c'est dire que :

le niveau de chacun est étal dans le temps; aucun pilote ne progresse ou ne regresse au cours de sa carriere...

Le problème, c'est que ici, pour prendre l'exemple du comparatif Villeneuve-Prost, on a pas une triangulaire, mais 3. Et toutes confirment la même tendance.
Quand aux regressions et aux progressions, ou, certainement, mais BV t'a montré que ce n'était que dans de faibles proportions. Alors que toi, tu aimerais croire qu'un pilote est génial une année, qu'il devient nul l'année suivante, puis qu'il redevient génial. Super crédible.


Si les triangulaires ne te plaisent pas, à toi d'essayer de les démonter précisément si tu as des arguments. Mais tu ne t'en sortiras pas par de vagues considérations style "j'y crois pas".

j'ai exposé mes doutes, mais apparement, tu n'as pas envie de lire avec recul; certain que tu es que tout se chiffre, et qu'on peut ainsi virtuelement comparer des pilotes jamais équipiers...

la distance totale des qualifs est la meme chaque saison....pas de nouveau circuits en remplacement ou en plus, ou de travaux amputants ou ralongeant les pistes...

On nous l'avait jamais sorti encore le coup des pistes plus ou moins grandes.
C'est certain que ça change tout!

là, je ne peux plus rien pour toi....si pour toi il est autant aisé de prendre 1 sec sur LONG BEACH que sur le grand SPA ou le grand NURBURGRING, c'est des oeilleres en titane qui te tronquent la vision...

le moral des pilotes n'est en aucun cas affecté en fonction des teams qu'ils fréquentent...

Oui, et bien sur, on a plusieurs triangulaires différentes qui confirment la même tendance, et sur ces 3 traingulaires, il y a plein de pannes de moral, toutes en défaveur de Villeneuve. Quelle triste coincidence...

c'est VILLENEUVE le réferand faisant le pseudo lien avec PROST ??? tu as du mal on dirait...

on ne tient pas compte course aprés course de savoir si le pilote avait sa F1 ou le mulet (qui pourtant portait bien son nom par le passé)

Si t'as des infos course par course montrant que tel ou tel pilote utilisait le mulet, ne te gene pas pour nous en faire part.
Mais quand on fait une moyenne sur une saison complète, je doute que ça change grand chose.

pour SUZUKA 2003, une seule course inverse le rapport MSC/RB.....mais c'est pas pareil, évidement....

on ne tient pas compte de l'importance que chaque pilote voulait bien donner à la chasse à la pole...

On parle bien de Villeneuve le roi de la vitesse pure?

on parle bien de tout pilote pouvant faire un pseudo lien entre GV et AP ??? ta volonté d'en découdre t'aveugle on dirait....

vouloir mettre tant d'inconues en équation en voulant en faire une science exact à la seconde prés... pour comparer des pilotes à 4 ou 5 saisons d'écarts....

Personne ne dit que c'est une science exacte au dixième pres.
Mais quand on a plusieurs comparatifs différents qui donnent une même forte tendance, le doute n'est plus vraiment permis. Sauf quand on refuse de voir la réalité en face.

relis les écarts, et reviens ensuite te lire dire que ce n'est pas une science exacte au dixieme pres...

ben non, je ne prend toujours pas ma carte de membres...

Non, tu veux rester fan de Villeneuve et en rester à l'idée que c'est le pilote le plus rapide du monde comme c'est marqué dans tes livres.
Mais pour l'argumentation ou la contre-argumentation, on peut se brosser.

encore faudrait il que tu me lise entierement douttant de ta science de la triangulation extrapolée du cassage au dixieme à 4 ou 5 saisons d'écart...

re P.S. la question premiere posée par BV est : "quels faits réels, concrets, a t-il réalisé dans sa carrière pour que d'aucuns le placent au Panthéon aux cotés des plus grands?"

ma réponse ( qui n'engage que moi, mais dont je ne démord pas ) est là : http://www.f1-express.net/community/for ... &start=200 entre autre...

Quoi, il suffit de quelques performances ponctuelles et quelques passes d'arme sur 5 ans de carrière pour acceder au Panthéon de la F1?
Alors qu'on se dépeche d'y faire entrer Montoya, Alesi, Villeneuve Jr, Coulthard et les 3/4 des pilotes de F1.

ils ont fait quoi d'autre que ça en 67 GP les membres de TON panthéon ?? et qui sont il ??? si ça se trouve, je ne serais pas OK avec TON panthéon d'ailleurs



Sinon, je te renvois à un des premiers posts du topic:


les déclarations de LAFITTE lors de GP ont toute mon attention !!!! (une fois n'est pas coutume !!!)


"I know that no human being can do a miracle. Nobody commands magical properties, but Gilles made you wonder. He was that quick."

Je sais que l'être humain est incapable d'accomplir des miracles. Personne n'est doté de magie, mais Gilles vous le faisait croire. Il était si rapide.

" He's different from the rest of us, on a separate level !"

il est différent de nous, à un niveau irréel !

Donc si t'as des éléments pour appuyer ces propos auxquels visiblement tu adhères et selon lesquels Villeneuve évoluait à un "niveau irréel", ne te gene surtout pas.

[/i]

j'en parle avec BV

[Maverick]

Bon 4x4, tu le situe à peu prés où G. Villeneuve par rapport à Prost (la référence de l'époque) ? A combien de 1/10 de Prost ?

[4X4 addict]

Bon 4x4, tu le situe à peu prés où G. Villeneuve par rapport à Prost (la référence de l'époque) ? A combien de 1/10 de Prost ?

sincerement, je n'en sais rien....

certainement derriere en V pure, de façon tatolement subjective.

AP avait des trajectoires bien plus pures et ce, de façon bien plus réguliere à mon sens.

mais PROST (que j'aime beaucoup, et qui m'a fait chanter la marseillaise devant mon poste TV ou à MAGNY COURS...) m'a moins fait rever que d'autres pilotes, dont GV bien sur...

[Nelson]

Paradoxal de la part de quelqu'un qui brandit avec dévotion les propos des amis du défunt, mais qui refusent de regarder les chiffres.
Disons plutot que tu n'accordes du crédit qu'à ce qui conforte tes souvenirs d'enfance, mais que tout ce qui relève de l'analyse te gene.

analyse ??? extrapolations plutot...

Non, les chiffres sur la durée de plusieurs saisons, ce ne sont pas des extrapolations. C'est juste le reflet exact de ce qui se passe en piste.
Mais t'es toujours pas décidé à les regarder en face la réalité.

j'ai exposé mes doutes, mais apparement, tu n'as pas envie de lire avec recul; certain que tu es que tout se chiffre, et qu'on peut ainsi virtuelement comparer des pilotes jamais équipiers...

T'as exposé des doutes d'une manière générale sur le thème "ça veut rien dire" mais concretement, t'as strictement rien apporté pour contredire les traingulaires. Absolument rien. Allez, tu ne vas pas te dégonfler indéfiniment, essaye un peu de rentrer dans les détails et de ne pas te contenter de vagues généralités


Bon, sinon, est-ce que tout se chiffre?
Bah le fait qu'un pilote soit sympa et spectaculaire, ce genre de choses que tu affectionnes tant, non, ça ne se chiffre pas.
Mais le fait qu'un pilote soit performant ou non, oui, c'est uniquement le chronometre qui le juge.




On nous l'avait jamais sorti encore le coup des pistes plus ou moins grandes.
C'est certain que ça change tout!

là, je ne peux plus rien pour toi....si pour toi il est autant aisé de prendre 1 sec sur LONG BEACH que sur le grand SPA ou le grand NURBURGRING, c'est des oeilleres en titane qui te tronquent la vision...

On parle de comparatifs effectués sur la période allant de 1977 à 1982.
Il est ou le Nurburgring, il est ou le grand Spa? Tu vois à quel point ton intervention sur ce point est d'une extrème pertinence sachant que les comparatifs sont établis sur une époque durant laquelle les circuits étaient plutot standarts.

le moral des pilotes n'est en aucun cas affecté en fonction des teams qu'ils fréquentent...

Oui, et bien sur, on a plusieurs triangulaires différentes qui confirment la même tendance, et sur ces 3 traingulaires, il y a plein de pannes de moral, toutes en défaveur de Villeneuve. Quelle triste coincidence...

c'est VILLENEUVE le réferand faisant le pseudo lien avec PROST ??? tu as du mal on dirait...

Non, c'est toi qui n'a pas compris encore une fois.
On a trois triangulaires qui donnent la même tendance. Tu trouves que ça ne veut rien dire parceque il y a des pannes de moral.
Alors maintenant, ce qui serait bien, c'est que pour une fois tu arretes de parler dans le vide et que tu nous montres quels sont dans ces triangulaires les duels qui te semblent faussés par une défaillance d'un des pilotes. On t'attend.

on ne tient pas compte course aprés course de savoir si le pilote avait sa F1 ou le mulet (qui pourtant portait bien son nom par le passé)

Si t'as des infos course par course montrant que tel ou tel pilote utilisait le mulet, ne te gene pas pour nous en faire part.
Mais quand on fait une moyenne sur une saison complète, je doute que ça change grand chose.

pour SUZUKA 2003, une seule course inverse le rapport MSC/RB.....mais c'est pas pareil, évidement....

T'es encore à coté de la plaque. Suzuka, c'est un écart de 2 ou 3 secondes sur un tour causé par une différence de conditions météo. Donc non, effectivement, c'est pas pareil du tout.
Est-ce qu'il y a dans les différents comparatifs chiffrés qui ont été avancé un écart d'une telle ampleur venant fausser les données et qui aurait été causé par l'utilisation du mulet? Merci encore d'apporter des éléments precis au lieu de contester dans le vide.

on ne tient pas compte de l'importance que chaque pilote voulait bien donner à la chasse à la pole...

On parle bien de Villeneuve le roi de la vitesse pure?

on parle bien de tout pilote pouvant faire un pseudo lien entre GV et AP ??? ta volonté d'en découdre t'aveugle on dirait....

Alors vas-y, dis nous de quels pilotes tu parles, à quelle saison tu fais allusion? Quel est le comparatif qui selon toi fausse tout à cause d'un pilote qui aurait changé son approche des qualifications?

relis les écarts, et reviens ensuite te lire dire que ce n'est pas une science exacte au dixieme pres...

Encore une fois, tu ne comprends rien 4x4 addict.

Bref, je reprends. Il ne s'agit pas de dire que les triangulations donnent de manière précise les écarts enre deux pilotes qui n'ont jamais été coéquipiers. Juste que ça donne des tendances. Et quand on obtient la même tendance nette sur plusieurs triangulations différentes (triangulations que tu es toujours dans l'incapacité de contester), ça veut dire quelque chose.

re P.S. la question premiere posée par BV est : "quels faits réels, concrets, a t-il réalisé dans sa carrière pour que d'aucuns le placent au Panthéon aux cotés des plus grands?"

ma réponse ( qui n'engage que moi, mais dont je ne démord pas ) est là : http://www.f1-express.net/community/for ... &start=200 entre autre...

Quoi, il suffit de quelques performances ponctuelles et quelques passes d'arme sur 5 ans de carrière pour acceder au Panthéon de la F1?
Alors qu'on se dépeche d'y faire entrer Montoya, Alesi, Villeneuve Jr, Coulthard et les 3/4 des pilotes de F1.

[/quote]ils ont fait quoi d'autre que ça en 67 GP les membres de TON panthéon ?? et qui sont il ??? si ça se trouve, je ne serais pas OK avec TON panthéon d'ailleurs[/quote]

Quoi, tu veux vraiment savoir ce que des mecs comme Fangio, Moss, Clark, Stewart, Prost, Senna, Schumacher et d'autres ont fait de mieux que Villeneuve?
Chez eux, l'excellence est la norme. C'est autre chose qu'un joli dépassement une fois de temps en temps hein?


Bref, pour résumer ou nous en sommes 4x4 addict:
-T'es toujours incapable d'expliquer en quoi Villeneuve était le plus rapide.
-T'es pas non plus capable de contester tous les éléments allant dans l'autre sens et montrant les limites de Villeneuve.

[4X4 addict]

Villeneuve et Pironi étaient équipiers

en 1981 sur 15 GP, GV était déja chez les rouges depuis 3saisons

Pironi et Laffite étaient équipiers

en 1980 sur 14 GP, LAFITTE était chez ligier depuis 4 saisons

Laffite et Cheever étaient équipiers

en 1982 sur 16 gp, LAfitte était chez LIGIER depuis 6 saisons


Cheever et Prost étaient équipiers

en 1983 sur 15 GP, PROST est chez RENAULT depuis 2 saisons

Ca permet donc d'étalonner Villeneuve et Prost ensembles.

moralité, tu compares sur 4 saisons d'écart, trois pilotes (LAFITTE CHEEVER ET PIRONI) pour en étaloner 2 autres;
durant ces 4 saisons, il faut faire comme si le niveau de chacun est immuable,
que personne n'a la preference morale et technique des teams...
que 2 GP de plus ou de moins dans la saison n'a aucune importance pour faire des comparatifs au dixieme prés ( c'est-à-dire = 2 chances de plus et 10KM pour faire ou defaire un résultat "en moyenne" au dixieme)

et je me fout de savoir si cela va dans le sens de GV ou pas, c'est le principe même qui me gene...


qu'est il arrivé à PIRONI en 1980 aux GP 3, 7 et 9 ??? LAFITTE dominé toute la saison prends le dessus sur ces 3 GP..

en 1981, qu'est il arrivé à GV ??? il domine, mais se prend les pieds dans le tapis en HOLLANDE et en GB

en 1982, LAFITTE et CHEEVER se sont retrouvés à se coller jusqu'à plus d'1 sec 4 ou 5 fois tour à tour!!! étonant, non ?? pas assez de pneus ultra tendres pour équiper deux voitures ??? combien de sec au crédit de LAFITTE quand CHEEVER ne se qualifie pas en HOLLANDE ???


en 1983, qu'est il arrivé à AP ??? il écrase CHEEVER mais se prend 1/2 sec à Détroit....???


toutes ces inconues (certaines chiffrables, d'autres pas) misent en équations sont de trop, à mes yeux, pour en tirer un résultat au dixieme entre 2 pilotes qui ne se sont jamais retrouvés équipiers...


tu refuses d'accepter mon point de vue( je ne parle pas d'y adherer), cherchant à me "convertir" absolument au tiens; pour resumer ou nous en sommes Thibault :

tu as le dernier mot...bravo.

[Maverick]

4x4,

Mais les triangulations, c'est relativement fiable. Parceque souvent, quand A est plus rapide que B de 0.5s, et que B est plus rapide que C de 0.5s, et bin souvent A est plus rapide que C d'1s (si ils se retrouvent dans la même voiture). Mais il y a des exceptions, c'est vrai.
Mais quand, tu retrouve le même écart en prenant D et E comme intermédiaire, tu peux en conclure que cette triangulation refléte la réalité.

[Maverick]

Bon 4x4, tu le situe à peu prés où G. Villeneuve par rapport à Prost (la référence de l'époque) ? A combien de 1/10 de Prost ?

sincerement, je n'en sais rien....

certainement derriere en V pure, de façon tatolement subjective.

AP avait des trajectoires bien plus pures et ce, de façon bien plus réguliere à mon sens.

mais PROST (que j'aime beaucoup, et qui m'a fait chanter la marseillaise devant mon poste TV ou à MAGNY COURS...) m'a moins fait rever que d'autres pilotes, dont GV bien sur...

Et de façon totalement objective, Silverwitch, BV et Thibaut t'ont prouvé que G. VIlleneuve est à 1s de Prost au pire.

[Shunt]

Bon 4x4, tu le situe à peu prés où G. Villeneuve par rapport à Prost (la référence de l'époque) ? A combien de 1/10 de Prost ?

sincerement, je n'en sais rien....

certainement derriere en V pure, de façon tatolement subjective.

AP avait des trajectoires bien plus pures et ce, de façon bien plus réguliere à mon sens.

mais PROST (que j'aime beaucoup, et qui m'a fait chanter la marseillaise devant mon poste TV ou à MAGNY COURS...) m'a moins fait rever que d'autres pilotes, dont GV bien sur...

Et de façon totalement objective, Silverwitch, BV et Thibaut t'ont prouvé que G. VIlleneuve est à 1s de Prost au pire.

Je me permets juste d'apporter un bémol à ta conclusion Mickeya... c'est que cette conclusion s'appuie sur la triangulation suivante :

* Lauda globalement plus rapide que Reutemann en 1977
* Reutemann globalement plus rapide que Villeneuve en 1978
* Prost globalement plus rapide que Lauda en 1984

Donc Prost globalement plus rapide que Villeneuve.

Deux objections pour moi :

* la première porte sur l'égalité Lauda 77 = Lauda 84 (sept ans de plus quand même le pépère, avec une parenthèse de deux saisons et demi... Prost lui même avoue aujourd'hui qu'il était loin en 1993 du Prost qu'il était dans les années 80, après son année sabbatique)

* la seconde porte sur le fait qu'en 1978, Villeneuve disputait sa première saison complète en F1 et que contrairement à beaucoup de pilotes européens, il découvrait la quasi-totalité des circuits, pour ne pas dire la totalité, puisque des trois circuits sur lesquels il avait évolué en 1977 (Silverstone, Mosport et Fuji), aucun ne figurait au calendrier 1978 (Silverstone avait été remplacé par Brands Hatch).

[central park écureuil]

[quote="Shunt"][/quote]

[Nelson]

* la première porte sur l'égalité Lauda 77 = Lauda 84 (sept ans de plus quand même le pépère, avec une parenthèse de deux saisons et demi... Prost lui même avoue aujourd'hui qu'il était loin en 1993 du Prost qu'il était dans les années 80, après son année sabbatique)

Pour ce qui est de l'age, Lauda a 35 ans en 1984. C'est agé...c'est pas non plus un age canonique. Prost en avait 38 en 1993 par exemple. Mansell flirtait aussi avec les 40 ans quand il a été champion.

Pour ce qui est de l'année sabbatique, là encore je ne sais pas si l'excuse vaut pour 84. Car son retour, il le fait à l'hiver 81-82. 1984, c'est donc déjà la troisième saison de son come-back.

On peut aussi regarder les écarts Watson-Lauda sur la période Brabham puis sur la période McLaren. Entre 78 et 82-83, on ne constate aucun flechissement de Lauda. Ce serait même plutot le contraire.

la seconde porte sur le fait qu'en 1978, Villeneuve disputait sa première saison complète en F1 et que contrairement à beaucoup de pilotes européens, il découvrait la quasi-totalité des circuits, pour ne pas dire la totalité, puisque des trois circuits sur lesquels il avait évolué en 1977 (Silverstone, Mosport et Fuji), aucun ne figurait au calendrier 1978 (Silverstone avait été remplacé par Brands Hatch).

Mais inversement, on peut nuancer le comparatif Lauda-Reutemann en se souvenant du contexte tres particulier de l'écurie Ferrari en 77
Ferrari ne fait plus confiance à Lauda qu'il considere fini apres son crash du 'Ring et son abandon volontaire du Japon, c'est Reutemann qui est intronisé premier pilote en début de saison et les rapports entre Lauda et son équipe tournent très rapidement à l'aigre. Ca s'empire même lorsque Lauda annonce qu'il part chez Brabham.
Et malgré ça, Lauda a globalement le dessus sur Reutemann.

[B.Verkiler]

Salut Shunt.

Quelques objections à tes objections :

Deux objections pour moi :

* la première porte sur l'égalité Lauda 77 = Lauda 84 (sept ans de plus quand même le pépère, avec une parenthèse de deux saisons et demi... Prost lui même avoue aujourd'hui qu'il était loin en 1993 du Prost qu'il était dans les années 80, après son année sabbatique)

Si on suppose lauda 77=Lauda 84, ce n'est plus 0.6s (voire un peu plus)de différence entre Villeneuve et Prost, c'est plus de 1.6s.

De plus il y a d'autres triangulations : une concernant le Villeneuve rookie de 78 et le Prost rookie de 80, en passant par Lauda, Reutemann, Watson. Là encore c'est plus de 0.5s en faveur de Prost rookie face au rookie Villeneuve.

Et enfin une troisième, passant par Cheever et Pironi, qui donne encore 0.5s et plus à l'avantage de Prost.

* la seconde porte sur le fait qu'en 1978, Villeneuve disputait sa première saison complète en F1 et que contrairement à beaucoup de pilotes européens, il découvrait la quasi-totalité des circuits, pour ne pas dire la totalité, puisque des trois circuits sur lesquels il avait évolué en 1977 (Silverstone, Mosport et Fuji), aucun ne figurait au calendrier 1978 (Silverstone avait été remplacé par Brands Hatch).

Ca a son importance en effet. Mais comme dit plus haut, cette remarque n'est que moyennement valable dans le cas Prost-Villeneuve, puisque une triangulation sur 3 concerne Prost et Villeneuve rookies tous les deux, une autre concernent les deux pilotes avec déja plus d'un an d'expérience, en passant par des pilotes dont on ne peut soupçonner une baisse comme celle de lauda en 84. La troisième enfin illustre en elle-même dans ses résultats la baisse de Lauda en 84.

Par contre ta remarque reste en grande partie valable dans la triangulaire Schumacher-Brundle-Hakkinen. C'est sans doute ce qui explique qu'ici, l'avantage pour Schumacher n'est que de 0.3s, puisqu'il était en partie rookie.

[Shunt]

Pour ce qui est de l'age, Lauda a 35 ans en 1984. C'est agé...c'est pas non plus un age canonique. Prost en avait 38 en 1993 par exemple. Mansell flirtait aussi avec les 40 ans quand il a été champion.

Oui, mais ni Mansell, ni Prost n'avaient joué au barbecue humain.... Lauda s'est remis miraculeusement de son accident, mais c'est le genre d'effort qui te fait prendre trois ans en un... comme le crash d'Adélaïde 95 a contribué au vieillissement avant l'âge de Häkkinen.

Pour ce qui est de l'année sabbatique, là encore je ne sais pas si l'excuse vaut pour 84. Car son retour, il le fait à l'hiver 81-82. 1984, c'est donc déjà la troisième saison de son come-back.

Je ne suis pas sûr que Prost aurait été meilleur en 1995 qu'en 1993.

Et malgré ça, Lauda a globalement le dessus sur Reutemann.

Il connaissait aussi très bien la bagnole qui était la même qu'en 1976 (en l'occurrence la 312T2) et qu'il avait lui même contribué à développer et à mettre au point. Lauda était en conflit avec le vieux Ferrari, mais quand tu connais la force de caractère du gugus, ça n'a pas du beaucoup le chagriner. Ensuite, je ne suis pas certain qu'on lui filait un matos inférieur à Reutemann.

[Shunt]

Si on suppose lauda 77=Lauda 84, ce n'est plus 0.6s (voire un peu plus)de différence entre Villeneuve et Prost, c'est plus de 1.6s. De plus il y a d'autres triangulations : une concernant le Villeneuve rookie de 78 et le Prost rookie de 80, en passant par Lauda, Reutemann, Watson. Là encore c'est plus de 0.5s en faveur de Prost rookie face au rookie Villeneuve.

N'oublie pas que le Prost rookie a fait ses gammes sur les circuits européens, ce qui n'est pas le cas du Villeneuve rookie... en 1980, Prost connait déjà Le Castellet, Imola, Zolder, Monaco, Zeltweg, Zandvoort, et Hockenheim, soit sept circuits sur treize. Villeneuve les découvrait quasiment tous.

Et enfin une troisième, passant par Cheever et Pironi, qui donne encore 0.5s et plus à l'avantage de Prost.

Oui, mais là, ce n'est plus une triangulation... c'est une quadriangulation qui paraît assez hasardeuse d'un point de vue statistique.

[Maverick]

Il s'est perdu ?!

[Shunt]

Il s'est perdu ?!

Non, je viens faire de la pub pour mon site :lol:

[Maverick]

Par contre ta remarque reste en grande partie valable dans la triangulaire Schumacher-Brundle-Hakkinen. C'est sans doute ce qui explique qu'ici, l'avantage pour Schumacher n'est que de 0.3s, puisqu'il était en partie rookie.

Tu veux relancer le débat qui date de y'a 2 ans ?

[Maverick]

Bon 4x4, tu le situe à peu prés où G. Villeneuve par rapport à Prost (la référence de l'époque) ? A combien de 1/10 de Prost ?

sincerement, je n'en sais rien....

certainement derriere en V pure, de façon tatolement subjective.

AP avait des trajectoires bien plus pures et ce, de façon bien plus réguliere à mon sens.

mais PROST (que j'aime beaucoup, et qui m'a fait chanter la marseillaise devant mon poste TV ou à MAGNY COURS...) m'a moins fait rever que d'autres pilotes, dont GV bien sur...

Et de façon totalement objective, Silverwitch, BV et Thibaut t'ont prouvé que G. VIlleneuve est à 1s de Prost au pire.

Je me permets juste d'apporter un bémol à ta conclusion Mickeya... c'est que cette conclusion s'appuie sur la triangulation suivante :

* Lauda globalement plus rapide que Reutemann en 1977
* Reutemann globalement plus rapide que Villeneuve en 1978
* Prost globalement plus rapide que Lauda en 1984

Donc Prost globalement plus rapide que Villeneuve.

Deux objections pour moi :

* la première porte sur l'égalité Lauda 77 = Lauda 84 (sept ans de plus quand même le pépère, avec une parenthèse de deux saisons et demi... Prost lui même avoue aujourd'hui qu'il était loin en 1993 du Prost qu'il était dans les années 80, après son année sabbatique)

* la seconde porte sur le fait qu'en 1978, Villeneuve disputait sa première saison complète en F1 et que contrairement à beaucoup de pilotes européens, il découvrait la quasi-totalité des circuits, pour ne pas dire la totalité, puisque des trois circuits sur lesquels il avait évolué en 1977 (Silverstone, Mosport et Fuji), aucun ne figurait au calendrier 1978 (Silverstone avait été remplacé par Brands Hatch).

Ne connaissant pas cette époque, ou alors trés mal (et c'est pourquoi je n'ai pas participé à ce débat), je ne peux qu'écouter les arguments des uns et des autres. Et ceux de Silverwitch, BV et Thibaut me touchent plus que ceux de 4x4....Cela dit je prend note des tiens.

[Maverick]

Il s'est perdu ?!

Non, je viens faire de la pub pour mon site :lol:

Ca veut dire que tu boudes plus ?

[Silverwitch]

Je me permets juste d'apporter un bémol à ta conclusion Mickeya... c'est que cette conclusion s'appuie sur la triangulation suivante :

* Lauda globalement plus rapide que Reutemann en 1977
* Reutemann globalement plus rapide que Villeneuve en 1978
* Prost globalement plus rapide que Lauda en 1984

Donc Prost globalement plus rapide que Villeneuve.

On peut aussi contourner Prost/Lauda 84. Et comparer Prost et Lauda indirectement en 1980 par l'intermédiaire de Watson.

Lauda-Watson 78: +0,3s
Prost-Watson 80: +0,9s

* la première porte sur l'égalité Lauda 77 = Lauda 84 (sept ans de plus quand même le pépère, avec une parenthèse de deux saisons et demi... Prost lui même avoue aujourd'hui qu'il était loin en 1993 du Prost qu'il était dans les années 80, après son année sabbatique)

Je crois que l'on n'a pas besoin de s'appuyer trop sur 84, sinon à titre indicatif.

* la seconde porte sur le fait qu'en 1978, Villeneuve disputait sa première saison complète en F1 et que contrairement à beaucoup de pilotes européens, il découvrait la quasi-totalité des circuits, pour ne pas dire la totalité, puisque des trois circuits sur lesquels il avait évolué en 1977 (Silverstone, Mosport et Fuji), aucun ne figurait au calendrier 1978 (Silverstone avait été remplacé par Brands Hatch).

Oui. Mais l'argument ne tient plus face à Scheckter en 79. Et Villeneuve ne prend pas le dessus sur Scheckter.

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais inversement, on peut nuancer le comparatif Lauda-Reutemann en se souvenant du contexte tres particulier de l'écurie Ferrari en 77
Ferrari ne fait plus confiance à Lauda qu'il considere fini apres son crash du 'Ring et son abandon volontaire du Japon, c'est Reutemann qui est intronisé premier pilote en début de saison et les rapports entre Lauda et son équipe tournent très rapidement à l'aigre. Ca s'empire même lorsque Lauda annonce qu'il part chez Brabham.
Et malgré ça, Lauda a globalement le dessus sur Reutemann.

Absolument. Et puis surtout les résultats n'ont rien à voir. En 77, Lauda est champion, il marque 30 points de plus que Reutemann (72 à 42) et possède un léger avantage en qualifs. En 1978, Carlos Reutemann marque 31 points de plus que Gilles Villeneuve (48 à 17) et le bat largement en qualifs (12-4). Il n'y a aucune comparaison possible.

Silverwitch

[Shunt]

Oui. Mais l'argument ne tient plus face à Scheckter en 79. Et Villeneuve ne prend pas le dessus sur Scheckter.

Silverwitch

Oui mais vous n'avez pas cité de triangulation avec Scheckter dans le lot... ce que je veux dire en fait, c'est qu'on risque de passer à côté du phénomène Villeneuve si on met de côté le parcours atypique qui l'a conduit en F1. La Formule Atlantic était à l'époque techniquement proche de la F2, mais c'était quand même très loin des standards de la F1, techniquement, culturellement...

Si tu t'en tiens aux chiffres a posteriori, en ayant à l'esprit le mythe Villeneuve, effectivement tu peux te dire que la saison 1979 est une saison "décevante" pour un pilote de son calibre. Mais tu triches, parce que tu connais la suite et la fin de l'histoire.

Essaie maintenant de te replonger dans le contexte et d'imaginer un gus totalement inconnu qui débarque d'Amérique du Nord (et à l'époque le fossé culturel entre le sport auto US et le sport auto européen était bien plus grand que ce qu'il est aujourd'hui) et qui devient vice-champion de F1 au bout de sa deuxième saison complète en F1... comme beaucoup, tu aurais été sacrément impressionnée.

D'autres types ont tenté ce qu'a fait Villeneuve - Bobby Rahal par exemple - mais tous ont échoué. Villeneuve a une histoire unique dans les annales de la course. Quand ses contemporains ont fait leurs gammes en karting puis en 3, lui courait en motoneige. Aujourd'hui ça paraîtrait totalement inconcevable... il découvrait un nouveau monde à son arrivée en Europe, et pas seulement sur la piste.

...si on ne comprend pas ça, on ne peut pas comprendre le mythe Villeneuve, qui est né d'ailleurs de son vivant. Ses saisons 1978 et 1979, c'était des saisons d'apprentissage et montée en régime, au côté d'équipiers solides et déjà très expérimentés... il était dans une phase ascendante et en 1982 il était mûr pour jouer le titre et disposait du matos ad-hoc. Le diamant commençait à se polir, mais ça s'est arrêté là.

[4X4 addict]

Cela dit je prend note des tiens.