La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Toma]

en effet, ca donne pas trés envie

[von Rauffenstein]

J'ai un copain qui vient de m'envoyer sa critique du film de Jeunet. çà me donne pas trop envie

Si je voulais faire mon petit Skorecki, je vous expédierais « Un long dimanche de fiançailles » avec quelques phrases bijuzinhiennes gorgées de réalisme poétique. Je vous dirais pour surfer sur le sujet : voilà un film et un réalisateur qui chient de peur dans leur tranchée, qui se pissent dessus à l’idée d’aller affronter un ennemi appelé spectateur et qui préfèrent se tirer une balle dans la main plutôt que de voir le carnage qui va suivre. Parce que le carnage arrive Malgré tout. On ne peut pas s’amuser à semer un tel merdier et en sortir indemne. Et le film de Jeunet est un bourbier total, à la fois bordélique et glacé. C’est d’ailleurs tout ce qui par maladresse le rattachera à l’ignoble Der des der qu’il passe deux heures à filmer avec sa steadycam de concours. Le trou dans la main, ça permet simplement de justifier la caméra qui branlotte à tout va, la mise en scène saturée d’images creuses (l’oxymoron du jour), cette collection de vignettes sans adhésif où le profil psychologique des acteurs n’a pas le temps de s’imprimer dans l’album que déjà Jeunet a commencé une autre collection Panini, pleine d’autres images d’Epinal redessinées à la palette graphique. Car Jeunet ne sait toujours pas filmer une histoire, juste filmer des idées sur Photoshop. C’est un peu triste à son âge. Mais on ne tire pas sur les grands invalides de guerre. J’arrêterai donc ici.



Oui, parce que vous ne le savez peut-être pas mais le film a fait une chute vertigineuse de 41% dans la fréquentation par salles entre la 2ème et la 3ème semaine épousant finalement le sort de la majorité des films français pourtant mois bien lotis en nombre de salles à disposition. Bien sur les 700 exemplaires que la Warner a fait tirer (soit le double de Banlieue 13) vont permettre à Jeunet d’atteindre le joli nombre de 7, 8 millions de spectateurs en valeur absolue, il n’en reste pas moins que l’analyse à la lumière relative du bouche à oreille fait apparaitre un public faussement impressionné par la projection au point de ne pas toujours le recommander à son voisin de palier deux jours plus tard. Essayons d’aider Jeunet à comprendre pourquoi. Essayons de lui faire saisir pourquoi aucune image de ses films ne nous hante, ni ne nous revient en tête 48 heures à peine après la projection. Pourquoi nous nous réveillons nous aussi amnésiques après avoir été pourtant plongé dans un enfer qui devrait nous marquer à vie. Et faisons-le avec des questions bien fermées comme j’aime.



Cela ne vous gêne pas que Jeunet traite la guerre de 14-18 avec la même mise en scène qu’Amélie Poulain ? Est-ce que si Jeunet avait à traiter le génocide du Rwanda, il ferait encore les mêmes inserts visuels, les mêmes split screens, les mêmes petites parenthèses de films d’animations avec voix-off, les mêmes gimmicks sonores au moment où les Hutus rabattent leurs machettes sur la nuque de quelques Tutsis affolés ?

Ca ne vous gêne pas d’ailleurs ce parasitage permanent de tous ses films par des inserts, des effets spéciaux, des images bullotintatamaraboutdeficelles qui ne mènent jamais à rien à part bousiller l’intention et l’intensité initiale des scènes, empêcher le déploiement tranquille des sentiments des personnages qui les composent et révéler à quel point Jeunet a peur du vide, peur d’exposer ses films, de faire simple, nu et finalement original ?


Et question originalité



Ca ne vous gêne pas qu’à chaque fois qu’un caporal sort de son bureau dans la tranchée, la caméra fonce en gros plan sur son nez ? Et qu’à chaque fois que le mec va se faire tuer ou trouer la main, au contraire la caméra part de son nez et recule pour prendre ses distances ? Cette grammaire grossière du cinéma genre « t’es important, je zoome sur ta gueule» et « par contre si tu vas l’avoir dans le cul à la fin de la scène, je me tire arrière toute », ce chantage à l’émotion, ça ne vous gêne pas après 30 ans à subir des nuées de films à la télé ou au cinéma ayant usé et abusé de ces ficelles-là?


Ca ne vous gêne pas que Jeunet recopie mal mais recopie quand même « Les sentiers de la gloire » et les fameux travellings de Kubrick dans les tranchées ? Ca ne vous gêne pas de voir et de revoir 40 fois de suite ce plan arrière où méthodiquement, un a droite, un à gauche, les mecs enfoncent leur baïonnette pour partir au combat (personnellement je rêve toujours qu’un acteur s’y prenne trop à l’avance et pique le cul du caméraman au moment il arrive à sa hauteur)?


Ca ne vous dit rien non plus la scène de l’espionne qui tire dans le plafond de verre et qui tue l’amant avec les bris de glace sur la poitrine ? (C’est vraiment bête parce qu’elle est tirée de La fiancée de Chucky, vous savez, la poupée qui tue. Huuuuum, Jean-Pierre sait faire un bon plagiat, Jean-Pierre sait faire un bon plagiat…)


Ca ne vous gêne pas qu’à chaque fois qu’on fait un plan du jardin, bien vert, bien tondu, il y ait toujours la même nuée d’oies qui traversent l’espace en faisant le petit virage à 90° devant la caméra comme dans « Le bonheur est dans le pré » ?


Ca ne vous gêne pas qu’à chaque fois qu’un train arrive à fond dans un sens, la caméra arrive forcément en hélicoptère dans l’autre sens, puis fasse un travelling 180 ° pour voir le train partir vers la forêt ?


Ca ne vous gêne pas que les balles de fusils de 14-18 soient sonorisées et visualisées comme du bon tir de snipers sur jeux vidéo ou accessoirement comme dans «La ligne rouge»?


Ca ne vous gêne pas que Dupontel se mette à reparler avec le même ton que dans son sketch le plus connu, « Hier, j’ai vu Rambo », un sketch et un ton qu’on croyait définitivement enterrés depuis 10 ans ?


Ca ne vous gêne pas que Jeunet ailler chercher Angelo Badalamenti, le compositeur attitré de David Lynch, pour lui demander de faire une bande originale qui reprend exactement la même ligne harmonique, les même codes musicaux que les films de Lynch mais pour habiller… un film sur la guerre de 14-18 ?


Ca ne vous gêne pas de voir dans le cinéma de 2004 le caractère du personnage principal défini par un seul trait comportemental répété douze fois en voix intérieure: « Si j’arrive la première au virage, j’aurais deux fois du dessert » ?


Ca ne vous gêne pas le jeu, la voix, le corps, le manque d’épaisseur d’Audrey Tintin ? Vous y croyez à Audrey Tintin en fille éperdue d’amour cherchant son fiancé disparu après la guerre ? Vous trouvez que Jeunet a trouvé le ton, la mise en scène, les dialogues et surtout l’actrice pour nous faire croire à un personnage qui porte toute l’attente angoissée du film sur ses épaules ? Vous l’avez vu la souffrance, la douleur, l’absence, le désespoir dans ses yeux (et alors même qu’elle est sensée être un corps déjà martyrisé, hors quête de son bien-aimé)? Est-ce qu’un ou une seule d’entre vous s’est identifiée à cette nana pendant au moins une scène ? Ou est-ce qu’il a juste cru revoir « Mamy Poulain chez les Poilus » ?


Est-ce qu’un seul godelureau de ma génération, de celle d’avant ou d’après a également réussi à se projeter dans le petit minet filiforme nommé Gaspard Ulliel, la nouvelle tête de con béate du cinéma français ?


Et est-ce que vous ne trouvez pas la fin inconsciemment révélatrice de la façon dont nous aura été présenté leur amour avant retrouvailles : sans attache, amnésique, vide de tout sentiment ? (Mais quand un amour n’est incarné pendant 2 heures que par le flash-back compulsif d’un petit coup de bite sur un beau lit en bois, il faut bien s’attendre à ce que les spectateurs se demandent un moment quels souvenirs particuliers, quelles aventures intimes relient vraiment les deux amoureux à la vie à la mort)


Est-ce que plus largement vous avez trouvé que Jeunet était parvenu à imbriquer la petite histoire dans la Grande ? Est-ce que cette histoire d’amour et la guerre de 14-18, ça donne pas l’impression d’être deux films séparés que Jeunet n’arrive jamais à relier dans ce qui aurait du pourtant fabriquer l’alchimie d’un sublime mélo ? (et encore si je caricature, les films de Jeunet c’est pas deux, c’est cent films, pardon, cent idées différentes rapiécées en toute panique pour tricoter un bon gros patchwork des familles).


Et même ça, l’histoire, ça ne vous gêne pas l’histoire ? tous ces rebondissements rocambolesques comme seul le père Japrisot peut en inventer, avec ce fil rouge dérisoire sur la paire de bottes allemandes, un truc dont Jeunet visiblement se contrefout à part pour relancer le film tous les quarts d’heure quand il ne sait plus quoi filmer, épuisé d’avoir déjà rempli tous ses plans à ras bords d’effet sépia ou de reconstitution à l’ordinateur des cartes postales des places de Paris (Pomme Q Contrôle S sur logiciel Avid) ?


Bref ça ne vous semble pas sentir légèrement le renfermé cette unanimité de la presse franchouillarde sur « Mondovino » et « Un long dimanche des fiançailles », deux films bordéliques, passéistes et gériatriques, à la caméra atteinte de parkinsonite aigue, deux films célébrés sous le seul prétexte que s’y déploie encore et toujours cette nostalgie de la France à la Tati, la France de la vigne millénaire et des oies qui courent dans le jardin ?


Quand est-ce que la France va rentrer dans le 21ème siècle ?


Qui saura répondre à ces questions l’âme en fièvre et le corps comme un volcan car l’hiver tambourine à nos fenêtres ?

Bof... Trop d'effets spéciaux dans cette critique.

[Xave]

Moi, je ne vais pas au cinéma pour ensuite, décortiquer une oeuvre selon quelques critères technico-esthétiques...

Je me pose des questions simples :

- est ce que j'ai passé un moment agréable ?
- est-ce que les images m'ont plu ?
- est-ce que l'histoire était bien et bien ficelée ?
- est-ce que la manière de raconter, de mettre ne scène et en images m'a plu ?


Le reste, ça me fait doucement rigoler...


Un Long Dimanche de Fiançailles, j'ai trouvé ça sympathique, distrayant, pas exceptionnel côté histoire mais j'ai aimé les images, les notes d'humour...

[Silverwitch]

Moi, je ne vais pas au cinéma pour ensuite, décortiquer une oeuvre selon quelques critères technico-esthétiques...

Tu fais ce que tu veux. Mais ici tu confonds volontairement deux activités distinctes: le fait de voir un film et ensuite d'écrire un texte à visée critique et argumenté sur un film.

Je me pose des questions simples :

- est ce que j'ai passé un moment agréable ?
- est-ce que les images m'ont plu ?
- est-ce que l'histoire était bien et bien ficelée ?
- est-ce que la manière de raconter, de mettre ne scène et en images m'a plu ?

Prenons un exemple. Est-ce qu'il t'arriva déjà de voir un film plusieurs fois et d'avoir un sentiment différent? La première fois il peut arriver que tu ne l'aimes pas, et à la seconde vision que tu l'apprécies beaucoup. Le film n'a pas changé pourtant ton sentiment (et ton plaisir) sont très différents. Pour le reste, tes critères sont incompréhensibles pour quelqu'un d'autre que toi (forcément).

Le reste, ça me fait doucement rigoler...

Moui.

Un Long Dimanche de Fiançailles, j'ai trouvé ça sympathique, distrayant, pas exceptionnel côté histoire mais j'ai aimé les images, les notes d'humour...

C'est un peu insuffisant ou déjà trop. La prochaine fois tu peux essayer une notation: genre des étoiles ou des

= chef d'oeuvre (pardon film qui m'a fait passer un grand moment)

Et ainsi de suite. Que de bavardage inutile on pourrait éviter!

Silverwitch

[Neoflo]

Moi, je ne vais pas au cinéma pour ensuite, décortiquer une oeuvre selon quelques critères technico-esthétiques...

Tu fais ce que tu veux. Mais ici tu confonds volontairement deux activités distinctes: le fait de voir un film et ensuite d'écrire un texte à visée critique et argumenté sur un film.

Je me pose des questions simples :

- est ce que j'ai passé un moment agréable ?
- est-ce que les images m'ont plu ?
- est-ce que l'histoire était bien et bien ficelée ?
- est-ce que la manière de raconter, de mettre ne scène et en images m'a plu ?

Prenons un exemple. Est-ce qu'il t'arriva déjà de voir un film plusieurs fois et d'avoir un sentiment différent? La première fois il peut arriver que tu ne l'aimes pas, et à la seconde vision que tu l'apprécies beaucoup. Le film n'a pas changé pourtant ton sentiment (et ton plaisir) sont très différents. Pour le reste, tes critères sont incompréhensibles pour quelqu'un d'autre que toi (forcément).

Le reste, ça me fait doucement rigoler...

Moui.

Un Long Dimanche de Fiançailles, j'ai trouvé ça sympathique, distrayant, pas exceptionnel côté histoire mais j'ai aimé les images, les notes d'humour...

C'est un peu insuffisant ou déjà trop. La prochaine fois tu peux essayer une notation: genre des étoiles ou des

= chef d'oeuvre (pardon film qui m'a fait passer un grand moment)

Et ainsi de suite. Que de bavardage inutile on pourrait éviter!

Silverwitch

Etant donné, que l'oeuvre cinematographique n'existe pas en tant que telle, mais uniquement a travers les yeux du spectateur, l'ensemble des arguments de Xave sont parfaitement recevables.

[Silverwitch]

Etant donné, que l'oeuvre cinematographique n'existe pas en tant que telle, mais uniquement a travers les yeux du spectateur, l'ensemble des arguments de Xave sont parfaitement recevables.

Ce qui est valable pour tout et n'importe quoi. Je peux décider alors que tu n'existes pas ou que tu n'écris pas en français ici. Pour autant ton existence physique est aussi certaine que celle du film.

Nous avons déjà discuté de ce point et tu fais un abus de langage, abus qui sur le plan théorique est une impasse. Mais je comprends bien qu'une théorie qui voudrait que l'on puisse raconter tout et n'importe quoi sans jamais risquer de se voir remis en place serait séduisante.

Silverwitch

[Neoflo]

Etant donné, que l'oeuvre cinematographique n'existe pas en tant que telle, mais uniquement a travers les yeux du spectateur, l'ensemble des arguments de Xave sont parfaitement recevables.

Ce qui est valable pour tout et n'importe quoi. Je peux décider alors que tu n'existes pas ou que tu n'écris pas en français ici. Pour autant ton existence physique est aussi certaine que celle du film.

Nous avons déjà discuté de ce point et tu fais un abus de langage, abus qui sur le plan théorique est une impasse. Mais je comprends bien qu'une théorie qui voudrait que l'on puisse raconter tout et n'importe quoi sans jamais risquer de se voir remis en place serait séduisante.

Silverwitch

On a beau en avoir deja discuté, le parallele avec moi, est tout a fait inapproprié. Il existe des parametres fixes, connus de tous, immuables, qui font que j'existe ou que j'ecrit plus ou moins francais. Je suis physiquement present, differentes lois, le montre, j'ecris francais, car utilise des tournures de phrases, une conjugaison definit ...
Par contre le film, qu'est ce qui est defini pour dire si il est bon ou pas, rien ou presque rien, car les sentiments humains sont toujours presents.

Je ne raconte pas tout et n'importe quoi, et ton parallele est obsolete.

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

[Silverwitch]

On a beau en avoir deja discuté, le parallele avec moi, est tout a fait inapproprié. Il existe des parametres fixes, connus de tous, immuables, qui font que j'existe ou que j'ecrit plus ou moins francais. Je suis physiquement present, differentes lois, le montre, j'ecris francais, car utilise des tournures de phrases, une conjugaison definit ...
Par contre le film, qu'est ce qui est defini pour dire si il est bon ou pas, rien ou presque rien, car les sentiments humains sont toujours presents.

Je ne raconte pas tout et n'importe quoi, et ton parallele est obsolete.

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

Non Neoflo. Dois-je faire souvenir ta proposition initiale?

Etant donné, que l'oeuvre cinematographique n'existe pas en tant que telle, mais uniquement a travers les yeux du spectateur

Une oeuvre cinématographique est aussi réelle physiquement que toi. Tu introduis maintenant un biais: l'appréciation des qualités d'une oeuvre. Là encore seule ton ignorance des critères esthétiques te conduit à penser que les critères sont absents.

Silverwitch

[Lo]

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

Oulala, va falloir rapidement se documenter sur "art et esthétique" avant de continuer de telles aneries.

[B.Verkiler]

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

Mais tu n'es pas un automate. En tout cas potentiellement.

[Xave]

Moi, je ne vais pas au cinéma pour ensuite, décortiquer une oeuvre selon quelques critères technico-esthétiques...

Tu fais ce que tu veux. Mais ici tu confonds volontairement deux activités distinctes: le fait de voir un film et ensuite d'écrire un texte à visée critique et argumenté sur un film.

Ok, mais ce que je lis au dessus, posté par Nuvolari, c'est sans doute plus structuré, plus argumenté, le mec a certainement de grandes connaissan
ces cinématographiques, mais ça n'en est pas moins totalement subjectif.

C'est sa perception du film. Sur des critères peut-être meilleurs que les miens, ou plus répandus dans le monde des critiques du cinéma, mais c'est totalement subjectif en fonction de ce que lui a ressenti.

Un poème est-il plus beau qu'un autre s'il est en Alexandrins ?

La base de l'expression artistique dédiée au public, car le cinéma n'est pas autre chose n'est-ce pas, est bien que l'artiste s'exprime et que les spectateurs reçoivent cette expression ?

Ensuite, ça leur plait, ça les intéresse à différents niveaux, mais pour la majeure partie, c'est l'impression subjective qui prime.

Je me pose des questions simples :

- est ce que j'ai passé un moment agréable ?
- est-ce que les images m'ont plu ?
- est-ce que l'histoire était bien et bien ficelée ?
- est-ce que la manière de raconter, de mettre ne scène et en images m'a plu ?

Prenons un exemple. Est-ce qu'il t'arriva déjà de voir un film plusieurs fois et d'avoir un sentiment différent? La première fois il peut arriver que tu ne l'aimes pas, et à la seconde vision que tu l'apprécies beaucoup. Le film n'a pas changé pourtant ton sentiment (et ton plaisir) sont très différents. Pour le reste, tes critères sont incompréhensibles pour quelqu'un d'autre que toi (forcément).

Non, pas "forcément". Chacun peut se poser ces questions à l'issue d'une séance.

Sinon, oui, m'arrive de modifier ma vision de tel ou tel film, mais je ne vois pas le rapport. Je ne donne pas un avis inaltérable ni irrévocable.

Et toi, t'arrive-t-il de dire qu'un film est nickel selon tes critères techniques et de te dire que tu n'as pas aimé ce film ?

Le reste, ça me fait doucement rigoler...

Moui.

Oui, ça me fait doucement rigoler, parce que la plupart de ces commentaires, du style de celui qu'a posté Nuvolari, sont l'oeuvre de gens qui ont l'air très snobs, blasés à mort, et qui s'estiment comme César levant ou baissant le pouce...

[Silverwitch]

Ok, mais ce que je lis au dessus, posté par Nuvolari, c'est sans doute plus structuré, plus argumenté, le mec a certainement de grandes connaissan
ces cinématographiques, mais ça n'en est pas moins totalement subjectif.

Je ne sais pas.

C'est sa perception du film. Sur des critères peut-être meilleurs que les miens, ou plus répandus dans le monde des critiques du cinéma, mais c'est totalement subjectif en fonction de ce que lui a ressenti.

Les critères employés ne sont pas forcément meilleurs. Et peut-être est-ce une très mauvaise critique. Ce n'est pas le problème. Ce que je trouve dommage, c'est que tu refuses a priori la critique (comme mode d'évaluation).

Un poème est-il plus beau qu'un autre s'il est en Alexandrins ?

Non. Mais je ne vois pas le rapport.

La base de l'expression artistique dédiée au public, car le cinéma n'est pas autre chose n'est-ce pas, est bien que l'artiste s'exprime et que les spectateurs reçoivent cette expression ?

Ce n'est pas si simple Xave. Oui le film est fait pour être vu par un public. Mais pas forcément pour le public qui voit le film à l'arrivée, si je puis dire. Le spectateur visé par le film est "idéal". Le film en lui-même est porteur d'une forme esthétique et d'un sens.

Ensuite, ça leur plait, ça les intéresse à différents niveaux, mais pour la majeure partie, c'est l'impression subjective qui prime.

Oui. Parce que les spectateurs ont différentes attitudes face à un même objet, différentes attentes.

Sinon, oui, m'arrive de modifier ma vision de tel ou tel film, mais je ne vois pas le rapport. Je ne donne pas un avis inaltérable ni irrévocable.

Le rapport? C'est que pour donner un avis valable sur un film, il faut déjà parler du film et non plaquer ses sentiments sur celui-ci. Que s'est-il passé pour qu'une fois tu aimes un film et pas une autre fois le même film? Le film n'a pas changé, toi oui: ton état d'esprit, ta concentration, tes bonnes dispositions, etc.

Et toi, t'arrive-t-il de dire qu'un film est nickel selon tes critères techniques et de te dire que tu n'as pas aimé ce film ?

Ce sont des critères esthétiques, ce qui est plus large que la technique dans le sens où tu l'emploies. Mais oui évidemment, beaucoup de films importants ne me plaisent pas, alors que je sais qu'ils sont certainement bons. À l'inverse, il m'arrive souvent d'aimer des films pour des raisons très intimes, des films qui ne sont pas de bons films. Le problème c'est que je ne me plains pas si on écrit que le film est mauvais, je ne me sens pas attaquée ou critiquée.

Oui, ça me fait doucement rigoler, parce que la plupart de ces commentaires, du style de celui qu'a posté Nuvolari, sont l'oeuvre de gens qui ont l'air très snobs, blasés à mort, et qui s'estiment comme César levant ou baissant le pouce...

C'est possible. Pour autant cela ne discrédite pas l'acte critique, simplement ceux qui prétendent l'employer et ne font en réalité que des caprices.

Silverwitch

[Neoflo]

On a beau en avoir deja discuté, le parallele avec moi, est tout a fait inapproprié. Il existe des parametres fixes, connus de tous, immuables, qui font que j'existe ou que j'ecrit plus ou moins francais. Je suis physiquement present, differentes lois, le montre, j'ecris francais, car utilise des tournures de phrases, une conjugaison definit ...
Par contre le film, qu'est ce qui est defini pour dire si il est bon ou pas, rien ou presque rien, car les sentiments humains sont toujours presents.

Je ne raconte pas tout et n'importe quoi, et ton parallele est obsolete.

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

Non Neoflo. Dois-je faire souvenir ta proposition initiale?

Etant donné, que l'oeuvre cinematographique n'existe pas en tant que telle, mais uniquement a travers les yeux du spectateur

Une oeuvre cinématographique est aussi réelle physiquement que toi. Tu introduis maintenant un biais: l'appréciation des qualités d'une oeuvre. Là encore seule ton ignorance des critères esthétiques te conduit à penser que les critères sont absents.

Silverwitch

Non non, si on veut etre pointilleux, l'oeuvre en tant qu'entité physique n'existe pas. Elle n'est qu'a travers un support, qui peut etre different.

[Neoflo]

Prenons un automate, aujourd'hui, il sait que j'existe, en me touchant ... il sait que j'ecris francais en comparant, par contre il est incapable de juger de la qualité d'un film, car les criteres sur lesquels cela repose sont absent.
Mais c'en est de meme pour une peinture, une musique, une oeuvre d'art ...

Mais tu n'es pas un automate. En tout cas potentiellement.

Pourquoi ne suis-je pas un automate, car j'ai des sentiments par exemple.

D'ou la preponderance des sentiments humains, dans l'appreciation et la vision de la qualité d'une oeuvre.

Qu'il y est des criteres objectifs, j'en doute pas, mais pour moi c'est malhonnete, de ne pas dire que le critere le plus important, c'est notre ressenti d'humain.

[Silverwitch]

Non non, si on veut etre pointilleux, l'oeuvre en tant qu'entité physique n'existe pas. Elle n'est qu'a travers un support, qui peut etre different.

Comme toute production humaine. Le support (pellicule+projection) fait vivre l'oeuvre dans un temps et un espace précis. Mais son existence physique a de bonnes chances d'être plus longue que ta vie (ainsi des oeuvres de plus de 2500 ans existent toujours).

Silverwitch

[Xave]

Silver, je parle bien entendu essentiellement des verbiages qui se prétendent critiques tels que celui qu'a posté Nuvolari, ou quelques commentaires du même genre lus par ailleurs.

Si tu ne l'as pas lu, on ne peut pas se comprendre .

Et pour que la compréhension soit complète, poste-moi donc une critique telle que tu l'entends de ce film, je te dirai ce que j'en pense. Tu me connais suffisament pour savoir que je suis rarement obtus .

[B.Verkiler]

Qu'il y est des criteres objectifs, j'en doute pas, .

Bon, ben l'essentiel est dit.

[Neoflo]

Non non, si on veut etre pointilleux, l'oeuvre en tant qu'entité physique n'existe pas. Elle n'est qu'a travers un support, qui peut etre different.

Comme toute production humaine. Le support (pellicule+projection) fait vivre l'oeuvre dans un temps et un espace précis. Mais son existence physique a de bonnes chances d'être plus longue que ta vie (ainsi des oeuvres de plus de 2500 ans existent toujours).

Silverwitch

Oui, et ...

Enfin pour clore la discussion, du moins de mon coté, car elle n'avancera plus.
Une demonstration de math ou de physique est bonne ou fausse, car 1 =1 ..., et hormis a penser que quelqu'un maitrise l'infinité de critère d'un film ou de tout autre oeuvre, les sentiments humains, entreront toujours en eux.
Les critiques ont beau se pretendre objectif, ils ne sont objectifs qu'a leur propre yeux, de l'exterieur, leurs sentiments vont ressortir cette subjectivité. Que l'eclairage soit bon ou mauvais, que la mise en scene soit bonne ou mauvaise, certes, mais le film dans sa globalité, ne peut etre decreté bon ou mauvais.

[Silverwitch]

Silver, je parle bien entendu essentiellement des verbiages qui se prétendent critiques tels que celui qu'a posté Nuvolari, ou quelques commentaires du même genre lus par ailleurs.

Si tu ne l'as pas lu, on ne peut pas se comprendre .

Et pour que la compréhension soit complète, poste-moi donc une critique telle que tu l'entends de ce film, je te dirai ce que j'en pense. Tu me connais suffisament pour savoir que je suis rarement obtus .

Xave,



Oui c'est ma faute. J'ai trop rapidement conclu que tu voulais discréditer tout discours critique sur les films. Je chercherai un texte critique exemplaire à mes yeux.

Il y a une légende qui représente pour moi la place que devrait tenir la critique, c'est la conversion de Saint Dorothée. Il se convertit en voyant un tableau qui représentait l'enfer et ses supplices; mais le tableau n'avait pas suffi, il avait eu besoin d'un "passeur" puisqu'"une dame d'une beauté extraordinaire, se montra tout à coup auprès de Dorothée, lui expliqua le tableau, et disparut". Le critique dans l'idéal aurait cette fonction de passeur, qui nous aide à accéder au sens de l'oeuvre.

Silverwitch

[Neoflo]

Qu'il y est des criteres objectifs, j'en doute pas, .

Bon, ben l'essentiel est dit.

Je dirai qu'a partir du moment ou Silverwitch, admettra que la subjectivité prend toujours le dessus sur ses caracteres objectifs, la l'essentiel sera dit.

[B.Verkiler]

Qu'il y est des criteres objectifs, j'en doute pas, .

Bon, ben l'essentiel est dit.

Je dirai qu'a partir du moment ou Silverwitch, admettra que la subjectivité prend toujours le dessus sur ses caracteres objectifs, la l'essentiel sera dit.

Je ne vois pas bien le rapport. Tu dis que tu ne doutes pas que des critères objectifs existent. Il faut donc les distinguer des "critères" subjectifs, et c'est le travail de la critique.

Que pour toi et pour presque toute le monde, le subjectif soit propondérant, c'est une évidence. Simplement parce que c'est trés trés difficile de faire autrement.

[Xave]

Le critique dans l'idéal aurait cette fonction de passeur, qui nous aide à accéder au sens de l'oeuvre.

Silverwitch

Le critique idéal, oui. Seulement on en lit bien trop qui ne nous donnent en fait que leur propre interprétation de ce que "l'artiste a voulu montrer" .

Parce que, et je complète et confirme ce que dit B.Verkiler, une oeuvre artistique faisant premièrement appel à notre perception, il est très difficile de savoir suffisament s'en détacher pour ne parler que de critères objectifs.

[Silverwitch]

Je dirai qu'a partir du moment ou Silverwitch, admettra que la subjectivité prend toujours le dessus sur ses caracteres objectifs, la l'essentiel sera dit.

Tu n'en sais rien Neoflo: tu ériges ta propre subjectivité (et tes propres limites) en objectivité. C'est du fanatisme du subjectivisme ça. L'intérêt du cinéma aujourd'hui, c'est que contrairement à la plomberie, n'importe qui peut se prétendre qualifié pour donner son avis et discréditer un autre. Or en tout domaine, la connaissance est le premier critère. Mais tu viens discuter ici tout plein de certitudes et sans entendre les mettre en doute. Si tu envisageais un instant qu'il puisse en être autrement et que tu souhaitais discuter ta subjectivité, des critères de jugement et d'appréciation, on pourrait progresser. Je crains que tu veuilles juste défendre le droit de dire ce qu'on veut sur un film sans pouvoir être contredit trop durement.

Silverwitch

[Silverwitch]

Le critique idéal, oui. Seulement on en lit bien trop qui ne nous donnent en fait que leur propre interprétation de ce que "l'artiste a voulu montrer" .

Absolument. Mais il ne faut pas mélanger la "critique" comme profession et l'activité critique. Moi ce que l'artiste a voulu montrer, je m'en fous. Le sens d'un film, ce n'est pas nécessairement l'intention de son réalisateur.

Silverwitch

[Neoflo]

Je dirai qu'a partir du moment ou Silverwitch, admettra que la subjectivité prend toujours le dessus sur ses caracteres objectifs, la l'essentiel sera dit.

Tu n'en sais rien Neoflo: tu ériges ta propre subjectivité (et tes propres limites) en objectivité. C'est du fanatisme du subjectivisme ça. L'intérêt du cinéma aujourd'hui, c'est que contrairement à la plomberie, n'importe qui peut se prétendre qualifié pour donner son avis et discréditer un autre. Or en tout domaine, la connaissance est le premier critère. Mais tu viens discuter ici tout plein de certitudes et sans entendre les mettre en doute. Si tu envisageais un instant qu'il puisse en être autrement et que tu souhaitais discuter ta subjectivité, des critères de jugement et d'appréciation, on pourrait progresser. Je crains que tu veuilles juste défendre le droit de dire ce qu'on veut sur un film sans pouvoir être contredit trop durement.

Silverwitch

Mais justement, je ne me permets pas de critiquer, car je sais pertinenent qu'il est impossible de se désengager totalement des sentiments humains.
Pour moi, aimer un film est le trouver bon, c'est exactement la meme chose, ce film est bon a travers mes yeux, et il sera bon ou mauvais a travers ceux d'un autre.
Mais vouloir faire croire, que l'on se passe de ses yeux, qu'on arrive a stopper ces sentiments humains, pour arriver a l'objectivité de la critique, je trouve que c'est vraiment de la foutaise oui, ou alors c'est personne la, elle ont interet a faire autre chose que cette activité la, car elles ont la un don incroyable !

[Silverwitch]

Mais justement, je ne me permets pas de critiquer, car je sais pertinenent qu'il est impossible de se désengager totalement des sentiments humains.

Tu n'en sais rien. Ce n'est qu'une posture vide. Que veut dire se "désengager totalement des sentiments humains"? En quoi est-ce nécessaire pour apprécier l'objectivité et les propriétés d'une forme? Pourquoi ne pas prendre en compte la théorie fondamentale de la fiction Néoflo, à savoir: une oeuvre de fiction te fait voir le monde avec les yeux d'un autre? Un film c'est justement un autre regard. Bref, il faut que tu développes ton postulat. Parce que ton axiome, je n'y crois pas. Donc nos subjectivités ici ne se rencontrent pas. Et si ta certitude était absolue, pourquoi ce désaccord? La critique plutot que de proposer le chacun avec son avis, permet de trouver un lieu commun pour dialoguer: ce lieu ce n'est pas notre sentiment, c'est l'oeuvre.

Pour moi, aimer un film est le trouver bon, c'est exactement la meme chose, ce film est bon a travers mes yeux, et il sera bon ou mauvais a travers ceux d'un autre.
Mais vouloir faire croire, que l'on se passe de ses yeux, qu'on arrive a stopper ces sentiments humains, pour arriver a l'objectivité de la critique, je trouve que c'est vraiment de la foutaise oui, ou alors c'est personne la, elle ont interet a faire autre chose que cette activité la, car elles ont la un don incroyable !

Ce n'est que ton avis, donc tout aussi critiquable qu'une autre affirmation. La différence c'est que toi tu refuses de discuter ce point. La critique propose un avis "argumenté". Le discours critique s'appuie sur des faits, sur l'objet de l'étude. C'est un gros pas en avant. Alors parlons de cinéma et des critères si tu veux, plutot que de parler dans le vague.

Silverwitch

[Hugues]

La critique propose un avis "argumenté". Le discours critique s'appuie sur des faits, sur l'objet de l'étude. C'est un gros pas en avant. Alors parlons de cinéma et des critères si tu veux, plutot que de parler dans le vague.

Quelques mots de Godard:
"Truffaut disait simplement: Jugez. Daney a été un des derniers à faire ce travail. Il décrivait le fait, on avait envie d'y aller ou pas, de toutes façons on jugerait sur pièces.
[...]
Vous me dites que c'est bon, il faut me le montrer, à priori je ne vous crois pas. Ce que vous dites est intéressant, vous êtes même peut-être plus intéressant que le film."

Hugues

[BirdEyeView]

Je l'ai regardé hier soir.. Au lieux de m'endormir devant comme il était prévu il m'a gardé éveillé .
Même s'il est assez "plat" il reste prenant. Un film rempli de pleins d'belles choses.

[Silverwitch]

Je l'ai regardé hier soir.. Au lieux de m'endormir devant comme il était prévu il m'a gardé éveillé .
Même s'il est assez "plat" il reste prenant. Un film rempli de pleins d'belles choses.

Tu sais quoi? Je ne l'ai toujours pas vu (enfin j'en ai vu une partie), malgré la présence du beau Colin Firth.

Silverwitch

[Bob Cramer]

Je l'ai regardé hier soir.. Au lieux de m'endormir devant comme il était prévu il m'a gardé éveillé .
Même s'il est assez "plat" il reste prenant. Un film rempli de pleins d'belles choses.

Je l'ai vu également, sur les conseils de ma douce et tendre épouse (grace à lla présence du beau Colin Firth ), et j'ai trouvé que c'était un excellent film.

La lumière rappelle les maitres Hollandais du XVIIème, le film est intelligement construit, j'ai vraiment passé un très bon moment.

[Toma]

N'en déplaise a Silverwitch ....

j'ai re re re re re regardé "La ligne verte" ...

[ayrtonforever]

N'en déplaise a Silverwitch ....

j'ai re re re re re regardé "La ligne verte" ...

[Caboum]

Je vais aller voir ça prochainenemt

[B.Verkiler]

Moi cette semaine j'ai vu "Mission Alcatraz".

Il faut bien avouer que Steven Seagal a un peu baissé.

[Caboum]

Pour ceux et ceuses qui ont aimé Seven, je suis allé voir un film dans la même lignée hier, SAW.

Pas mal comme suspens. Fin un peu inattendue.

[Toma]

j'ai vu "people" hier soir

[Maverick]

Y'a un des films préferé de Silverwitch ce soir sur M6, "Il était une fois dans l'ouest" !

[Toma]

pour les quebecois "Mensonges et trahisons et plus si affinité" vient de sortir ..

[Toma]

JEssica Biel est tres sexy dans Blade III ....... j'ai vu la bande annonce

[SYEK]

Y'a un des films préferé de Silverwitch ce soir sur M6, "Il était une fois dans l'ouest" !

C'est l'un de mes préférés aussi, j'adore vraiment.

[blurfy]

Y'a un des films préferé de Silverwitch ce soir sur M6, "Il était une fois dans l'ouest" !

C'est l'un de mes préférés aussi, j'adore vraiment.

ben , je l'ai raté si c'etais hier !