Evolution ou création?

[B.Verkiler]

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

L'univers? La voie lactée tu veux dire? Ah non, c'est vrai, ça c'était l'univers du début du siècle dernier.

Au moins la science n'a pas de problème à se remettre en question.

Moui...je vois cela.

[Garion]

En tout cas, je ne risque pas de remonter au-delà du big bang, car si la théorie actuelle est juste, le temps que nous connaissons est une propriété de notre univers et il est apparu avec lui.
A la limite on pourrait parler d'ailleurs, mais pas d'avant.

L'univers? La voie lactée tu veux dire? Ah non, c'est vrai, ça c'était l'univers du début du siècle dernier.

Au moins la science n'a pas de problème à se remettre en question.

Moui...je vois cela.

J'avais quand même spécifié dans ma phrase "SI la théorie est juste".

[Lo]

Et on fait quoi avec ce brave Lavoisier :
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ?
Si le créateur crée l'univers, qui crée le créateur ?
Y'a t'il un avant-Dieu, y'a t'il un après-Dieu ?

[Thevv]

Et on fait quoi avec ce brave Lavoisier :
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ?
Si le créateur crée l'univers, qui crée le créateur ?
Y'a t'il un avant-Dieu, y'a t'il un après-Dieu ?

Un anti-Dieu qui pourrait être le diable... oui, ça se tient

Si Dieu est l'univers, ça résoud pas mal de problèmes... l'anti-Dieu est l'anti-univers, la loi du chaos a repris son dû, les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

[Ze]

Et on fait quoi avec ce brave Lavoisier :
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ?
Si le créateur crée l'univers, qui crée le créateur ?
Y'a t'il un avant-Dieu, y'a t'il un après-Dieu ?

Bon faut pas se poser ce genre de question, le cerveau humain n'est pas assez intelligent pour pouvoir imaginer ce qu'il pourrait y avoir "apres dieu"

Bon en gros on est mal barrés

[B.Verkiler]

les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

Et puis il y a les croyants qui intègrent en toute intelligence la théorie de l'évolution dans leur Foi et n'y voient absolumment pas la contradiction simpliste qui est écrite là. (je parle pas pour moi)

[Thevv]

les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

Et puis il y a les croyants qui intègrent en toute intelligence la théorie de l'évolution dans leur Foi et n'y voient absolumment pas la contradiction simpliste qui est écrite là. (je parle pas pour moi)

Et comme je ne suis pas croyant tu ne parles pas de moi non plus mais alors de qui ?

Sinon reprendre cette phrase de ma blaguounette envers lo est d'un mesquin...

[B.Verkiler]

les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

Et puis il y a les croyants qui intègrent en toute intelligence la théorie de l'évolution dans leur Foi et n'y voient absolumment pas la contradiction simpliste qui est écrite là. (je parle pas pour moi)

Et comme je ne suis pas croyant tu ne parles pas de moi non plus mais alors de qui ?

Panzer alias Von Rauffenstein, trés intelligent sur le sujet.

Sinon reprendre cette phrase de ma blaguounette envers lo est d'un mesquin...

Je suis mesquin. L'excuse de la plaisanteire, j'entends être le seul à en user et en abuser.

[Lo]

Et on fait quoi avec ce brave Lavoisier :
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ?
Si le créateur crée l'univers, qui crée le créateur ?
Y'a t'il un avant-Dieu, y'a t'il un après-Dieu ?

Un anti-Dieu qui pourrait être le diable... oui, ça se tient

Si Dieu est l'univers, ça résoud pas mal de problèmes... l'anti-Dieu est l'anti-univers, la loi du chaos a repris son dû, les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

C'est là que ça devient drole, c'est qu'à un moment on est obligé d'user de postulats invérifiables...
Ce qui est encore plus drole c'est que l'église les modifie au cours du temps, quand la science donne des clés tellement lumineuses qu'il faut bien remplacer un peu d'intervention divine par un peu de connaissance...

[Dr Renard]

Et même, qu'est ce qui a pris la nature d'inventer les sexes, et par quel moyen s'y est-elle pris pour produire ce miracle? Notre pseudo ancêtre est une bacterie qui n'avait pas de sexe, et ensuite, non seulement les sexes apparaissent, mais en plus, pour la plupart des animaux, la présence d'un sexe est nécessaire à la survie de l'autre. Etrange non? A quand l'apparition d'un 3eme sexe qui ferait qu'il faudrait 6 accouplements pour perpétuer l'espece?

D'abord bravo de te poser des questions, et notament à propos de la sexualité et son apparition. Y'a finalement peu de gens qui se posent cette question, ça parraît tellement normal et évident la présence de mâle et de femelles dans une espèce.

Et c'est justement ce que je trouve être l'un des meilleurs arguments en faveur de la théorie dites "néo-darwienne" de l'évolution. En effet, quel serait l'intérêt de devoir être 2 (un mâle et une femelle) pour produire un descendant, si ce n'est, comme l'a expliqué Garion, de mélanger les génomes, et donc de faire en sorte que les individus soient tous différents au niveau génétique.

Et quel serait l'intérêt d'être chacun unique au niveau génétique? Pourquoi Dieu ne nous aurait-il pas créé tous avec les mêmes gènes dans chaque espèce?

La seule réponse qui me semble être logique, c'est que justement c'est la variabilité génétique qui permet l'adaptation et l'évolution de espèces. Si l'ensemble des individus d'une espèces étaient identiques génétiquement, il n'y aurait pas d'évolution, l'ensemble des individus d'une espèce seraient sensibles aux mêmes modifications environnementales, et par exemple l'arrivée d'une nouveau virus, ou l'augmentation de température, signifierait l'extinction de l'espèce.

Il parait que je déscend du singe, mais évidemment, comme par hasard, tous mes ancêtres entre le singe et moi, ont bizarrement disparu de la terre. Peut etre les ai-je tous tués ou alors, j'étais tellement fort que je suis le seul à avoir survécu. Parce que l'homo sapiens, l'homo machin, l'homo truc, l'homo bidule, je ne les ai jamais vu.

Comme l'a expliqué The vv, c'est un abus de langage, en fait les singes actuels et l'homme ont des ancêtres communs. Abus que l'on peut faire, car ces ancêtres ressemblaient plus à des singes d'aujourd'hui qu'à des hommes.

Cette question peut s'élargir pour en faire une sorte de généralité: pourquoi ne retrouve-t'on pas plus facilement, et de manière évidente, les "étapes intermédiaires"?

Ces "chaînons manquants" sont d'une manière générale à la base dues à des anomalies génétiques qui obligent les individus a découvrir une nouvelle niche écologique. Ces individus sont mal adaptés a ces conditions environnementales nouvelles, mais peuvent survivre car il ne sont plus en compétition avec les membres de leur espèce d'origine. Souvent, il s'agit d'un endroit où ils n'ont pas de prédateur à l'origine.

Cependant, ces individus restent mal adaptés. Et la variabilité génétique, l'apparition de nouvelles mutations font que la sélection naturelle va favoriser les individus les mieux adapté, et rapidement (à l'échelle de l'évolution, ça peut vouloir dire des millions d'années) l'espèce initiale sera supplantée.

Par exemple, les 1er poissons à pouvoir s'échapper du milieu aquatique, étaient très mauvais pour respirer dans l'air, et très mauvais pour se déplacer sur terre. Mais en même temps, ils n'avaient ni compétiteur, ni prédateurs.

On peut retrouver encore aujourd'hui ces espèces vivantes, mais dans des endroits bien particulier. Par exemple les grands fonds marins, car l'environnement y est particulièrement stable (cf. le cœlacanthe). On retrouve aussi des poissons avec des poumons dits primitif dans des endroits où, régulièrement toute l'eau s'évapore. Seul ces poissons étonnant peuvent survivre. On parle souvent de fossiles vivants, car on les a découvert d'abord en tant que fossiles avant de voir qu'il en restait encore quelques individus dans des endroits particuliers ou préservés.

Si seulement j'avais vu de mes yeux, coexister des pandas avec pouce, et des pandas sans pouces, peut etre que j'aurais cru en la nature.

Regarde mieux la nature, des exemples existe, même chez l'homme, montrant l'évidence de l'évolution.

[Bob Cramer]

les croyants ont un Dieu les non croyants leurs théories de l'évolution.

Et puis il y a les croyants qui intègrent en toute intelligence la théorie de l'évolution dans leur Foi et n'y voient absolumment pas la contradiction simpliste qui est écrite là. (je parle pas pour moi)

Je ne crois pas, même si ça peut sembler déraper, que l'on attaque les croyants. Ce sont plutot les créationnistes qui sont visés...

[Maverick]

Et si les animaux descendaient de l'homme ?

L'homme : être parfait...

Toutes autre forme de vie pourrait être une sorte d'évolution à partir de l'homme...

:lol::lol:

J'adore te faire rire

Appelle moi Galileo Galilei

Tu rigoles mais quand je lis les anti-Schumacher, je me dis qu'on a trouvé le premier chainon manquant et je ne suis pas loin d'adherer à ta théorie.

Je me demandais justement qui aller parler de Schumacher en premier !

[ferrarrows]

un argument en faveur de l'idée de creation peut se mettre sous forme d'une simple question... :

pourquoi quelque chose plutôt que rien?

[ferrarrows]

la seule existence d'un quelque chose nous permet de comprendre l'idée de creation.

[Silverwitch]

Comment ça j'ai tort ? J'ai bien le droit de considérer ce que je veux comme étant la nature humaine. Il n'est pas question d'avoir raison ou pas.
Pour moi la vrai nature de l'homme se révèle quand il est hors de la pollution de la civilisation et de l'éducation.
Pour toi, c'est autre chose, mais je ne te dirai pas que tu as tort, tu choisis juste une autre définition.

Garion,

Tu as le droit d'affirmer ce qu'il te plaît. Pour autant ta "définition" de la nature humaine comme l'homme sans l'humanité (civilisation, éducation, lien social et familial, culture), c'est un fantasme.

Penser l'Homme sans l'humanité n'est donc pas penser l'homme, c'est imaginer quelque chose (ou constater une chose) qui génétiquement est un homme et pourtant n'en est pas un. La nature humaine c'est l'alliance nature+culture. Et de cela je ne vois pas comment tu peux envisager sortir, autrement que par le fantasme justement.

Parce que l'histoire de l'humain, de son évolution, ce qui nous enseigne sur la nature humaine c'est justement ça: l'humanisation. ce qui nous différencie radicalement de l'animalité. Et cette attitude, cette faculté à hominiser, à humaniser, est très ancienne. L'art préhistorique montre déjà cette radicale différence. Pourquoi ces peintures, pourquoi laisser des signes? L'homme si tu veux Garion est un animal qui avec sa conscience décide de ne plus en être un. Tu choisis de le ramener sans cesse à cette animalité alors que notre choix a été celui de la civilisation, de la culture, des interdits, du culte des morts, de l'art, du langage, de l'écriture...

Je crois que la science n'est pas armée pour nous donner une définition fondamentale de la nature humaine.Ni la génétique, ni la primatologie ou que sais-je encore ne sont capables d'indiquer la place ontologique de l'humain dans le vivant. Constater cela c'est s'interroger sur le sens même du concept d'humanité et sur la définition de l'humain. Or l'humain ce n'est pas une donnée purement matérielle mais une création culturelle, toujours en cours, jamais achevée. L'humanité ce n'est pas un état, un privilège ou une caractéristique mesurable. Elle est un projet, une création sans cesse inachevée et toujours menacée. Le plus intelligent des singes ne peut devenir homme, alors que nous naissons biologiquement équipés pour accéder à l'humanité. C'est un chemin qui nous conduit vers notre "histoire d'homme" .

Entre la Nature et nous demeure une distance énigmatique mais fondamentale. C'est cette distance, cette frontière qui définit au sens strict du terme notre liberté et notre humanité; libérer de s'évader des tropismes naturels, de rompre avec la mécanique de l'instinct, de nous construire en somme "culurellement", c'est à dire hors nature. Faire la paix avec la Nature ce n'est certainement pas régresser au point de nous confondre de nouveau avec elle, ni nous soumettre à ses lois ou à ses cruautés, sur ce point comme sur d'autres, c'est le chemin de la douceur qui est notre avenir, c'est le chemin de la civlisation qui s'offre à nos yeux.

Silverwitch

[Silverwitch]

je ne vais pas pretendre le contraire de ce que tu dis, car ce doit etre vrai aussi, mais les fouilles menées a pompei montrent quand meme que les romains avait des moeurs disont "tres libérés" bien sur ce n'etait pas que des orgies a la caligula, l'inceste n'etait pas censé etre permis, mais par exemple allez voir les prostitués etait tout a fait naturel, et les nombreuses scénes erotiques peintes sur les murs, bien quelle soit assez jolies, ne serait pas tolérées de nos jours, enfin bref avant la christianisation c'etait bien different sur ce sujet.

Alfa,

Ce que tu oublies de préciser c'est que les fresques érotiques de Pompei couvraient les murs de maisons clos, de bordels.

Et quand je vois l'histoire de la chrétienté, je ne note aucun déclin de l'imaginaire érotique...Ni la disparition de la prostitution.

Silverwitch

[Alfa]

je ne vais pas pretendre le contraire de ce que tu dis, car ce doit etre vrai aussi, mais les fouilles menées a pompei montrent quand meme que les romains avait des moeurs disont "tres libérés" bien sur ce n'etait pas que des orgies a la caligula, l'inceste n'etait pas censé etre permis, mais par exemple allez voir les prostitués etait tout a fait naturel, et les nombreuses scénes erotiques peintes sur les murs, bien quelle soit assez jolies, ne serait pas tolérées de nos jours, enfin bref avant la christianisation c'etait bien different sur ce sujet.

Alfa,

Ce que tu oublies de préciser c'est que les fresques érotiques de Pompei couvraient les murs de maisons clos, de bordels.

Et quand je vois l'histoire de la chrétienté, je ne note aucun déclin de l'imaginaire érotique...Ni la disparition de la prostitution.

Silverwitch

oui force est de constater que pour une ville de 20 000 habitants il y avait beaucoup de bordels !
mais ce n'est pas seulement dans les bordels de toute facons que l'on retrouve tous ceci.
disons qu'aprés l'antiquité l'imaginaire erotique n'a pas disparu mais il est disons plus caché, moins toleré.

pour preuve, plus tard les gens qui retrouvaient des ruines romaines etaient parfois choqués et il etait mal vu d'en posséder. (un exemple: un éclésiastique espagnol a d'ailleur betement detruit des objets et des constructions de grandes valeur parce que venant d'une periode imorale)

ce que je veux dire, c'est que la façon de voir des gens sur ce sujet etait bien differente avant la fin de l'antiquité que lors de l'inquisition, par exemple.

c'est bien simple: il suffit de connaitre les mythes greco-romain pour se rendre compte que c'est assez souvent des histoires de coucheries, alors que dans la bible tres peu de ca, la vierge marie a meme reussi a etre enceinte.. tout en restant vierge! c une sacrée difference de vision. (bon la je fais un peu d'humour au passage )
voila pq le sexe etait moins tabou dans l'antiquité qu'en plein moyen age car les gens se referent toujours pour leur moeurs a leur croyance.

enfin, c'est ma façon de voir.

[Waddle]

Si, thevv, les chiens le font par la pisse... Un chien, en pissant contre un arbre, va donner des tas d'informations aux autres chiens.

En dehors de marquer son territoire par son odeur, ça communique quoi ?

Au fait Garion, j'imagine que pour toi, si moi qui ai 24 ans, je couche avec une fille de 8 ans qui est consentante, que je la sodomise, qu'elle me fasse des fellations (toujours avec son consentement), c'est très normal n'est ce pas?

C'est quoi cette accusation débile ?
Tu es frustré d'avoir un contradicteur ?

Si ça t'énerve qu'on te contredise sur ce sujet, il ne fallait pas ouvrir le topic.

Tu n'as rien compris. Je ne t'accuse de rien. Je ne suis en rien énervé, tu n'as rien fait qui justifie cela.

Je voulais simplement te faire comprendre, de facon un peu violente, mon point de vue.

A savoir que la morale est innée à l'homme, et non un "resultat" de l'education ou des tabous catholique.

C'est probablement pour ca que ca ne te viendrait jamais a l'idée de coucher avec une fille de 8 ans, fut-elle consentante. Voila, désolé si je t'ai choqué.

[Ze]

Pff toutes façons, c'est Rael qui a raison

[Lo]

Silverwitch, je ne peux pas te laisser tenter de nous faire croire que l'Eglise Catholique n'a pas réprimé la sexualité.

Exercice simple : essaie de trouver des arguments montrant au fil des siècles que l'Eglise a contribué à l'épanouissement de la vie sexuelle des catholiques.
Moi j'en trouve des tonnes qui montrent l'inverse.
S'il y a bien eu une constante dans les recommandations de l'église, c'est bien autour du "le sexe uniquement pour procréer" qu'il faut chercher.
Qu'il soit question de d'adultère, de sodomie ou d'onanisme, ces pratiques ont toujours été condamnées et combattues.
Il y a de nombreux textes, études, sur la question qui montrent à quel point la sexualité a été étouffée par la morale chrétienne.
Le XVIII et XIX siècle ont été terribles dans la répression de l'onanisme, les sévices et punitions sur les adolescents "dépravés" (entraves, mutilations) étaient courants et encouragés par une horde de théologiens / médecins / moralistes.
Si tu appelles ça oeuvrer pour l'épanouissement sexuel des paroissiens, c'est que tu as un solide humoir noir, ou des oeillères gigantesques.

[Waddle]

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique

Oui, moi je suis arrivé en France il y a 10 ans, je ne supportais pas le froid et j'etais tres souvent malade. Maintenant, c'est oublié. Je suis donc un mutant.

- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA

Oui, ca prouve l'existence des mutations. Mais c'est un bel exemple, qui montre qu'en général, les mutations sont néfastes et non améliorantes.

- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.

Ah oui? Et ca prouve quelque chose? Vraiment?

- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Lesquels?

[Waddle]

Si tu appelles ça des scientifiques...
Surement un peu plus que toi je pense.

Mais il faut être sacrément culotté pour venir balayer d'un geste de la main des FAITS et des OBSERVATIONS scientifiques

Je n'ai nié aucun fait, aucune observation.

qui ont mené à des théories sous prétexte que ces théories sont incomplètes et que les preuves irréfutables ne sont pas toutes en nos mains (pour la simple raison que le temps s'est écoulé depuis par millions d'années)

Pardonne moi. Au fait, Dieu existe, je n'ai pas encore les preuves. Tu me crois?

et tout cela pour nous balancer une théorie encore plus fumeuse et IMPROUVABLE d'une création divine.

Elle est improuvable, je ne cherche pas à la prouver. Je cherche a montrer combien est stupide la théorie de l'evolution.

Jamais je n'accepterais qu'on me dise que ce que j'ai du mal à expliquer est forcément inexplicable et donc divin.

Tu as bien raison. Mais ne dis pas non plus que ce qui est forcément explicable l'est tel qu'on te l'explique.

Si les scientifiques avaient suivi ces principes, on penserait encore que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour.

Justement, si a l'époque, un croyant avait dit que la terre etait ronde parce que c'est ecrit dans la bible, on lui aurait rit au nez, parce que les scientifiques de l'époque le croyait. Comme on me rie au nez maintenant.

[Waddle]

La seule réponse qui me semble être logique, c'est que justement c'est la variabilité génétique qui permet l'adaptation et l'évolution de espèces. Si l'ensemble des individus d'une espèces étaient identiques génétiquement, il n'y aurait pas d'évolution, l'ensemble des individus d'une espèce seraient sensibles aux mêmes modifications environnementales, et par exemple l'arrivée d'une nouveau virus, ou l'augmentation de température, signifierait l'extinction de l'espèce.

C'est pourquoi j'aurais préféré que la nature nous fasse 4 ou 5 sexes, de manière a apporter un meilleur brassage.

Comme l'a expliqué The vv, c'est un abus de langage, en fait les singes actuels et l'homme ont des ancêtres communs. Abus que l'on peut faire, car ces ancêtres ressemblaient plus à des singes d'aujourd'hui qu'à des hommes.

J'aurais vu des fossiles d'intermédiaires entre nous et cet ancêtre commun, que j'aurais été conquis.

Ces "chaînons manquants" sont d'une manière générale à la base dues à des anomalies génétiques qui obligent les individus a découvrir une nouvelle niche écologique. Ces individus sont mal adaptés a ces conditions environnementales nouvelles, mais peuvent survivre car il ne sont plus en compétition avec les membres de leur espèce d'origine. Souvent, il s'agit d'un endroit où ils n'ont pas de prédateur à l'origine.

Cependant, ces individus restent mal adaptés. Et la variabilité génétique, l'apparition de nouvelles mutations font que la sélection naturelle va favoriser les individus les mieux adapté, et rapidement (à l'échelle de l'évolution, ça peut vouloir dire des millions d'années) l'espèce initiale sera supplantée.

Complètement ridicule. Il y a des millions d'especes qui vivent sur la terre. Et je ne vois pas pourquoi, si aujourd'hui une espece de lions avec une meilleure vue que celle actuelle apparait, ca impliquerait forcément que celle qui existait bel et bien depuis longtemps, doive forcement disparaitre. Apres tout, n'y a t'il pas assez d'antilopes dans la savane pour tout le monde?

Et de plus, si c'était vrai, il y aurait au moins une période de quelques millions d'années, ou la nouvelle et l'ancienne espece cohabite. Et on ne trouve pour aucune especes des fossiles de memes ages, avec l'ancienne et la nouvelle espece. Etrange non?

Par exemple, les 1er poissons à pouvoir s'échapper du milieu aquatique, étaient très mauvais pour respirer dans l'air, et très mauvais pour se déplacer sur terre. Mais en même temps, ils n'avaient ni compétiteur, ni prédateurs.

On peut retrouver encore aujourd'hui ces espèces vivantes, mais dans des endroits bien particulier. Par exemple les grands fonds marins, car l'environnement y est particulièrement stable (cf. le cœlacanthe). On retrouve aussi des poissons avec des poumons dits primitif dans des endroits où, régulièrement toute l'eau s'évapore. Seul ces poissons étonnant peuvent survivre. On parle souvent de fossiles vivants, car on les a découvert d'abord en tant que fossiles avant de voir qu'il en restait encore quelques individus dans des endroits particuliers ou préservés.

Ouais, je ne vois pas ce que ca apporte de plus.

Regarde mieux la nature, des exemples existe, même chez l'homme, montrant l'évidence de l'évolution.

Ah oui?

[Lo]

Je ne pensais pas qu'on puisse être aussi mal renseigné sur nos origines et sur l'évolution en général.
Rassure-moi, Waddle, tu as fait tes études dans le sud des USA ?

[oz.1]

:eek:
Je ne pensais pas qu'on puisse être aussi mal renseigné sur nos origines et sur l'évolution en général.
Rassure-moi, Waddle, tu as fait tes études dans le sud des USA ?

Oui, c'est vrai que c'est grave à ce niveau.

[Thevv]

[Waddle]

:eek:
Je ne pensais pas qu'on puisse être aussi mal renseigné sur nos origines et sur l'évolution en général.
Rassure-moi, Waddle, tu as fait tes études dans le sud des USA ?

Oui, c'est vrai que c'est grave à ce niveau.

Oui c'est grave.

Vous pouvez souligner quel point est si ridicule sur ce que j'ai dit?

Apres tout, on s'instruit toujours.

[Waddle]

Au fait, pour ceux qui aime les chiffres comme moi, j'ai fait un petit calcul amusant. Que ceux qui aiment un peu les probas regardent. Pour les critiques, ce n'est qu'un petit modèle, afin d'essayer d'imaginer.

Afin de démystifier le fait de croire que, parce qu'il s'est écoulé "beaucoup de temps" depuis la création du monde, ca justifie que tout a pu naître, sous la seule impulsion du hasard.


Petit calcul pour modéliser la proba de la formation des êtres, à partir de rien.

Imaginons, on part d'un être sans organe, qui serait notre ancêtre. Une mutation se produit (se produisant environ 1 fois sur 10^25 ou un truc plus grand selon mes souvenir) et donne naissance à un semblant d'organe qui serait l'ancêtre de l'oreille par exemple. (1)

Il faut rajouter la probabillité que cette mutation se transmette, ce qui n'est pas forcément le cas tout le temps, car pour les être sexués, il faut aussi que le partenaire soit compatible avec cette mutation. Disons, 1 chance sur 100.(2)

Ensuite, le nouveau début d'organe qui est apparu, n'étant pas du tout opérationnel et ne servant à rien, est sûrement (au début en tout cas) un poids pour l'espece concernée et non un avantage; il faut donc rajouter la proba que cette espèce survive et continue sa descendance, malgré cette nouveauté qui est soit inutile, soit un handicap. Soyons généreux, disons 1 chance sur 100. (3)

Maintenant, il faut commencer à imaginer le fait que cette oreille, par mutations hasardeuses, continue à s'améliorer, jusqu'à donner naissance à l'oreille actuelle, en état de fonctionnement. Pour cela, soyons encore gentils, on va dire que la formation progressive, nécessite 1000 étapes "chanceuses". Ce qui est très peu, quand on consièdre la complexité de cet organe si évolué, et qui doit même trouver un raccordement au système nerveux qui doit savoir en plus de ca, interpreter les données. Donc en gros, il faut reprendre les proba précédentes, et les élever à la puissance 100, pour que les 100 étapes soient réalisées.(4)

Maintenant, admettons que la plupart des animaux possèdent au moins 10 organes du même type, qui ont été formés avec la même proba (l'oeil, l'oreille, les intestins, les globules rouges, blancs, les poumons...). Il faut donc élever tous les résultats précédents à la puissance 10, pour aboutir à un être qui a les 10 organes. Sachant que le 10 ici, est choisi très petit. (5)

Faisons le calcul:

(1), (2) et (3) donnent: (10^25)*(10^3)*(10^2)=10^30.

Maintenant, il faut élever ce résultat à la puissance 1000, pour que le (4) soit réalisé. Ce qui nous donne (10^30)^(1000)=10^30 000

Et pour que le (5) soit réalisé: (10^30 000)^10=10^300 000.

Cela veut dire en d'autres termes, que pour qu'un être vivant soit le résultat d'une telle succession d'évenements, il faut qu'il ait existé environ 10^300 000 individus sur la terre. (en gros).

Continuons à modéliser. Suppossons que la première cellule ait apparu il y a 10 milliard d'années (c'est encore gentil). Et que depuis, chaque année, jusqu'à aujourd'hui, il apparaît 1 milliard de milliards d'individus. Ca veut dire que chaque année, il apparaît 10^18 individus. Etant donné que le premier individu est apparu il y a 10 milliards (10^10) d'années, ça fait qu'au total, on a (10^18)*(10^10)=10^28 individus qui sont passés sur la terre.

Vous pouvez comparer le 10^28 avec le 10^300 000 nécessaires pour esperer UN seul individu ayant les caractéristiques dont on parle. En d'autres termes, la probabilité ici est de (10^28/10^300 000)=(1/10^272 000).

Sachant que j'ai été infinimé optimiste dans les chiffres, et que par exemple, la probabilité d'avoir les 7 bons numéros au loto (avec un loto ou il faudrait tirer les 7 bons numéros au loto (avec un loto ou il faudrait tirer les 7 bons numéros avec des numéros allant de 1 à 100 par exemple), 1000 fois d'affilée, est de (1/10^21), je vous laisse méditer sur ce 1/10^272 000. Ou enconre, la proba de jouer 6 avec un dé, 1 milliard de fois d'affilée, est de l'ordre de 1^/10^11.

Ce qui me laisse penser que, le fait de croire au fait que, sous pretexte que la terre existe depuis des milliards d'années, le temps a le pouvoir de tout construire. C'est complètement faux. Et je répète, tous mes chiffres sont volontairement faibles.

P.S: Mon but ici n'est pas de prouver de facon indiscutable que c'est impossible, mais que vous vous représentiez réellement la chance (non pardon, la succession infinie de chances!) que représente la création des animaux, sans pour autant se cacher derrière le temps pour tout expliquer.
Bonne soirée à tous.

[Silverwitch]

Silverwitch, je ne peux pas te laisser tenter de nous faire croire que l'Eglise Catholique n'a pas réprimé la sexualité.

Exercice simple : essaie de trouver des arguments montrant au fil des siècles que l'Eglise a contribué à l'épanouissement de la vie sexuelle des catholiques.
Moi j'en trouve des tonnes qui montrent l'inverse.
S'il y a bien eu une constante dans les recommandations de l'église, c'est bien autour du "le sexe uniquement pour procréer" qu'il faut chercher.
Qu'il soit question de d'adultère, de sodomie ou d'onanisme, ces pratiques ont toujours été condamnées et combattues.
Il y a de nombreux textes, études, sur la question qui montrent à quel point la sexualité a été étouffée par la morale chrétienne.
Le XVIII et XIX siècle ont été terribles dans la répression de l'onanisme, les sévices et punitions sur les adolescents "dépravés" (entraves, mutilations) étaient courants et encouragés par une horde de théologiens / médecins / moralistes.
Si tu appelles ça oeuvrer pour l'épanouissement sexuel des paroissiens, c'est que tu as un solide humoir noir, ou des oeillères gigantesques.

Lo,

J'explique simplement que beaucoup de gens font une grave erreur à propos de la vision de la sexualité dans les sociétés pré-chrétiennes, et plus principalement les civilisations dites "antiques" qui évoquent une sorte de paradis perdu fait d'orgies, des fresques amoureuses de Pompei ou de l'homosexualité grecque.

Je suis donc bien obligée de rappeler que tous les interdits sexuels imputés au judéochristiannisme ou à l'islam étaient déjà en vigueur dans l'antiquité. Relis les philosophes comme Platon qui dans "Les Lois" évoque la honte nécessaire qui en diminuant la fréquence de l'activité sexuelle en "affaiblira la tyrannie". Pour le philosophe, les hommes et les femmes de la Cité ont un rôle à jouer pour un but commun: celui d'engendrer de futurs citoyens. Dans "La République", Socrate parle de l'homme sensé qui "ne s'en remettra pas au plaisir bestial et déraisonnable", dans le "Gorgias", Platon parle du corps comme d'un "cachot pour l'âme". Autre exemple? Allez Sénèque qui écrit: "Si tu considères que le désir sexuel n'a pas été donné à l'homme pour son plaisir, mais pour la perpétuation de sa race, toutes les autres formes de désirs glisseront sur toi sans te toucher, à moins que la luxure ne t'ait atteinte de son souffle empoisonné. La raison ne terrasse pas chaque vice isolément mais tous les vices à la fois."

Les deux écoles philosophiques antiques d'importance (l'école de Platon et les stoïciens) étaient très répressives: le plaisir est suspect, on ne doit en avoir que s'il sert à quelque chose, c'est à dire à la reproduction. Quand aux épicuriens, s'ils sont apôtres du plaisir, on oublie que ce qu'ils entendent par plaisir, cest la tranquillité qui consiste à ne pas avoir de passions. Ils prêchent le calme et condamnent l'érotisme.

Dans la même logique, on accuse aujourd'hui encore le christiannisme d'avoir, le premier, magnifié la continence. Pourtant le héros vertueux et abstinent est largement chanté chez Philostrate, Xénophon, Socrate...Je lis ton message et j'y fais une réponse à la fois trop large et trop parcellaire, mais c'est que le malentendu est de taille Lo. Prenons encore un exemple, la continence ou la chasteté n'est non seulement pas une primauté des chrétiens, mais surtout elle répond à une obssession masculine bien connue: la crainte d'un affaiblissement de l'homme du fait de la perte de sa semence. L'église chrétienne n'a fait que suivre les recommandantions des médecins antiques, comme Hippocrate qui demandaient de préserver l'énergie sexuelle à la procréation.

Les grecs et les romains avaient aussi des calendriers réglant les périodes de chasteté, ainsi les Thesmorphies en Grèce ou la fête de Cérès à Rome. De meme pour les comportements sexuels dont je parlais avant: seuls les plus libertins osaient enfreindre les interdits fondamentaux (libertins qui étaient au moins aussi nombreux, et en fait plus en proportion sous les temps chrétiens): faire l'amour sans aucun vetement, pendant la journée, et sans établir l'obscurité complète. Pas de fellation, pas de cunnilingus, la femme ne devait jamais se tenir au-dessus de l'homme...Voilà ce que disait Pline l'Ancien sur le sang menstruel des femmes:

"Une femme qui a ses règles fait aigrir le vin doux par son approche; en les touchant, elle frappe de stérilité les céréales, de mort les greffes, brûle les plantes des jardins, les fruits de l'arbre contre lequel elle s'est assise tombent...Son regard ternit le poli des miroirs, attaque l'acier et l'éclat de l'ivoire; les abeilles meurent dans leurs ruches...Les chiens qui goutent de ce sang deviennent enragés, et leur morsure inocule un poison que rien peut guérir".

Bel exemple hein! Et les femmes mariées violées qui devaient obligatoirement se suicider? Plus on examine l'Antiquité plus on se rend compte que les archaismes, les tabous et les interdits étaient puissants...Les lois romaines? Elles obligent les citoyens, veufs compris à se marier et à faire des enfants séance tenante sous peine de sanctions, l'homosexualité est interdite et réprimée sous l'Empire, le droit pénal punit gravement l'adultère, la censure est exercée sur la littérature et les représentations...La morale sexuelle répressive n'est pas d'origine chrétienne. Sa version la plus dure date de la fin de l'époque païenne et réponds aux motivations politiques d'un régime autoritaire.

Quand à l'église chrétienne, je ne veux pas nier son puritanisme ou ses obsessions, mais c'est un autre sujet. Michel Foucault écrivait: "Il faut se garder de schématiser et de ramener la doctrine chrétienne des rapports conjugaux à la finalité procréatrice et à l'exclusion des plaisirs. En fait la doctrine sera complexe, sujette à discussion, et elle connaitra de nombreuses variantes".

Voilà. En gros, il n'y a pas de spécificité chrétienne en matière de rapport à la sexualité et vis à vis de la question du plaisir. Et pour le reste, il ne faut pas oublier que l'histoire de nos moeurs au cours du temps est aussi liée à des enjeux politiques forts et souvent complexes.

Silverwitch

[lovecraft]

Il faut aussi associer évolution et sélection naturelle.

Un exemple simple et assez récent, je vais prendre l'exemple de papillon (je ne me souviens plus du nom), qui vivent en europe, et qui se font habituellement manger par les oiseaux.

Ces papillons blancs, qui se posent sur les arbres se font donc avaler tout sec par les oiseaux.
Seulement au début du siècle (révolution industrielle), on a remarqué qu'une variante de ces papillon sayant subit une mutation génétique, avait des ailes noires, et que contrairement a ces congénères, elles ne se faisaient pas manger par les oiseaux.

La raison en est simple, la révolution du charbon a fait que les arbres étaient recouvert de suie, et donc noir, ces papillons, se posant donc sur les arbres, et étant eux même noirs ne pouvaient etre vu par les oiseaux.


Juste pour dire qu'une mutation génétique entrainne un avantage ou inconvéniant a une niche de population, ce qui associé a la sélection naturelle fait disparaitre l'une ou l'autre des niches, ce qui constitue l'évolution...

[Lo]

:eek:
Je ne pensais pas qu'on puisse être aussi mal renseigné sur nos origines et sur l'évolution en général.
Rassure-moi, Waddle, tu as fait tes études dans le sud des USA ?

Oui, c'est vrai que c'est grave à ce niveau.

Oui c'est grave.

Vous pouvez souligner quel point est si ridicule sur ce que j'ai dit?

Apres tout, on s'instruit toujours.

"Cette fois, c'est au Kansas que les ultraconservateurs sont revenus à la charge, et ont marqué un point décisif : le 11 août dernier, le comité d'Etat sur l'éducation a purement et simplement éliminé toute référence à Darwin et à l'évolution des espèces dans les programmes des examens. Et les professeurs sont désormais libres d'enseigner "la théorie de leur choix", ou de ne rien enseigner du tout ! Les élèves, quoiqu'il arrive, ne seront jamais interrogés sur le sujet... Une manœuvre habile, qui découragera facilement les enseignants de traiter un sujet si "controversé". Le quotidien américain Washington Post rapporte ainsi les propos d'un enseignant de biologie dans un collège du Kansas : "Enseigner l'évolution à des élèves qui prennent la Bible au pied de la lettre, c'est comme se taper la tête contre un mur de briques"... Quel enseignant est prêt à s'infliger une telle violence? Il faut dire que la partie n'est pas facile pour les enseignants de science aux Etats-Unis : 44 % des adultes américains font une lecture littérale de la création décrite dans la Bible, contre 5% seulement parmi les scientifiques (1). De plus, cette proportion n'a pas évolué depuis 1982."



"(1) Sondage de la Gallup Organization, réalisé en novembre 1997 :

Parmi les scientifiques américains, 95 % croient à l'évolution des espèces. Ils se répartissent en 40% en faveur d'une évolution dirigée de façon divine, et 55% en faveur d'une évolution n'ayant pas d'origine divine.
Dans la population générale américaine, 44% croient à la version littérale de la Bible (l'Homme a été créé tel que nous le connaissons actuellement, et ceci remonte à 10 000 ans environ) ; 39 % croient à une évolution de plusieurs millions d'années à partir d'organismes simples, cette évolution étant d'origine divine. Seuls 10% croient à une évolution n'ayant pas d'origine divine. 7% sont sans opinion."

"Les arguments des créationnistes sont simples : "Vous ne pouvez pas aller en laboratoire ou sur le terrain fabriquer le premier poisson" déclare Tom Willis, directeur de l'association du créationnisme scientifique pour le centre des Etats-Unis. Pas question donc d'enseigner cette théorie. Toutes les espèces connues actuellement sont apparues en même temps, au moment de la création de la Terre par Dieu, il y a 6000 ans, et elles n'ont pas évolué d'un iota. Il en va de même pour tous les reliefs de notre planète : ainsi le Grand Canyon n'est pas le fruit d'une érosion de plusieurs millions d'années, mais d'une éruption volcanique de quelques heures, survenuue il y a 6 000 ans."

En effet, c'est pas gagné !!!

[Garion]

Tu n'as rien compris. Je ne t'accuse de rien. Je ne suis en rien énervé, tu n'as rien fait qui justifie cela.

Je voulais simplement te faire comprendre, de facon un peu violente, mon point de vue.

Ca pouvait être très mal interpreté.

A savoir que la morale est innée à l'homme, et non un "resultat" de l'education ou des tabous catholique.

Vu le nombre de pédophiles sur terre, les réseaux sur internet, la prostitution dans certains pays, on voit bien que la morale n'est pas inné à l'homme, sinon tout ça n'existerait pas.
Je me demande même si les humains ne sont pas encore plus pédophile que les animaux. Car des animaux pédophiles, je n'en ai pas vu beaucoup jusqu'a présent...
Si on rajoute, les meurtres, les violences, ça laisse encore moins de place à une morale innée chez l'être humain.

[Garion]

Non, l'évolution je peux la voir de mes yeux tous les jours :

- Les insectes qui deviennent résistant aux insecticides
- Les bactéries qui deviennent résistantes au antibiotique

Oui, moi je suis arrivé en France il y a 10 ans, je ne supportais pas le froid et j'etais tres souvent malade. Maintenant, c'est oublié. Je suis donc un mutant.

Toi forcément non, puisque c'est de génération en génération que cela se fait.

- Les mutations spontanées comme le SRAS ou le SIDA

Oui, ca prouve l'existence des mutations. Mais c'est un bel exemple, qui montre qu'en général, les mutations sont néfastes et non améliorantes.

Néfaste pour l'homme, mais bénéfique pour les virus, grace à cette mutation le virus du Sida a pu se propager, c'est donc un effet bénéfique pour le virus.
Toute amélioration d'une forme de vie concurrente à l'homme est bonne pour la forme de vie, mais forcément mauvaise pour l'homme.

- Toutes les variétés de végétaux qui ont été créés par sélection artificielle.

Ah oui? Et ca prouve quelque chose? Vraiment?

Oui, au lieu de laisser la sélection naturelle, on a choisis nous même la sélection, et l'évolution à fait le reste.

- Tout les races d'animaux qui ont été aussi créé par sélection artificielle.

Lesquels?

[/quote]

Tous les animaux d'élevage (tu crois que les vaches produisaient autant de lait il y a des siècles) ?
Mais l'exemple le manifeste, c'est les chiens. A partir de loup apprivoisé, on est arrivé à faire une multitude de races de chiens allant du chihuahua au saint-bernard.

[Alfa]

Silverwitch,

ce n'est pas parce que quelques ecrivains anciens reconte la bonne conduite a suivre a leur epoque que forcément c'etait ainsi que cela se passait, et encore moins ailleurs, la ou ils n'etaient pas.
car a coté de ca de multiples autres exemples pourrait demontrer le contraire (et pas qu'a pompéi) j'en suis certain, de plus au niveau de la religion il n'y avait aucunes moralisation et cela a forcément jouer dans les moeurs des gens.

quand tu regarde la mythologie greco-romaine il y a beaucoup d'histoires a conotations sexuelles alors que si tu lis la bible.....

[Garion]

Complètement ridicule. Il y a des millions d'especes qui vivent sur la terre. Et je ne vois pas pourquoi, si aujourd'hui une espece de lions avec une meilleure vue que celle actuelle apparait, ca impliquerait forcément que celle qui existait bel et bien depuis longtemps, doive forcement disparaitre. Apres tout, n'y a t'il pas assez d'antilopes dans la savane pour tout le monde?

Et de plus, si c'était vrai, il y aurait au moins une période de quelques millions d'années, ou la nouvelle et l'ancienne espece cohabite. Et on ne trouve pour aucune especes des fossiles de memes ages, avec l'ancienne et la nouvelle espece. Etrange non?

Ce n'est absolument pas ridicule. Mais apparemment, tu ne lis pas ce qu'on écrit, car j'ai déja expliqué le principe.

D'abord, il n'y aucune raison que les deux espèces se séparent, le lion qui y voit mieux ira se repoduire avec celui qui y voit moins bien.
Ensuite, tu dis qu'il y a suffisamment d'antilopes pour deux espèces, c'est faux, s'il y avait surabondance d'antilopes, il y aurait plus de lions, jusqu'a ce qu'un équilibre se fasse (pas assez d'antilope, la population de lions régresse, trop d'antilopes, la population progresse).
Donc, s'il y a des lions qui voient mieux, ils auront une espérance de vie supérieure à ceux qui voient moins bien. Donc, même s'ils se reproduisent avec des lions à la vue basse, comme ils seront plus nombreux (à cause de l'espérance de vie), à chaque génération, il y en aura un peu plus qui auront le gène de la bonne vue.

[B.Verkiler]

Silverwitch,

ce n'est pas parce que quelques ecrivains anciens reconte la bonne conduite a suivre a leur epoque que forcément c'etait ainsi que cela se passait, et encore moins ailleurs, la ou ils n'etaient pas.
car a coté de ca de multiples autres exemples pourrait demontrer le contraire (et pas qu'a pompéi) j'en suis certain, de plus au niveau de la religion il n'y avait aucunes moralisation et cela a forcément jouer dans les moeurs des gens.

quand tu regarde la mythologie greco-romaine il y a beaucoup d'histoires a conotations sexuelles alors que si tu lis la bible.....

On peut te repondre que la Bible est une chose, et que la réalité des moeurs, au moins d'une minorité, en est une autre...Comme tu le fais pour l'Antiquité.

[oz.1]

:eek:
Je ne pensais pas qu'on puisse être aussi mal renseigné sur nos origines et sur l'évolution en général.
Rassure-moi, Waddle, tu as fait tes études dans le sud des USA ?

Oui, c'est vrai que c'est grave à ce niveau.

Oui c'est grave.

Vous pouvez souligner quel point est si ridicule sur ce que j'ai dit?

Apres tout, on s'instruit toujours.

"Cette fois, c'est au Kansas que les ultraconservateurs sont revenus à la charge, et ont marqué un point décisif : le 11 août dernier, le comité d'Etat sur l'éducation a purement et simplement éliminé toute référence à Darwin et à l'évolution des espèces dans les programmes des examens. Et les professeurs sont désormais libres d'enseigner "la théorie de leur choix", ou de ne rien enseigner du tout ! Les élèves, quoiqu'il arrive, ne seront jamais interrogés sur le sujet... Une manœuvre habile, qui découragera facilement les enseignants de traiter un sujet si "controversé". Le quotidien américain Washington Post rapporte ainsi les propos d'un enseignant de biologie dans un collège du Kansas : "Enseigner l'évolution à des élèves qui prennent la Bible au pied de la lettre, c'est comme se taper la tête contre un mur de briques"... Quel enseignant est prêt à s'infliger une telle violence? Il faut dire que la partie n'est pas facile pour les enseignants de science aux Etats-Unis : 44 % des adultes américains font une lecture littérale de la création décrite dans la Bible, contre 5% seulement parmi les scientifiques (1). De plus, cette proportion n'a pas évolué depuis 1982."



"(1) Sondage de la Gallup Organization, réalisé en novembre 1997 :

Parmi les scientifiques américains, 95 % croient à l'évolution des espèces. Ils se répartissent en 40% en faveur d'une évolution dirigée de façon divine, et 55% en faveur d'une évolution n'ayant pas d'origine divine.
Dans la population générale américaine, 44% croient à la version littérale de la Bible (l'Homme a été créé tel que nous le connaissons actuellement, et ceci remonte à 10 000 ans environ) ; 39 % croient à une évolution de plusieurs millions d'années à partir d'organismes simples, cette évolution étant d'origine divine. Seuls 10% croient à une évolution n'ayant pas d'origine divine. 7% sont sans opinion."

"Les arguments des créationnistes sont simples : "Vous ne pouvez pas aller en laboratoire ou sur le terrain fabriquer le premier poisson" déclare Tom Willis, directeur de l'association du créationnisme scientifique pour le centre des Etats-Unis. Pas question donc d'enseigner cette théorie. Toutes les espèces connues actuellement sont apparues en même temps, au moment de la création de la Terre par Dieu, il y a 6000 ans, et elles n'ont pas évolué d'un iota. Il en va de même pour tous les reliefs de notre planète : ainsi le Grand Canyon n'est pas le fruit d'une érosion de plusieurs millions d'années, mais d'une éruption volcanique de quelques heures, survenuue il y a 6 000 ans."

En effet, c'est pas gagné !!!

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

[B.Verkiler]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

Plus la population est abrutie, et plus l'économie se porte bien.

[Lo]

Assez incroyable. Je me demande combien de temps ce pays pourra abrutir sa population et rester au sommet de l'économie mondiale

C'est ce qui me rend si pessimiste....
Autant de pouvoir aux mains de tels crétins, ça ne peut que mal finir.

[Capet]

Finalement qu'est-ce qu'on est bien en France

Moi ce qui me choque le plus quand on parle d'évolution c'est quand je vois que les hommes sont toujours prêts à se foutre sur la gueule et à ne pas garder l'expérience de leur passé pour mieux préparer leur avenir...

[Lo]

edit