Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Feyd]

Laisse tomber. 90% des gens dans la vraie vie (En opposition aux médias) détestent les israéliens.

Rien de nouveau, ça fait 2000 ans que c'est comme ça.

[Maverick]

Tu confonds avec les juifs, c'est à la limite de l'antisémitisme de confondre les 2.

[Hugues]

Laisse tomber. 90% des gens dans la vraie vie (En opposition aux médias) détestent les israéliens. Vous avez perdu.
Il est temps de passer à l'étape suivante comme le criminel de guerre netanyahu à savoir que les israéliens ne sont pas soumis at droit international et qu'ils peuvent tuer les goys qui refusent de se soumettre.

Des fanatiques.

C’est dingue ton déni. Le Hamas et toute la clique du moyen orient sous l égide des mollahs veulent la paix et la prospérité de la région ?

Le gars n'a pas compris qu'ils ne sont pas "sous l'égide" et existeraient avec ou sans l'Iran.
Ras le bol de cette propagande permanente qui énonce le bréviaire de fàçon tellement constante qu'on en oublie que ce ne sont pas des vérités



Un peu comme les Ukrainiens existent avec ou sans les Américains (je pense qu'on en a la preuve depuis un an et demi)
Et que ça n'a aucun putain de rapport ave les Américains, qu'ils résistent ou s'affrontent.

Bah devinez pour les alentours de la Palestine....

Hugues

[Ghinzani]

Hugues , l homme qui sait mieux que le reste du monde y compris les parties concernées.
N attends plus de réponses de ma part à tes sornettes.

[Ouais_supère]

Bref.

[Ghinzani]

Oui, bref….

[Ghinzani]

La publication par le Hamas d’un bilan détaillé des victimes à Gaza introduit une rupture méthodologique majeure en distinguant combattants, civils et morts naturelles. Sans être vérifiables indépendamment, ces données remettent en cause les bilans globaux qui alimentaient l’accusation de « génocide » et imposent un retour aux catégories juridiques, à la complexité des guerres asymétriques et à l’analyse des responsabilités

Ajoutons le grand jogging de Gaza ou personne n a l air affamé.
Le hamas montre juste à quel
Point il peut se foutre de la naïveté occidentale…

[Hugues]

https://www.franceinfo.fr/monde/iran/guerre-entre-les-etats-unis-israel-et-l-iran/t-es-completement-cingle-donald-trump-reproche-a-benyamin-netanyahou-de-mettre-en-peril-les-negociations-avec-l-iran-selon-un-officiel-americain_8040695.html

C'est bien si ils s'en aperçoit

Ici des gens s'en sont pas encore aperçus

Hugues

[Hugues]

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/05/13/a-gaza-les-camps-de-deplaces-infestes-par-les-rats_6688570_3210.html

On espère que l'arnée la plus morale du monde va tenter de réparer les conséquences des propres horreurs qu'elle a perpétré

Hugues

[Hugues]

La publication par le Hamas d’un bilan détaillé des victimes à Gaza introduit une rupture méthodologique majeure en distinguant combattants, civils et morts naturelles. Sans être vérifiables indépendamment, ces données remettent en cause les bilans globaux qui alimentaient l’accusation de « génocide » et imposent un retour aux catégories juridiques, à la complexité des guerres asymétriques et à l’analyse des responsabilités

Ajoutons le grand jogging de Gaza ou personne n a l air affamé.
Le hamas montre juste à quel
Point il peut se foutre de la naïveté occidentale…

(On passera sur le fait que tu as tellement de jemefoutisme ou de mépris pour tes lecteurs que tu ne sépares en aucun cas citation et ton propos, et que tu laisse des problèmes de mise en forme comme des sauts à la ligne débiles... c'est vrai on ne mérite pas que tu sois soigneux, on est pas assez bien pour toi)


Réponse tardive, mais il y a une chose assez drôle : tu as repris le titre comme s’il suffisait, sans voir que les chiffres cités racontent autre chose que le slogan.

D’abord, ce n’est pas une publication primaire claire du Hamas que tu cites. C’est une reprise 21News (quelle source magnifique d'objectiité, d'un article d’opinion (OPINION, pas journalisme) d'Atlantico signé Michel Fayad et Dov Zerah. Ce détail compte : Fayad écrit depuis un angle géopolitique très marqué sur l’islamisme, le Hamas, le Qatar, l’Iran, etc. ; Zerah développe depuis longtemps une ligne très favorable à Israël, très critique de l’ONU et hostile à la reconnaissance d’un État palestinien. Cela ne rend pas automatiquement leur texte faux, mais cela interdit de le présenter comme une analyse démographique neutre.

Ensuite, même en acceptant leurs chiffres, ils ne disent pas ce que tu leur fais dire. 68 844 morts, dont 25 000 combattants, cela fait environ 36 % de combattants. Donc près de deux tiers des morts ne sont pas présentés comme combattants. Même si l’on retire les 10 000 morts dites naturelles, il reste 58 844 morts violentes ; les 25 000 combattants représentent alors environ 42,5 %. Les combattants restent donc minoritaires parmi les morts violentes.

Voilà donc ton “effondrement du narratif” : même dans la version la plus favorable au récit israélien, la majorité des morts ne sont pas identifiés comme combattants.

Le bricolage consiste ensuite à jeter 34 000 morts violentes dans une catégorie floue : civils tués par Israël, roquettes palestiniennes ratées, exécutions internes, affrontements entre groupes. Mais aucune ventilation sérieuse n’est donnée. Combien de civils tués par Israël ? Combien par roquettes ratées ? Combien par exécutions ? Rien. Cette catégorie ne réfute donc pas les pertes civiles : elle les noie dans un sac assez opaque pour que tu puisses y projeter ce qui t’arrange.

Et l’ironie, c’est que l’article lui-même est moins affirmatif que ton résumé. Fayad tire des conclusions triomphales, mais Zerah rappelle que ces chiffres ne sont pas vérifiables indépendamment et qu’il serait audacieux d’en tirer des conclusions. Tu as donc pris la partie militante de l’article, ignoré la réserve méthodologique, puis crié victoire.

Même chose pour les “morts naturelles” : on ne peut pas simplement les retirer comme si elles n’avaient aucun lien avec la guerre. Dans une enclave où les hôpitaux s’effondrent, où les traitements sont interrompus, où les gens sont déplacés, affamés, privés de soins ou de médicaments, une partie des morts non violentes peut parfaitement relever de la mortalité indirecte du conflit.

Quant au “grand jogging de Gaza”, c’est l’argument visuel le plus pauvre possible. Une famine ou une crise alimentaire ne se réfute pas par une vidéo de gens qui courent. Elle se mesure par la malnutrition, l’accès aux calories, l’état sanitaire, les prix, les déplacements, les décès évitables et la distribution effective de l’aide. Montrer des coureurs pour nier une crise alimentaire, c’est à peu près du même niveau que montrer une terrasse pleine pour nier la pauvreté.

Donc non : ton message ne démontre pas que les pertes civiles étaient exagérées. Il démontre surtout qu’on peut recopier un emballage idéologique, regarder des chiffres où les combattants sont minoritaires, et réussir quand même à croire que ces chiffres disent l’inverse.

Hugues

[Hugues]

Sinon, ce n'est pas parce qu'on avait pas le temps d'en parler qu'on va pas en parler

Merveilleux état de droit, des droits de l'homme et de la démocratie, n'est-ce pas?




Etat fasciste et suprémaciste, en réalité

Hugues

[Ghinzani]

La publication par le Hamas d’un bilan détaillé des victimes à Gaza introduit une rupture méthodologique majeure en distinguant combattants, civils et morts naturelles. Sans être vérifiables indépendamment, ces données remettent en cause les bilans globaux qui alimentaient l’accusation de « génocide » et imposent un retour aux catégories juridiques, à la complexité des guerres asymétriques et à l’analyse des responsabilités

Ajoutons le grand jogging de Gaza ou personne n a l air affamé.
Le hamas montre juste à quel
Point il peut se foutre de la naïveté occidentale…

(On passera sur le fait que tu as tellement de jemefoutisme ou de mépris pour tes lecteurs que tu ne sépares en aucun cas citation et ton propos, et que tu laisse des problèmes de mise en forme comme des sauts à la ligne débiles... c'est vrai on ne mérite pas que tu sois soigneux, on est pas assez bien pour toi)


Réponse tardive, mais il y a une chose assez drôle : tu as repris le titre comme s’il suffisait, sans voir que les chiffres cités racontent autre chose que le slogan.

D’abord, ce n’est pas une publication primaire claire du Hamas que tu cites. C’est une reprise 21News (quelle source magnifique d'objectiité, d'un article d’opinion (OPINION, pas journalisme) d'Atlantico signé Michel Fayad et Dov Zerah. Ce détail compte : Fayad écrit depuis un angle géopolitique très marqué sur l’islamisme, le Hamas, le Qatar, l’Iran, etc. ; Zerah développe depuis longtemps une ligne très favorable à Israël, très critique de l’ONU et hostile à la reconnaissance d’un État palestinien. Cela ne rend pas automatiquement leur texte faux, mais cela interdit de le présenter comme une analyse démographique neutre.

Ensuite, même en acceptant leurs chiffres, ils ne disent pas ce que tu leur fais dire. 68 844 morts, dont 25 000 combattants, cela fait environ 36 % de combattants. Donc près de deux tiers des morts ne sont pas présentés comme combattants. Même si l’on retire les 10 000 morts dites naturelles, il reste 58 844 morts violentes ; les 25 000 combattants représentent alors environ 42,5 %. Les combattants restent donc minoritaires parmi les morts violentes.

Voilà donc ton “effondrement du narratif” : même dans la version la plus favorable au récit israélien, la majorité des morts ne sont pas identifiés comme combattants.

Le bricolage consiste ensuite à jeter 34 000 morts violentes dans une catégorie floue : civils tués par Israël, roquettes palestiniennes ratées, exécutions internes, affrontements entre groupes. Mais aucune ventilation sérieuse n’est donnée. Combien de civils tués par Israël ? Combien par roquettes ratées ? Combien par exécutions ? Rien. Cette catégorie ne réfute donc pas les pertes civiles : elle les noie dans un sac assez opaque pour que tu puisses y projeter ce qui t’arrange.

Et l’ironie, c’est que l’article lui-même est moins affirmatif que ton résumé. Fayad tire des conclusions triomphales, mais Zerah rappelle que ces chiffres ne sont pas vérifiables indépendamment et qu’il serait audacieux d’en tirer des conclusions. Tu as donc pris la partie militante de l’article, ignoré la réserve méthodologique, puis crié victoire.

Même chose pour les “morts naturelles” : on ne peut pas simplement les retirer comme si elles n’avaient aucun lien avec la guerre. Dans une enclave où les hôpitaux s’effondrent, où les traitements sont interrompus, où les gens sont déplacés, affamés, privés de soins ou de médicaments, une partie des morts non violentes peut parfaitement relever de la mortalité indirecte du conflit.

Quant au “grand jogging de Gaza”, c’est l’argument visuel le plus pauvre possible. Une famine ou une crise alimentaire ne se réfute pas par une vidéo de gens qui courent. Elle se mesure par la malnutrition, l’accès aux calories, l’état sanitaire, les prix, les déplacements, les décès évitables et la distribution effective de l’aide. Montrer des coureurs pour nier une crise alimentaire, c’est à peu près du même niveau que montrer une terrasse pleine pour nier la pauvreté.

Donc non : ton message ne démontre pas que les pertes civiles étaient exagérées. Il démontre surtout qu’on peut recopier un emballage idéologique, regarder des chiffres où les combattants sont minoritaires, et réussir quand même à croire que ces chiffres disent l’inverse.

Hugues

Dis celui qui nous bombarde de tweets...

[Hugues]

Dit celui qui n'argumente jamais, à celui qui argumente chaque fois que c'est nécessaire

D'ailleurs en l'espèce, à nouveau aucun argument sur ce que j'ai soulevé.

Juste une attaque contre l'interlocuteur.


Donc, et sur mes arguments quelque chose?

Hugues

[Ghinzani]

Nous n avons ( et n aurons) jamais la même approche sur ce sujet ni sur d autres…( il y a de rares fois où nous avons le même point de vue ).
C est la liberté de penser.
Tu n aimes pas mes sources, c’est ton droit.
Je ne crois pas aux tiennes, c’est le mien.
Ni toi ni moi ne ferons briller le soleil la nuit….

[Hugues]

On parle pas des sources, on parle de tes arguments ont parle de la vérité, on parle de la réalité


Il y a une réalité commune et une vérité commune.

L'un de nous a tort, et jusqu'à present le seul qui fait l'effort de démontrer quoi que ce soit pour justifier que c'est la réalité qui est décrite et non pas une croyance, c'est moi

Et en général ce sont tes interlocuteurs

Tioi, tu parles de tes certitudes, mais on s'en fiche des croyances, on cherche à parler de la réalité

Hugues

[Hugues]

J'imagine que ça

A/ c'est le Hamas le problème ?


B/ Ou les colons de l'état occupant ?

https://www.franceinfo.fr/monde/palestine/reportage-ils-veulent-qu-on-reste-sans-education-au-sud-de-la-cisjordanie-occupee-des-enfants-palestiniens-attaques-par-des-colons-israeliens-sur-la-route-de-l-ecole_8041832.html


Je ne sais pas pourquoi j'ai le sentiment que Ghinzani ne répondra pas à la question

Hugues

[Ghinzani]

On parle pas des sources, on parle de tes arguments ont parle de la vérité, on parle de la réalité


Il y a une réalité commune et une vérité commune.

L'un de nous a tort, et jusqu'à present le seul qui fait l'effort de démontrer quoi que ce soit pour justifier que c'est la réalité qui est décrite et non pas une croyance, c'est moi

Et en général ce sont tes interlocuteurs

Tioi, tu parles de tes certitudes, mais on s'en fiche des croyances, on cherche à parler de la réalité

Hugues

Il n y a de UNE vérité, cela se saurait.
Regarde la presse, les médias.
Sur quoi te bases tu pour affirmer que TA vérité est la bonne, objectivement ?
Es tu sur place ? Et tu y serais même…
Ta réalité, TA vérité est forcément subjective comme celle de chacun.
Je n’ai jamais dit ou écrit qu Israël avait raison sur tout.
Mais la paix au moyen orient, il faut que chaque partie la souhaite. Je ne pense pas que l Iran et ses groupes terroristes la désiré vraiment.Quand je dis l Iran, je parle de ses dirigeants….

[Ghinzani]

Dans un témoignage exclusif à i24NEWS, le Dr Bakhtyar Baram, médecin humanitaire d’origine kurde ayant effectué plusieurs missions à Gaza, affirme avoir été agressé, séquestré et torturé par des membres du Hamas alors qu’il travaillait près de l’hôpital Kamal Adwan. Accusé d’espionnage au profit d’Israël, il dit avoir été frappé, menacé de mort et conduit dans une salle de torture au sein du complexe hospitalier.

Au-delà de son expérience personnelle, il affirme avoir constaté une présence importante du Hamas dans les hôpitaux de Gaza et dénonce des abus ainsi que le silence de certaines organisations internationales. Le médecin assure disposer de documents et témoignages corroborant ses déclarations.

Évoquant également les souffrances des civils israéliens et palestiniens, il annonce la publication prochaine d’un livre relatant ses missions et les événements vécus à Gaza. Son témoignage relance le débat sur l’influence du Hamas dans l’enclave et les conditions d’exercice de l’action humanitaire en période de conflit.

Voilà un témoignage….

[Hugues]

Israel ou Russie...



Dessin deTed Rall, qui fête aujourd'hui ses 22 ans

Hugues

[Ghinzani]

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/05/13/a-gaza-les-camps-de-deplaces-infestes-par-les-rats_6688570_3210.html

On espère que l'arnée la plus morale du monde va tenter de réparer les conséquences des propres horreurs qu'elle a perpétré

Hugues

Si tous les palestiniens ne sont pas " hamasiens" pourquoi ne se révoltent-t-ils pas contre ce mouvement terroriste donc l'objectif est à des années lumières du bien-être des gazaouis?

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/05/13/a-gaza-les-camps-de-deplaces-infestes-par-les-rats_6688570_3210.html

On espère que l'arnée la plus morale du monde va tenter de réparer les conséquences des propres horreurs qu'elle a perpétré

Hugues

Si tous les palestiniens ne sont pas " hamasiens" pourquoi ne se révoltent-t-ils pas contre ce mouvement terroriste donc l'objectif est à des années lumières du bien-être des gazaouis?

Je ne suis pas macroniste je ne me révolte pas contre la République pour autant
Je respecte le vote d'auitre

Idem, on ne peut pas identifier les Palestiniens au Hamas, mais quoi que tu en dises le Hamas les représente...
Ils les défendent à leur fàçon, et un habitant de Gaza le vit ainsi..

Et la fin du confli israelo palestinien sera dans un accord de paix, pas dans l'élimination jusqu'au dernier, car .... ça n'a jamais fonctionné pour aucune idée.. on ne peut pas tuer une idée



Bref, un jour il faudra des poignées de main, et chaque bombardement crée quoi ?

Bah juste que de nouvelles personnes s'engage dans des mouvements armés..

Ca en recrute plutot que de régler quoi que ce soit


Mais tu préfères, et Benjamin et bien d'autres aussi, une guerre sans fin

Hugues

[Ghinzani]

Ne pense pas à ma place, cela sera déjà un
Bon
Début pour une ( hypothétique) poignée de main entre nous.

[Ghinzani]

Pour la première fois, une ventilation détaillée des victimes à Gaza — issue des données attribuées au Hamas lui-même — introduit une complexité absente des bilans globaux diffusés jusqu’ici. Sans clore le débat ni effacer la tragédie, ces chiffres obligent à distinguer combattants, civils et causes des décès, et à réinterroger l’usage politique du terme de « génocide » au regard du droit international. Et incontestable, n est-ce pas.
La source est connue

[Ghinzani]

N
Oublions pas la célèbre phrase de B. Clinton : J ai offert à la Palestine toute la bande de gaza, 97% de la Cisjordanie. Ils n ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs….

[Garion]

N
Oublions pas la célèbre phrase de B. Clinton : J ai offert à la Palestine toute la bande de gaza, 97% de la Cisjordanie. Ils n ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs….

Tellement célèbre que c'est un fake bien connu qui circule sur les réseaux sociaux, soit de la désinformation. Il n'a jamais dit ça.

Bon de toute façon, tout le monde s'abreuve de désinformation ici.

[Feyd]

En même temps, quand tu as un canard comme le New York Times (excusez du peu !) qui sort une énormité comme quoi des prisonniers palestiniens auraient été violés par des chiens...

https://www.lepoint.fr/debats/israel-hamas-7-octobre-les-accusations-de-nicholas-kristof-du-new-york-times-passees-au-crible-PZBI4IMYZ5DJFB5KRR4Q5FS7D4/

[Maverick]

Non mais les goys on peut...

[Hugues]

N
Oublions pas la célèbre phrase de B. Clinton : J ai offert à la Palestine toute la bande de gaza, 97% de la Cisjordanie. Ils n ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs….

Tellement célèbre que c'est un fake bien connu qui circule sur les réseaux sociaux, soit de la désinformation. Il n'a jamais dit ça.

Bon de toute façon, tout le monde s'abreuve de désinformation ici.

Tout le monde ?

Mème ceux qui font l'effort de vérfier tout et presque qu'ils postent?

Un "tout le monde" un peu rapide, sans doute

Hugues

[Ghinzani]

N
Oublions pas la célèbre phrase de B. Clinton : J ai offert à la Palestine toute la bande de gaza, 97% de la Cisjordanie. Ils n ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs….

Tellement célèbre que c'est un fake bien connu qui circule sur les réseaux sociaux, soit de la désinformation. Il n'a jamais dit ça.

Bon de toute façon, tout le monde s'abreuve de désinformation ici.

Tout le monde ?

Mème ceux qui font l'effort de vérfier tout et presque qu'ils postent?

Un "tout le monde" un peu rapide, sans doute

Hugues

OUin ouin ( mode calimero)
Vérifier auprès de qui? De quoi? Qui prouve que tes sources sont plus véridiques objectivement que celles des autres?

Vite une gommette verte pour le consoler.

[Hugues]

N
Oublions pas la célèbre phrase de B. Clinton : J ai offert à la Palestine toute la bande de gaza, 97% de la Cisjordanie. Ils n ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs….

Tellement célèbre que c'est un fake bien connu qui circule sur les réseaux sociaux, soit de la désinformation. Il n'a jamais dit ça.

Bon de toute façon, tout le monde s'abreuve de désinformation ici.

Soyons précis, c'est une fausse citation MAIS composée de vrais morceaux dit à presque dix ans d;intevalle, un peu réecrits pour faire des simplificaiton qu'aiment l'extrème droite israelienne, à laquelle souscrit visiblement Ghinzani


2016, meeting de campagne de sa femme, alors que quelqu'un l'accuse d'avoir contribué à la dévastation de Gaza (il dit donc ça pour se laver les mains à la Pilate, alors qu'il a une responsabilité historique):

“I killed myself to give the Palestinians a state. I had a deal they turned down that would have given them all of Gaza, 96 to 97 percent of the West Bank, compensating land in Israel, you name it”




2024, meeting pour Harris

While support for Harris had been declining for months — especially after her campaign did not allow a pro-Palestinian speaker to take the stage at August’s Democratic National Convention — some voters say the last week of the campaign was pivotal.

At an Oct. 30 rally in Michigan, former President Bill Clinton said Hamas uses civilians as shields and will “force you to kill civilians if you want to defend yourself.”

“Hamas did not care about a homeland for the Palestinians, they wanted to kill Israelis and make Israel uninhabitable,” he said. “Well, I got news for them, they were there first, before their faith existed, they were there.”

The Harris campaign wanted Clinton to visit Dearborn to speak in the days following the rally, according to two people with direct knowledge of the discussions who spoke on condition of anonymity because they were not authorized to speak publicly about them. The potential visit never materialized after backlash over Clinton’s comments.

“That comment was the talk of the town. It hurt many like me, who loved him,” said Amin Hashmi, who was born in Pakistan and lives in suburban Detroit. A self-proclaimed “die-hard Dem,” Hashmi said casting a ballot for Trump “was a seismic move” that came after he stood in the voting booth for 25 minutes.

Donc on voit une vision très objective de Clinton (non elle est militante puisqu'elle invente des faits jamais démontrés sur le Hamas)

Mais donc il parle du Hamas ici..


“Hamas did not care about a homeland for the Palestinians, they wanted to kill Israelis and make Israel uninhabitable. Well, I got news for them, they were there first, before their faith existed, they were there.”

Des personnes ont tenté (puisque c'etait un échange avec le public) de s'expriner pour contester ces propos, on les a empéchés
Bref c'est une citation qui pue.

Mais comme elle ne pue pas assez l'extréme droite israelienne l'a modifiée:
La citation devient
Ils [Les Palestiniens] n'ont jamais vraiment voulu de Patrie pour eux mêmes.
Ils voulaient juste tuer des juifs

Hamas devient Palestiniens.
Et Israliens devient Juifs



Bref, cette citation est fausse car elle n'a jamais été prononcée ainsi (des mots ont été changés), et contient des phrases prononcées à 10 ans d'écart

Mais elle est fidèle en grande partie à l'opinion biaisée de Clinton.

Hugues

[Hugues]

Ah bah je me fais mème attaquer par la personne que je défends.

Amusant.


Oui, j'ai les vidéos des deux discours de Clinton si tu veux. C'est meilleure que les sources pourries non ?

Hugues

[Hugues]

2016:

https://www.politico.com/video/2016/05/ ... ate-056333


2024:



Hugues

[Ghinzani]

J'imagine que ça

A/ c'est le Hamas le problème ?


B/ Ou les colons de l'état occupant ?

https://www.franceinfo.fr/monde/palestine/reportage-ils-veulent-qu-on-reste-sans-education-au-sud-de-la-cisjordanie-occupee-des-enfants-palestiniens-attaques-par-des-colons-israeliens-sur-la-route-de-l-ecole_8041832.html


Je ne sais pas pourquoi j'ai le sentiment que Ghinzani ne répondra pas à la question

Hugues

J'ai déjà donné mon point de vue sur ce sujet.

Si tu cessais ( un instant, plus, on ne sait jamais) ton entêtement, ton obsession à me citer dans quasi toutes tes interventions ( tu connais la définition du harcèlement?) et que tu prenais la peine, toi qui adore cela quand cela t'arrange, de vérifier l'avis énoncé au préalable sur un sujet par la personne que tu cites de manière pléthorique, tu rendrais ce forum ( TON) moins pollué, plus libre d'expression, plus convivial.

Je connais le refrain :" gna gna gna, si tu n'aimes pas, tu peux t'en aller et tous les autres couplets.

[Ouais_supère]

Tu parles pour qu'on ne te réponde pas, en gros.

[Ghinzani]

Tu parles pour qu'on ne te réponde pas, en gros.

Gné? Tu es en grève comme les tiens en Belgique?

[Hugues]

Vérifier auprès de qui? De quoi? Qui prouve que tes sources sont plus véridiques objectivement que celles des autres?

Ce qui distingue une source sérieuse d’une phrase virale relayée sur je ne sais quel réseau, ce n’est pas qu’elle serait magiquement infaillible, ni qu’il faudrait croire “la presse” comme on croit une autorité sacrée. C’est qu’elle dispose, ou non, d’un capital de confiance, construit dans le temps par une méthode, une traçabilité, une responsabilité éditoriale et un historique vérifiable.

Une source n’est pas crédible parce qu’elle me plaît. Elle est plus crédible lorsqu’elle montre comment elle sait ce qu’elle affirme : auteur identifiable, date, contexte, accès au document ou au verbatim original, distinction entre fait et commentaire, confrontation des versions, corrections possibles, responsabilité juridique en cas de diffamation ou de faux grossier. Ce capital de confiance peut être fort ou faible, il peut être gagné ou perdu, mais il se discute à partir de critères concrets.

À l’inverse, une citation ou information sans source primaire, sans vidéo complète, sans transcription fiable, sans date précise, sans auteur responsable, possède un capital de confiance quasiment nul. Elle peut être vraie par hasard, comme une rumeur peut parfois tomber juste, mais elle ne fournit pas de chemin de vérification. Elle demande seulement qu’on la croie.

Donc la question n’est pas : “qui décrète que tes sources sont vraies ?” Personne ne le décrète. La vraie question est : quelle source permet de remonter au fait initial, et laquelle repose seulement sur l’effet de citation ? Une vidéo complète ne vaut pas une capture tronquée. Une transcription datée ne vaut pas une paraphrase anonyme. Une dépêche identifiable ne vaut pas un post sans origine. Une source qui engage sa méthode, son nom et sa responsabilité ne vaut pas une phrase virale qui n’engage rien.

Un citoyen peut évidemment faire un excellent travail de vérification. Mais alors il doit le faire vraiment : donner les sources primaires, les dates, les citations exactes, les liens, et montrer où se trouve le passage. Dire “qui prouve que tes sources sont plus vraies que les autres ?” n’est pas un scepticisme exigeant, c’est souvent une manière de mettre artificiellement sur le même plan une enquête documentaire et une rumeur invérifiée.

Toutes les sources ne se valent pas, non parce qu’il existerait une caste autorisée à dire le vrai, mais parce que toutes n’ont pas le même capital de confiance, la même méthode, la même traçabilité, ni la même capacité à être contredites. Une information sérieuse accepte d’être vérifiée, discutée, rectifiée. Une rumeur, elle, demande seulement à bénéficier du doute qu’elle refuse elle-même d’éclairer.





Ou, pour résumer plus simplement mon baratin : une source est fiable soit par ce sur quoi elle s’appuie — documents, verbatims, preuves primaires, méthode vérifiable — soit par le capital de confiance qu’elle a acquis longuement, au fil des années, en montrant un historique solide de fiabilité sur le sujet. Et idéalement, les deux.

Par exemple Ariane Chemin est un modèle de fiabilité.

Le capital confiance c'est la raison pour laquelle je cite Le Figaro (alors que je ne partage pas leurs idées politiques, mais respecte leur sérieux journalistique) et que je ne cite pas un tract d'extreme droite ou extrème gauche ou d'extrème-centrisme...
Parce qu'il y a un capital-confiance, une réputation, sans cesse remise en cause et qui pourtant s'érode rarement, ont des standards élevés, qui coutent d'ailleurs de l'argent. La fiabilité a un cout. Car la vérité peut deplaire.
Il est facile d'ecrire ce qui plait uniquement au lecteur, jouer la popularité plutôt que la vérité... il est plus difficile d'ecrire ce qui peut lui déplaire. C'est donc plus couteux d'écrire la vérité.

Hugues

[Hugues]

En même temps, quand tu as un canard comme le New York Times (excusez du peu !) qui sort une énormité comme quoi des prisonniers palestiniens auraient été violés par des chiens...

https://www.lepoint.fr/debats/israel-hamas-7-octobre-les-accusations-de-nicholas-kristof-du-new-york-times-passees-au-crible-PZBI4IMYZ5DJFB5KRR4Q5FS7D4/

C'est une tribune, c'est à dire des idées, ça engage son auteur uniquenemt par définition

Hugues

[Ghinzani]

Vérifier auprès de qui? De quoi? Qui prouve que tes sources sont plus véridiques objectivement que celles des autres?

Ce qui distingue une source sérieuse d’une phrase virale relayée sur je ne sais quel réseau, ce n’est pas qu’elle serait magiquement infaillible, ni qu’il faudrait croire “la presse” comme on croit une autorité sacrée. C’est qu’elle dispose, ou non, d’un capital de confiance, construit dans le temps par une méthode, une traçabilité, une responsabilité éditoriale et un historique vérifiable.

Une source n’est pas crédible parce qu’elle me plaît. Elle est plus crédible lorsqu’elle montre comment elle sait ce qu’elle affirme : auteur identifiable, date, contexte, accès au document ou au verbatim original, distinction entre fait et commentaire, confrontation des versions, corrections possibles, responsabilité juridique en cas de diffamation ou de faux grossier. Ce capital de confiance peut être fort ou faible, il peut être gagné ou perdu, mais il se discute à partir de critères concrets.

À l’inverse, une citation ou information sans source primaire, sans vidéo complète, sans transcription fiable, sans date précise, sans auteur responsable, possède un capital de confiance quasiment nul. Elle peut être vraie par hasard, comme une rumeur peut parfois tomber juste, mais elle ne fournit pas de chemin de vérification. Elle demande seulement qu’on la croie.

Donc la question n’est pas : “qui décrète que tes sources sont vraies ?” Personne ne le décrète. La vraie question est : quelle source permet de remonter au fait initial, et laquelle repose seulement sur l’effet de citation ? Une vidéo complète ne vaut pas une capture tronquée. Une transcription datée ne vaut pas une paraphrase anonyme. Une dépêche identifiable ne vaut pas un post sans origine. Une source qui engage sa méthode, son nom et sa responsabilité ne vaut pas une phrase virale qui n’engage rien.

Un citoyen peut évidemment faire un excellent travail de vérification. Mais alors il doit le faire vraiment : donner les sources primaires, les dates, les citations exactes, les liens, et montrer où se trouve le passage. Dire “qui prouve que tes sources sont plus vraies que les autres ?” n’est pas un scepticisme exigeant, c’est souvent une manière de mettre artificiellement sur le même plan une enquête documentaire et une rumeur invérifiée.

Toutes les sources ne se valent pas, non parce qu’il existerait une caste autorisée à dire le vrai, mais parce que toutes n’ont pas le même capital de confiance, la même méthode, la même traçabilité, ni la même capacité à être contredites. Une information sérieuse accepte d’être vérifiée, discutée, rectifiée. Une rumeur, elle, demande seulement à bénéficier du doute qu’elle refuse elle-même d’éclairer.





Ou, pour résumer plus simplement mon baratin : une source est fiable soit par ce sur quoi elle s’appuie — documents, verbatims, preuves primaires, méthode vérifiable — soit par le capital de confiance qu’elle a acquis longuement, au fil des années, en montrant un historique solide de fiabilité sur le sujet. Et idéalement, les deux.

Par exemple Ariane Chemin est un modèle de fiabilité.

Le capital confiance c'est la raison pour laquelle je cite Le Figaro (alors que je ne partage pas leurs idées politiques, mais respecte leur sérieux journalistique) et que je ne cite pas un tract d'extreme droite ou extrème gauche ou d'extrème-centrisme...
Parce qu'il y a un capital-confiance, une réputation, sans cesse remise en cause et qui pourtant s'érode rarement, ont des standards élevés, qui coutent d'ailleurs de l'argent. La fiabilité a un cout. Car la vérité peut deplaire.
Il est facile d'ecrire ce qui plait uniquement au lecteur, jouer la popularité plutôt que la vérité... il est plus difficile d'ecrire ce qui peut lui déplaire. C'est donc plus couteux d'écrire la vérité.

Hugues

"Ce qui distingue une source sérieuse d’une phrase virale relayée sur je ne sais quel réseau, ce n’est pas qu’elle serait magiquement infaillible, ni qu’il faudrait croire “la presse” comme on croit une autorité sacrée. C’est qu’elle dispose, ou non, d’un capital de confiance, construit dans le temps par une méthode, une traçabilité, une responsabilité éditoriale et un historique vérifiable."
Donc quand tu cites les chiffres du hamas, certes ils sont effectivement sur le terrain mais ils sont les maîtres des fausses infos à tel point qu'is se marrent aujourd'hui d'avoir leurrer l'occident bobo en avouant sans retenue que leurs chiffres premièrement publiés etaient faux.
"Une source n’est pas crédible parce qu’elle me plaît. Elle est plus crédible lorsqu’elle montre comment elle sait ce qu’elle affirme : auteur identifiable, date, contexte, accès au document ou au verbatim original, distinction entre fait et commentaire, confrontation des versions, corrections possibles, responsabilité juridique en cas de diffamation ou de faux grossier. Ce capital de confiance peut être fort ou faible, il peut être gagné ou perdu, mais il se discute à partir de critères concrets."
Sur ce point, on est d'accord ( oui oui) sauf que chacun, toi et moi allons chercher des sources allant dans le sens de notre propre opinion. Si tu es plutôt à droite politiquement, tu liras une presse allant dans ce sens, idem pour la gauche.Je ne t'ai jamais lu dire du positif d'Israël ni trouver que le " camp" que tu défends même de manière feutrée avait tort.Tes sources ne confrontent pas. Je ne publie rien sur la guerre en Ukraine, ce qui ne m'empêche pas de lire, mais " tes sources " vont toutes dans le même sens, celui de ton ressenti.

Je te passe ( pour ne pas que tu ne prennes ENCORE comme une attaque perso les possibilités aujourd'hui de falsifier des vidéos qui rendent toutes ces dernières peu crédibles et ce quelque soit le camp.

[Feyd]

En même temps, quand tu as un canard comme le New York Times (excusez du peu !) qui sort une énormité comme quoi des prisonniers palestiniens auraient été violés par des chiens...

https://www.lepoint.fr/debats/israel-hamas-7-octobre-les-accusations-de-nicholas-kristof-du-new-york-times-passees-au-crible-PZBI4IMYZ5DJFB5KRR4Q5FS7D4/

C'est une tribune, c'est à dire des idées, ça engage son auteur uniquenemt par définition

Hugues

Et par truchement, le NYT passe pour des cons. Il n'y avait personne pour relire ce ramassis de conneries ?

Soyons sérieux deux minutes.

[Hugues]

Donc quand tu cites les chiffres du hamas, certes ils sont effectivement sur le terrain

On citait les nombres du ministèe de la Santé de la bande de Gaza, dont tous les organismes étatique et mondiaux, ONU compris, à l'exception d'Israel et des Etats-Unis reconnait le sérieux, et l'honnéteté

Des fonctionnaires peuvent bien faire leur boulot surtout quand les dirigeants sont planqués en train d'essayer de ssauver leur propre vie

mais ils sont les maîtres des fausses infos à tel point qu'is se marrent aujourd'hui d'avoir leurrer l'occident bobo en avouant sans retenue que leurs chiffres premièrement publiés etaient faux.

Alors trois réponses:
- j'ai montré que les nonbres évoqués par Fayyad et son compère dans Atlantico sont en fait défavorables à Israel, puisque la large majorité demeure des civils, à supposer que les nombres soient vrais (lis la suite, la réponse y est)

- tu échoues à demontrer qu'ils se marrent aujourd'hui sinon que tu crois aveuglénent non un article journalistique mais une tribune sur 21News qui reprend une tribune sur Atlantico qui affirme sans dénontrer

Or quelle est la source primaire. La source primaire jamais clairement évoquée par Fayyad sur Atlantico est en réalité une liste NOMINATIVE communiquée par le ministère de la Santé à Haaretz. Qui propose le téléchargement de la liste.
Il n'y a par erreur que 24 doublons.
La liste est jugée par les experts démographiques comme de qualité et fiable en dépit de quelques défauts dù évidemment aux conditions dans laquelle elle a été créér:

The Gaza Health Ministry's list of the dead, {...] which spans more than 2,000 pages, is a document whose significance is rivaled only by the controversy it has generated. Governments worldwide, along with researchers and human rights organizations, have treated it as the closest thing to an official estimate of the death toll. Israel and conservative researchers, on the other hand, have raised doubts. They have criticized the list, attempted to undermine its credibility and pointed to errors, though these appear negligible.

Over time, however, a consensus has taken shape: even if the list has weaknesses, including the fact that it does not differentiate between combatants and civilians, it reflects the scale of the disaster inflicted on Gaza and its people. It also forms the basis for allegations that Israel committed war crimes, crimes against humanity and even genocide.

Et là révékation, contrairement au mensonge de Fayyad, il n'y a pas de distinction dans cette liste entre civils, militaires etc...

Mais alors qui distingue... éh bien c'est un post d'extréme droite qui est à l'origine de cette fausseté, ce qui dit beaucoup des sources et de la partialité de Fayyad

Sur ce point, on est d'accord ( oui oui) sauf que chacun, toi et moi allons chercher des sources allant dans le sens de notre propre opinion.

On parle de sources de fait. Je cite le gouvernent israelien, pour lequel je n'ai pas de sympathie, en citant par exemple sa déclaration de blocus qui en principe est interdit les eaux internationales.
Je parle du Figaro

En fait j'essaie de parler de fait, j'essaie d'avoir des sources prinaires ou des sources tout au moins ayant un capital de confiance, réputé pour des années de vérification journalistique (ce qui inclue des sources X n'en déplaise).



Si tu es plutôt à droite politiquement, tu liras une presse allant dans ce sens, idem pour la gauche.Je ne t'ai jamais lu dire du positif d'Israël ni trouver que le " camp" que tu défends même de manière feutrée avait tort.Tes sources ne confrontent pas. Je ne publie rien sur la guerre en Ukraine, ce qui ne m'empêche pas de lire, mais " tes sources " vont toutes dans le même sens, celui de ton ressenti.

Peut étre mais elles parlent de fait. Si on parle de choses imaginaires, c'est un problème. Ce que tu as publié via 21News/Atlantico/Fayyad, cest faux. Fayyad affirme en février 2026 des choses qui ne sont pas dans cette liste de février 2026, que tu peux télécharger.

Je dis "peut-étre" pour ètre gentil car pardon se faire bombarder n'est pas un ressenti, c'est un fait.

C'est mème pas contestable, c'est un fait, il y a des millions de témoins c'est un fait. Donc ressenti, pardon... Quel ressnti

Hugues


PS: J'ai vraiment beaucoup cherché. Je ne trouve pas d’aveu du Hamas “se marrant” d’avoir trompé l’Occident. Ce que je trouve, c’est une polémique antérieure à cette publication de 2026, née de rapports pro-israéliens, notamment HonestReporting/Salo Aizenberg et Henry Jackson Society, affirmant qu’en mars 2025 des milliers de noms auraient disparu de listes précédentes du ministère de la Santé de Gaza.

C’est un élément à prendre au sérieux, mais ce n’est pas la même chose qu’un aveu du Hamas, encore moins qu’une preuve que tout le bilan est faux. Même Euronews, qui relaie l’affaire, parle de chercheurs qui “affirment” et de préoccupations sur des chiffres potentiellement gonflés, pas d’une confession.

La distinction est importante : des anomalies dans des listes nominatives, des changements de méthodologie ou des erreurs dans la répartition femmes/enfants ne suffisent pas à transformer tout le bilan humain en invention.
Reuters, Le Monde, l’ONU, Human Rights Watch et plusieurs analyses indépendantes affirment au contraire comme Haaretz que ces chiffres étaient imparfaits, politiquement sensibles, mais historiquement plutôt cohérents et globalement exploitables, à condition de les attribuer clairement et d’en rappeler les limites.

Donc si tu es vraiment d'accord avec le critère de capital de confiance, il faut le faire jusqu’au bout : une affirmation spectaculaire comme “ils ont avoué en se marrant avoir trompé l’Occident” doit elle aussi fournir une source primaire, une date, un verbatim, une vidéo ou une transcription.
Ni toi, ni Fayyad ne la donnez. Et la seule liste disponible ne dit pas du tout ce qu'en dit Fayyad sur Atlantico et le perroquet 21News