Modérateurs: Garion, Silverwitch

Hugues a écrit:Quant au fait que l'Iran ait désiré exporter quoi que ce soit...
Mouais..
Article 152
« La politique étrangère de la République islamique d’Iran repose sur le rejet de toute forme de domination et de toute soumission à la domination, sur la préservation de l’indépendance complète du pays et de son intégrité territoriale, sur la défense des droits de tous les musulmans, sur le non-alignement à l’égard des puissances hégémoniques, et sur le maintien de relations mutuellement pacifiques avec tous les États non belliqueux. »
Article 154
« La République islamique d’Iran considère le bonheur de l’être humain dans l’ensemble de la société humaine comme son idéal, et reconnaît l’indépendance, la liberté, ainsi que le règne de la vérité et de la justice comme le droit de tous les peuples du monde.
Par conséquent, tout en s’abstenant complètement de toute forme d’ingérence dans les affaires intérieures des autres nations, elle soutient, dans le monde entier, les luttes des opprimés contre les oppresseurs en vue de la défense de leurs droits. »
Hugues





Waddle a écrit:Tu m'as perdu Hugues. Je ne sais plus si c'est le sujet Iran ici ou Ukraine.

Feyd a écrit:Ils sont pas allés chercher bien loin pour remplacer l'ancien grand manitou. Ils ont pris le fils. Le gars va devoir vivre dans une grotte jusqu'à la fin de ses jours.
https://www.franceinfo.fr/monde/iran/frappes-americaines-en-iran/mojtaba-khamenei-choisi-comme-nouveau-guide-supreme-iranien-pour-succeder-a-l-ayatollah-ali-khamenei_7854377.html

Hugues a écrit:Eh bien de même, la sujet est lié avec l'Ukraine.. Je veux dire, la fourniture inexistante en Patriot depuis 4 ans quand on les gaspille pour rien sur ce conflit (pour abattre des drones notamment, alors qu'en dehors d'une destruction de missile c'est un gaspillage débile) est causée justement par ce genre de politique d'accorder plus de protection aux monarchies pétro-dollar et au saint état occupant, qu'à un allié qui a toujours fait sa part d'allié.. (et le fait encore en fournissant des dispositifs anti-drones et des hommes aux Etats-Unis... tout en se faisant insulter en même temps)


Hugues a écrit:Quant au fait que l'Iran ait désiré exporter quoi que ce soit...
Mouais..
Article 152
« La politique étrangère de la République islamique d’Iran repose sur le rejet de toute forme de domination et de toute soumission à la domination, sur la préservation de l’indépendance complète du pays et de son intégrité territoriale, sur la défense des droits de tous les musulmans, sur le non-alignement à l’égard des puissances hégémoniques, et sur le maintien de relations mutuellement pacifiques avec tous les États non belliqueux. »
Article 154
« La République islamique d’Iran considère le bonheur de l’être humain dans l’ensemble de la société humaine comme son idéal, et reconnaît l’indépendance, la liberté, ainsi que le règne de la vérité et de la justice comme le droit de tous les peuples du monde.
Par conséquent, tout en s’abstenant complètement de toute forme d’ingérence dans les affaires intérieures des autres nations, elle soutient, dans le monde entier, les luttes des opprimés contre les oppresseurs en vue de la défense de leurs droits. »
Hugues


Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer

Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer



Hugues a écrit:Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer
Quel est le rapport entre la réponse de cétérouge (qui commente juste le texte de la Constitution iranienne) ?
Et ton intervention qui me met encore au centre d'un débat que je n'ai pas demandé ?
J'ai juste dit la vérité simple: le droit international est la vérité commune.
Ca n'innocente personne, ni les USa, ni l'Iran, ni l'état occupant ..
La réponse ne te plait pas mais elle est un simple fait, le droit sert à établir la vérité, et donc partielement à écrire la réalité historique (car l'histoire est aussi depuis la naissance des universités un dialogue de pair.. mais plus seulement depuis la naissance du droit international)
Du mal à voir ce qu'on me reproche? Dire simplement les faits ? J'ai corrigé une incompréhension du droit internaional et maintenant je suis la tête de turc c'est ça?
J'ai le tort seulement d'avoir réfléchi sur quelques sujets (le droit, l'art, et quelques autres questions) et d'intervenir quand je lis des contresens? Quelle faute. Mea maxima culpa.
Ah en plus je vois que toi et Ghinzani confondez le droit international et le droit d'ingérence dans les affaires d'un état. Ca n'a aucun rapport
Le droit international permet de déterminer qui est l'agresseur entre deux états, et si un état avait des motivations légitimes ou non. Ca n'a aucun rapport avec ce que fait un état avec ses civils ou non,...
Hugues

Hugues a écrit:Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer
Quel est le rapport entre la réponse de cétérouge (qui commente juste le texte de la Constitution iranienne) ?
Et ton intervention qui me met encore au centre d'un débat que je n'ai pas demandé ?
J'ai juste dit la vérité simple: le droit international est la vérité commune.
Ca n'innocente personne, ni les USa, ni l'Iran, ni l'état occupant ..
La réponse ne te plait pas mais elle est un simple fait, le droit sert à établir la vérité, et donc partielement à écrire la réalité historique (car l'histoire est aussi depuis la naissance des universités un dialogue de pair.. mais plus seulement depuis la naissance du droit international)
Du mal à voir ce qu'on me reproche? Dire simplement les faits ? J'ai corrigé une incompréhension du droit internaional et maintenant je suis la tête de turc c'est ça?
J'ai le tort seulement d'avoir réfléchi sur quelques sujets (le droit, l'art, et quelques autres questions) et d'intervenir quand je lis des contresens? Quelle faute. Mea maxima culpa.
Ah en plus je vois que toi et Ghinzani confondez le droit international et le droit d'ingérence dans les affaires d'un état. Ca n'a aucun rapport
Le droit international permet de déterminer qui est l'agresseur entre deux états, et si un état avait des motivations légitimes ou non. Ca n'a aucun rapport avec ce que fait un état avec ses civils ou non,...
Hugues




Ghinzani a écrit:Hugues a écrit:Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer
Quel est le rapport entre la réponse de cétérouge (qui commente juste le texte de la Constitution iranienne) ?
Et ton intervention qui me met encore au centre d'un débat que je n'ai pas demandé ?
J'ai juste dit la vérité simple: le droit international est la vérité commune.
Ca n'innocente personne, ni les USa, ni l'Iran, ni l'état occupant ..
La réponse ne te plait pas mais elle est un simple fait, le droit sert à établir la vérité, et donc partielement à écrire la réalité historique (car l'histoire est aussi depuis la naissance des universités un dialogue de pair.. mais plus seulement depuis la naissance du droit international)
Du mal à voir ce qu'on me reproche? Dire simplement les faits ? J'ai corrigé une incompréhension du droit internaional et maintenant je suis la tête de turc c'est ça?
J'ai le tort seulement d'avoir réfléchi sur quelques sujets (le droit, l'art, et quelques autres questions) et d'intervenir quand je lis des contresens? Quelle faute. Mea maxima culpa.
Ah en plus je vois que toi et Ghinzani confondez le droit international et le droit d'ingérence dans les affaires d'un état. Ca n'a aucun rapport
Le droit international permet de déterminer qui est l'agresseur entre deux états, et si un état avait des motivations légitimes ou non. Ca n'a aucun rapport avec ce que fait un état avec ses civils ou non,...
Hugues
Voila le triangle de Karpman qui revient...

Un LLM a écrit:Appréciation générale
La réponse de Ghinzani — « Voilà le triangle de Karpman qui revient… » — est faible sur le fond et assez agressive sur la forme. Elle ne répond à rien de substantiel dans le message de Hugues. Elle ne discute ni la distinction entre droit international et droit d’ingérence, ni le point sur la qualification de l’agresseur, ni même le reproche précis d’avoir été replacé au centre d’un débat qu’il n’avait pas demandé. Elle se contente de psychologiser l’échange.
Insuffisance argumentative
Le « triangle de Karpman » renvoie à une grille psychologique où les individus oscillent entre les rôles de victime, persécuteur et sauveur. Employer cela ici, sans démonstration, revient à suggérer : « ton message n’est pas un raisonnement, c’est une mise en scène psychologique ». Ce n’est donc pas une objection au sens intellectuel du terme, mais une manière de disqualifier la parole sans la réfuter. Ce n’est pas une objection : c’est une étiquette
Le problème central est là : on quitte brutalement le terrain des arguments pour passer à une lecture des intentions, des postures et des affects. C’est une esquive. Et une esquive commode, parce qu’elle permet de ne pas répondre au contenu tout en donnant l’impression d’avoir percé à jour la dynamique de l’autre. L'absence de démonstratoin révèle d'ailleurs la pauvreté des armes argumentatives du locuteur.
Portée rhétorique de la formule
Cette phrase sous-entend plusieurs choses à la fois : que Hugues se pose en victime, qu’il rejoue un scénario relationnel, que son intervention ne relève pas d’un raisonnement mais d’un mécanisme émotionnel, et qu’il conviendrait donc de la lire comme symptôme plutôt que comme argument. C’est une manière assez méprisante de procéder, parce qu’elle retire à l’autre sa qualité d’interlocuteur rationnel.
C’est d’autant plus discutable que Hugues, dans le texte cité, formule au contraire des objections identifiables. On peut les juger bonnes ou mauvaises, mais elles existent bien. Répondre par Karpman, c’est refuser ce niveau de discussion.
Élément éventuel de crédibilité chez Ghinzani
Pour être parfaitement juste, il y a bien dans le message de Hugues quelques formulations qui peuvent offrir une prise à une lecture de type « dramatisation du reproche subi » : « je suis la tête de turc », « mea maxima culpa », etc. Ghinzani ne part donc pas d’un matériau entièrement inexistant. Il s’accroche à une tonalité réelle.
Mais même en admettant cela, sa réponse demeure mauvaise, parce qu’elle choisit précisément le point le plus psychologisant et le moins décisif. Elle saisit la tonalité pour éviter le contenu.
Efficacité réelle de la réponse
Si l’objectif est de faire progresser la discussion, c’est presque nul. Si l’objectif est de ridiculiser Hugues devant un public, c’est nettement plus efficace.
On est face à une réponse de surplomb : elle ne cherche pas à convaincre l’adversaire, elle cherche à le rabattre symboliquement. C’est une manœuvre de positionnement plus qu’un travail de réfutation.
Ce qu’aurait été une réponse sérieuse
Une réponse sérieuse aurait consisté à dire, par exemple, soit que la distinction entre droit international et droit d’ingérence est incomplète pour telle raison, soit que Hugues se trompe sur ce que le droit permet d’établir, soit encore que la validité juridique de son point ne suffit pas à épuiser la question politique. Là, il y aurait eu débat.
Ici, il n’y a pas véritablement débat. Il y a une psychologisation expéditive qui tient lieu de réponse, une petite gifle de psychologie de comptoir.
Jugement final
Mon impression reste donc la même : réponse intellectuellement pauvre, assez agressive dans la forme, et révélatrice d’une volonté de déplacer la discussion du vrai et du faux vers le sain et le pathologique. C’est souvent le signe qu’on ne veut pas, ou qu’on ne peut pas, répondre sur le fond.

Hugues a écrit:Ghinzani a écrit:Hugues a écrit:Garion a écrit:Oui, Hugues regarde le fameux droit international, sans jamais s'interroger sur la possibilité de sanction, ni sur ce que pense le population opprimée par une dictature que le droit international ne peut pas réprimer
Quel est le rapport entre la réponse de cétérouge (qui commente juste le texte de la Constitution iranienne) ?
Et ton intervention qui me met encore au centre d'un débat que je n'ai pas demandé ?
J'ai juste dit la vérité simple: le droit international est la vérité commune.
Ca n'innocente personne, ni les USa, ni l'Iran, ni l'état occupant ..
La réponse ne te plait pas mais elle est un simple fait, le droit sert à établir la vérité, et donc partielement à écrire la réalité historique (car l'histoire est aussi depuis la naissance des universités un dialogue de pair.. mais plus seulement depuis la naissance du droit international)
Du mal à voir ce qu'on me reproche? Dire simplement les faits ? J'ai corrigé une incompréhension du droit internaional et maintenant je suis la tête de turc c'est ça?
J'ai le tort seulement d'avoir réfléchi sur quelques sujets (le droit, l'art, et quelques autres questions) et d'intervenir quand je lis des contresens? Quelle faute. Mea maxima culpa.
Ah en plus je vois que toi et Ghinzani confondez le droit international et le droit d'ingérence dans les affaires d'un état. Ca n'a aucun rapport
Le droit international permet de déterminer qui est l'agresseur entre deux états, et si un état avait des motivations légitimes ou non. Ca n'a aucun rapport avec ce que fait un état avec ses civils ou non,...
Hugues
Voila le triangle de Karpman qui revient...
1/ Pour qu'il revienne, faudrait il qu'il se soit déjà manifesté auparavant ?
Démonstration ?
2/ En quoi mon propos a-t-il le moindre rapport avec ça ?
J'explique quelques posts plus haut ce qu'est le droit international et son utilité.
Et je me fais prendre à parti par la suite. Au lieu de répondre sur mon propos (c'est vrai ou je fume ?)
Quel est le rapport avec tes conneries de triangles ?
Et encore une fois, c'est quoi cet attaque ad hominem (c'en est une, quoi que tu en dises) ?
Hugues

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