Conflit israelo-palestinien 3: le retour du retour

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

A la page précédente, il est indiqué que la vidéo concerne un extrémiste. Peut-être. Soit.



Cependant. Je m'interroge seulement qui sont les extrémistes.


Ceux qui au non d'une croyance virent les habitants d'un pays, les tuent, parce que leur croyance est la plus importante, leur droit divin.

Ou ceux qui, dans la même croyance, au non de cette croyance refusent de faire du mal à autrui


Je m'interroge seulement.
Qui sont les plus extrémistes.

Hugues

PS: C'est ainsi qu'on remet en cause un argument: sans s'exprimer sur autre chose que l'argument.

[Ghinzani]

A la page précédente, il est indiqué que la vidéo concerne un extrémiste. Peut-être. Soit.



Cependant. Je m'interroge seulement qui sont les extrémistes.


Ceux qui au non d'une croyance virent les habitants d'un pays, les tuent, parce que leur croyance est la plus importante, leur droit divin.

Ou ceux qui, dans la même croyance, au non de cette croyance refusent de faire du mal à autrui


Je m'interroge seulement.
Qui sont les plus extrémistes.

Hugues

PS: C'est ainsi qu'on remet en cause un argument: sans s'exprimer sur autre chose que l'argument.

Les orthodoxes sont des profiteurs. Ils ne voulaient pas d'état ( c'est sans doute ce qui te plaît) mais aiment profiter de cet état..Puisqu'ils sont payé à ne rien faire ( oups à prier, c'est juste).
Le sionisme est un raison de vivre pour les juifs car ils sont massacrés partout depuis la nuit des temps. Il est donc normal d'avoir un pays en paix où vire pour eux, qui de plus accepte les autres religions ce qui n'est pas le cas de beaucoup de leurs voisins.

[Ouais_supère]

Est-ce que tu peux définir "massacré partout depuis la nuit des temps" ?

[Ghinzani]

Est-ce que tu peux définir "massacré partout depuis la nuit des temps" ?

Cela me paraît clair...
La haine du juif, les pogroms furent fréquents partout dans le monde depuis toujours. Pas uniquement durant la deuxième guerre mondiale. Pogroms en Russie, " L'île aux juifs" à paris où ils furent brûlés vifs comme des hérétiques à l'époque de Philippe le Bel etc etc etc . Si tu fais un peu de recherches, tu trouveras toutes les réponses à tes questions.
Aucun autre peuple n'a été persécuté de la sorte partout et depuis des temps immémoriaux.

[Feyd]

Ca a commencé à Alexandrie sous l'Antiquité. Il y a eu aussi en Espagne Musulmane, en Europe bien entendu depuis le Moyen-Age...

Je conseille vraiment à certains de regarder le reportage en 4 épisodes "Histoire de l'Antisémitisme".

[Hugues]

1. "Le sionisme est un raison de vivre pour les juifs..."

Fondé ou partisan ?
Cela dépend du contexte. Le sionisme est un mouvement politique, né au XIXe siècle, visant à créer un foyer national juif. Dire que c'est une "raison de vivre" généralise l'idée à tous les Juifs, ce qui est inexact. Beaucoup de Juifs ne se considèrent pas sionistes, et le sionisme a été historiquement débattu au sein des communautés juives.

2. "Ils sont massacrés partout depuis la nuit des temps."

Fondé ou partisan ?
Cette affirmation simplifie de manière excessive une histoire complexe. Oui, les Juifs ont subi des persécutions graves, comme les pogroms en Russie, les expulsions d'Espagne et d'autres événements tragiques. Cependant, la formule "massacrés partout depuis la nuit des temps" est imprécise et dramatisante. Elle passe sous silence les périodes et lieux où les Juifs ont coexisté pacifiquement avec d'autres communautés, comme en Al-Andalus ou sous certaines dynasties islamiques.

3. "Il est donc normal d'avoir un pays en paix où vivre pour eux, qui de plus accepte les autres religions..."

Fondé ou partisan ?
L’idée que les Juifs aient droit à un foyer national peut être défendue comme légitime, mais l’affirmation selon laquelle Israël serait un pays "en paix" et acceptant pleinement "les autres religions" est discutable. Israël est engagé dans des conflits depuis sa création, et bien que les minorités religieuses aient des droits dans le pays, elles subissent parfois des discriminations, comme l’ont souligné plusieurs rapports.

4. "Aucun autre peuple n'a été persécuté de la sorte partout et depuis des temps immémoriaux."

Fondé ou partisan ?
Cela peut être qualifié de propagandiste, car c'est une affirmation absolue et non vérifiable. Beaucoup de peuples ont subi des persécutions à travers l'histoire (Arméniens, Roms, Africains pendant la traite négrière, peuples autochtones). L’idée que les Juifs auraient été persécutés plus que tout autre peuple est une opinion subjective, non un fait démontrable.

En conclusion :

Ce texte combine des faits historiques réels avec des exagérations et des généralisations qui tendent à simplifier des problématiques complexes. Il peut être vu comme propagandiste dans la mesure où il semble orienté pour susciter une adhésion émotionnelle plutôt qu'une réflexion nuancée sur l'histoire ou le sionisme. Une approche plus équilibrée devrait inclure les nuances historiques et le pluralisme des points de vue, y compris ceux des opposants au sionisme.

Précis ou simplificateur?

1. "Le sionisme est un raison de vivre pour les juifs..."

Cette affirmation généralise une idée complexe. Le sionisme, en tant que mouvement politique et idéologique, a émergé au XIXe siècle sous l'impulsion de penseurs comme Theodor Herzl, en réponse aux persécutions et à l’antisémitisme en Europe. Si certains Juifs ont vu dans le sionisme une solution à leur insécurité, d’autres courants juifs, notamment religieux ou socialistes, s’y sont opposés, soit parce qu’ils attendaient la venue du Messie pour un retour en Terre sainte, soit parce qu’ils privilégiaient une intégration dans leurs sociétés d’accueil.
Dire que le sionisme est une "raison de vivre" pour tous les Juifs simplifie donc une réalité où les attitudes envers le sionisme ont toujours été variées. Aujourd’hui encore, de nombreux Juifs vivant en diaspora n’adhèrent pas au sionisme, et certains considèrent même que leur identité juive ne se confond pas avec l’existence d’un État juif. Cette diversité de points de vue, tant historique que contemporain, mérite d’être prise en compte.

2. "Ils sont massacrés partout depuis la nuit des temps."

Cette phrase utilise un langage très dramatique qui ne reflète pas entièrement la complexité de l’histoire juive. Certes, les Juifs ont subi de nombreuses persécutions au cours des siècles : des expulsions massives (Angleterre en 1290, France en 1306, Espagne en 1492), des pogroms en Europe de l’Est, et bien sûr, la Shoah. Ces événements tragiques sont indéniables et font partie intégrante de l’histoire des Juifs. Cependant, l’expression "partout depuis la nuit des temps" est simplificatrice et omet de mentionner les périodes et lieux où les Juifs ont vécu en relative paix ou prospérité.
Par exemple, dans l’Espagne musulmane du Moyen Âge, bien que leur situation n'ait pas toujours été parfaite, les Juifs ont connu des périodes de cohabitation et de rayonnement culturel. De même, sous certaines dynasties islamiques et ottomanes, ils ont bénéficié d’une tolérance religieuse relative. Cette affirmation gomme également le fait que les persécutions n’ont pas toujours été continues ni universelles : certains pays ou époques ont été plus accueillants que d’autres. Enfin, l'idée que les Juifs auraient été "massacrés partout" invisibilise les souffrances d’autres peuples ou groupes (Arméniens, peuples autochtones, Africains réduits en esclavage) qui ont eux aussi connu des persécutions systémiques.

3. "Il est donc normal d'avoir un pays en paix où vivre pour eux, qui de plus accepte les autres religions..."

L’idée qu’un peuple persécuté ait le droit à un foyer national peut sembler légitime. C’était d’ailleurs l’un des arguments principaux des fondateurs du sionisme, qui voulaient offrir aux Juifs un refuge sûr face aux violences qu’ils subissaient en Europe. Cependant, qualifier Israël de "pays en paix" est discutable, compte tenu des conflits armés récurrents qui marquent son histoire depuis sa création en 1948. Israël est une démocratie, mais sa coexistence avec les minorités arabes et palestiniennes au sein de ses frontières reste un sujet sensible.
Sur le plan religieux, Israël garantit la liberté de culte et reconnaît plusieurs confessions, mais des discriminations sont régulièrement rapportées, notamment à l’encontre des Arabes israéliens et des populations chrétiennes ou musulmanes. L’affirmation selon laquelle Israël accepte les autres religions pourrait donc être nuancée : si des droits sont inscrits dans la loi, leur application sur le terrain est parfois imparfaite. De plus, cette phrase omet les répercussions de la création d’Israël sur les populations palestiniennes, qui ont elles aussi été déplacées et privées de leur propre droit à un foyer national.

4. "Aucun autre peuple n'a été persécuté de la sorte partout et depuis des temps immémoriaux."

Cette affirmation est à la fois absolue et difficile à prouver historiquement. Les Juifs ont indéniablement subi des persécutions graves et répétées à travers l’histoire, mais il est problématique de comparer leurs souffrances à celles d’autres peuples, car cela implique une sorte de hiérarchisation des tragédies humaines. Par exemple, les Arméniens ont subi un génocide au début du XXe siècle, les Roms ont été exterminés pendant la Shoah, les peuples autochtones des Amériques ont été décimés par la colonisation, et la traite transatlantique a réduit des millions d’Africains en esclavage pendant des siècles.
Par ailleurs, l’idée que les Juifs auraient été persécutés "depuis des temps immémoriaux" est historiquement contestable. Pendant l’Antiquité, les Juifs ont parfois bénéficié d’un statut privilégié sous certaines dynasties perses ou romaines. En outre, cette affirmation risque de victimiser les Juifs de manière excessive et de les enfermer dans une identité uniquement définie par la souffrance, alors que leur histoire est aussi faite de résilience, de créativité et de contributions culturelles et scientifiques majeures.

Hugues

[Maverick]

La cour pénale internationale émet des mandats d'arrêt contre Benjamin Netanyahou, l'ancien ministre de la Défense Yoav Galant et contre le chef militaire du Hamas, Mohammed Deif pour crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.

[Hugues]

Oui j'étais venu pour poster ça plus tôt dans la soirée ou l'après-midi et puis j'ai oublié ...

Hugues

[Waddle]

C'est une excellente nouvelle.

[Ouais_supère]

https://www.leparisien.fr/international/israel/un-ministre-israelien-dextreme-droite-veut-reduire-la-population-de-gaza-par-deux-26-11-2024-NKFVN6WDKZANLDPHFH736XROXM.php?at_creation=Le%20Parisien&at_campaign=Partage%20Twitter%20CM&at_medium=Social%20media

Un peu timoré comme ambition, mais ce sera un début ma foi.

[Ghinzani]

https://www.leparisien.fr/international/israel/un-ministre-israelien-dextreme-droite-veut-reduire-la-population-de-gaza-par-deux-26-11-2024-NKFVN6WDKZANLDPHFH736XROXM.php?at_creation=Le%20Parisien&at_campaign=Partage%20Twitter%20CM&at_medium=Social%20media

Un peu timoré comme ambition, mais ce sera un début ma foi.

Ah ben non, cela va encore être pour nous...

[Feyd]

Il veut faire ce qu'Israël aurait dû faire dès le début de la fondation d'Israël : tout conquérir et ne rien laisser comme territoire d'origine palestinienne. Comme ça, le problème n'aurait jamais existé.

Plus sérieusement, il y a qq semaines j'avais mis un article où il disait un truc du genre qu'il fallait coloniser entièrement la Cisjordanie. On est peut-être en train d'assister au début de la disparition définitive de la Palestine et personne ne bougera. Condamner Israël pour les destructions et massacres commis est légitime, mais le Hamas porte une énorme responsabilité. En commettant une attaque terroriste de grande ampleur elle a donné le justificatif parfait à l'état hébreu de répliquer sans aucune retenue. Leur volonté de vengeance est telle qu'ils iront jusqu'au bout. Israël a montré depuis des décennies qu'il mordait très fort qd on s'en prenait à lui car ce pays est imprégné de l'imaginaire collectif de la persécution multi millénaires. Ils savent que toute faiblesse leur sera fatale. Donc, ils ne jurent que par la force.

[Hugues]

Cessez le feu entre le Hezbollah et l'état occupant approuvé par le gouvernement de l'état occupant par 10 voix contre 1.

Ce cessez le feu se fera sous la surveillance / l'égide / la surveillance ( neutre? ) des Etats-Unis.


La France a sans doute aussi un rôle du fait de sa place d'ancien mandataire du Liban, puisque le communiqué des Etats-Unis et le communiqué de la France, saluant le cessez-le feu était en fait un seul et même communiqué commun, franco-amércain.

Hugues

[Waddle]

Il veut faire ce qu'Israël aurait dû faire dès le début de la fondation d'Israël : tout conquérir et ne rien laisser comme territoire d'origine palestinienne. Comme ça, le problème n'aurait jamais existé.

Plus sérieusement, il y a qq semaines j'avais mis un article où il disait un truc du genre qu'il fallait coloniser entièrement la Cisjordanie. On est peut-être en train d'assister au début de la disparition définitive de la Palestine et personne ne bougera. Condamner Israël pour les destructions et massacres commis est légitime, mais le Hamas porte une énorme responsabilité. En commettant une attaque terroriste de grande ampleur elle a donné le justificatif parfait à l'état hébreu de répliquer sans aucune retenue. Leur volonté de vengeance est telle qu'ils iront jusqu'au bout. Israël a montré depuis des décennies qu'il mordait très fort qd on s'en prenait à lui car ce pays est imprégné de l'imaginaire collectif de la persécution multi millénaires. Ils savent que toute faiblesse leur sera fatale. Donc, ils ne jurent que par la force.

Leur force ne sera pas éternelle. De plus en plus de pays ont reconnu l'état de Palestine, de plus en plus s'opposent à Israël. Alors certes ils ont massacre Gaza et le Liban mais ce n'est pas pour autant que c'est une victoire pour Israël. Netanyahou s'est d'ailleurs mangé un mandat d'arrêt contre lui et l'Espagne par exemple à dit qu'ils appliqueraient le mandat d'arrêt...

Ils ont même réussi à faire que l'Arabie Saoudite soutienne publiquement l'Iran, c'est dire...

Les choses ont changé.

[Maverick]

Mais pas la France. Officiellement parce qu'israel n'a pas signé le traité de Rome.

Bon ça n'a pas gêné le gouvernement Français de dire qu'elle arrêterait Poutine alors que la Russie n'a pas signé non plus le traité de Rome.

Nous avons des dirigeants qui n'ont aucune valeur et n'ont que des intérêts.

[Ghinzani]

Il veut faire ce qu'Israël aurait dû faire dès le début de la fondation d'Israël : tout conquérir et ne rien laisser comme territoire d'origine palestinienne. Comme ça, le problème n'aurait jamais existé.

Plus sérieusement, il y a qq semaines j'avais mis un article où il disait un truc du genre qu'il fallait coloniser entièrement la Cisjordanie. On est peut-être en train d'assister au début de la disparition définitive de la Palestine et personne ne bougera. Condamner Israël pour les destructions et massacres commis est légitime, mais le Hamas porte une énorme responsabilité. En commettant une attaque terroriste de grande ampleur elle a donné le justificatif parfait à l'état hébreu de répliquer sans aucune retenue. Leur volonté de vengeance est telle qu'ils iront jusqu'au bout. Israël a montré depuis des décennies qu'il mordait très fort qd on s'en prenait à lui car ce pays est imprégné de l'imaginaire collectif de la persécution multi millénaires. Ils savent que toute faiblesse leur sera fatale. Donc, ils ne jurent que par la force.

Leur force ne sera pas éternelle. De plus en plus de pays ont reconnu l'état de Palestine, de plus en plus s'opposent à Israël. Alors certes ils ont massacre Gaza et le Liban mais ce n'est pas pour autant que c'est une victoire pour Israël. Netanyahou s'est d'ailleurs mangé un mandat d'arrêt contre lui et l'Espagne par exemple à dit qu'ils appliqueraient le mandat d'arrêt...

Ils ont même réussi à faire que l'Arabie Saoudite soutienne publiquement l'Iran, c'est dire...

Les choses ont changé.

[Hugues]

Apparemment, ils se sont vendus, juste pour avoir le nom sur le traité...

https://www.liberation.fr/checknews/la-france-a-t-elle-concede-une-immunite-a-benyamin-netanyahou-pour-figurer-dans-laccord-de-cessez-le-feu-au-liban-20241128_7KO2GIE3HNC7JPMIEE2B6HCX7Y/

Hugues

[Ghinzani]

Apparemment, ils se sont vendus, juste pour avoir le nom sur le traité...

https://www.liberation.fr/checknews/la-france-a-t-elle-concede-une-immunite-a-benyamin-netanyahou-pour-figurer-dans-laccord-de-cessez-le-feu-au-liban-20241128_7KO2GIE3HNC7JPMIEE2B6HCX7Y/

Hugues

Evidemment...

De toute façon , c'est une condamnation de pacotille. On le sait bien.

[Maverick]

Ce n'est pas une condamnation mais une accusation.

[Ghinzani]

Ce n'est pas une condamnation mais une accusation.

Donc jusqu’à la condamnation ( très hypothétique) il est innocent.

[Garion]

Moi je reste sur l'idée qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.

[Ghinzani]

Comme on
Pouvait s’y attendre, le Hezbollah ne respecte pas le cessez le feu. Après on dira qu Israël est ceci ou cela… on
Ne négocie pas avec des terroristes.

[Feyd]

De mémoire, en 1993 le Hamas avait commis un attentat en Israël peu de temps après la célèbre poignée de mains entre Arafat et Rabin à Washington. Il me semble qu'il s'agissait d'une voiture piégée. On ne peut rien attendre d'eux de toute façon.

[Stéphane]

Rabin lui même assassiné par un juif un peu plus tard

[Waddle]

De mémoire, en 1993 le Hamas avait commis un attentat en Israël peu de temps après la célèbre poignée de mains entre Arafat et Rabin à Washington. Il me semble qu'il s'agissait d'une voiture piégée. On ne peut rien attendre d'eux de toute façon.

C'est quoi le rapport ? La poignée de main entre Arafat ( qui était de l'autorité Palestinienne et non pas du Hamas) n'engageait pas le Hamas.

Et si on en revient au Hezbollah puisque c'est de eux qu'il s'agit et pas du Hamas, ils accusent (et pas qu'eux) Israël d'avoir violé le cessez le feu en premier. Mais sans doute que selon vous, on ne peut rien attendre d'eux mais plutôt avoir une totale confiance à Netanyahou.

[Ghinzani]

De mémoire, en 1993 le Hamas avait commis un attentat en Israël peu de temps après la célèbre poignée de mains entre Arafat et Rabin à Washington. Il me semble qu'il s'agissait d'une voiture piégée. On ne peut rien attendre d'eux de toute façon.

C'est quoi le rapport ? La poignée de main entre Arafat ( qui était de l'autorité Palestinienne et non pas du Hamas) n'engageait pas le Hamas.

Et si on en revient au Hezbollah puisque c'est de eux qu'il s'agit et pas du Hamas, ils accusent (et pas qu'eux) Israël d'avoir violé le cessez le feu en premier. Mais sans doute que selon vous, on ne peut rien attendre d'eux mais plutôt avoir une totale confiance à Netanyahou.

Le Hezbollah n est qu un groupe de terroristes à la botte de l Iran.

[Feyd]

De mémoire, en 1993 le Hamas avait commis un attentat en Israël peu de temps après la célèbre poignée de mains entre Arafat et Rabin à Washington. Il me semble qu'il s'agissait d'une voiture piégée. On ne peut rien attendre d'eux de toute façon.

C'est quoi le rapport ? La poignée de main entre Arafat ( qui était de l'autorité Palestinienne et non pas du Hamas) n'engageait pas le Hamas.

Et si on en revient au Hezbollah puisque c'est de eux qu'il s'agit et pas du Hamas, ils accusent (et pas qu'eux) Israël d'avoir violé le cessez le feu en premier. Mais sans doute que selon vous, on ne peut rien attendre d'eux mais plutôt avoir une totale confiance à Netanyahou.

Tu réponds indirectement à la question que tu poses. Le rapport est qu'avec cet infime espoir d'accord à l'époque, Arafat essayait justement de faire avancer les choses en se passant du Hamas. On a vu le résultat. Ce sont des fouteurs de merde. Leur énième récidive du 7 octobre est la cause du bordel actuel. Pour ne rien arranger on a aussi de sacrés fouteurs de merde en Israël dont Netanyahu en est le plus éminent représentant. Ils sont destinés à se mettre sur la gueule jusqu'à la nuit des temps. Cette région est irrécupérable.

[Waddle]

De mémoire, en 1993 le Hamas avait commis un attentat en Israël peu de temps après la célèbre poignée de mains entre Arafat et Rabin à Washington. Il me semble qu'il s'agissait d'une voiture piégée. On ne peut rien attendre d'eux de toute façon.

C'est quoi le rapport ? La poignée de main entre Arafat ( qui était de l'autorité Palestinienne et non pas du Hamas) n'engageait pas le Hamas.

Et si on en revient au Hezbollah puisque c'est de eux qu'il s'agit et pas du Hamas, ils accusent (et pas qu'eux) Israël d'avoir violé le cessez le feu en premier. Mais sans doute que selon vous, on ne peut rien attendre d'eux mais plutôt avoir une totale confiance à Netanyahou.

Tu réponds indirectement à la question que tu poses. Le rapport est qu'avec cet infime espoir d'accord à l'époque, Arafat essayait justement de faire avancer les choses en se passant du Hamas. On a vu le résultat. Ce sont des fouteurs de merde. Leur énième récidive du 7 octobre est la cause du bordel actuel. Pour ne rien arranger on a aussi de sacrés fouteurs de merde en Israël dont Netanyahu en est le plus éminent représentant. Ils sont destinés à se mettre sur la gueule jusqu'à la nuit des temps. Cette région est irrécupérable.

Feyd Arafat aussi en son temps était accusé d'être terroriste. Je ne connais pas très bien les détails de l'histoire mais je ne sais pas si on peut dire que c'est à cause du Hamas que les choses ont été bloquées. Ce n'est pas le Hamas qui a assassiné Yitzhak Rabin...

[Feyd]

Arafat était un terroriste, mais il a essayé d'aplanir la situation ce qui ne plaisait pas au Hamas. Rabin faisait de même mais ça ne plaisait pas à l'extrême droite israélienne. A partir de là, on voit bien que le problème est insoluble.

[Maverick]

Le terme terroriste est une question de point de vue. Terroriste pour ses ennemis mais pas pour ses alliés.

Juridiquement, c'était un résistant.

Sur la relation Arafat/hamas, tu as raison. C'est la raison pour laquelle israel a mis le hamas dans les pattes d'Arafat.

[Feyd]

Arafat a été suspecté d'avoir commandité la prise d'otage de Munich. Il a toujours nié. Si on doit le croire sur parole...

[Maverick]

Le principe reste quand même que c'est à l'accusation de prouver la culpabilité, pas à l'accusé de prouver qu'il est innocent.

[Waddle]

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-la-guerre-entre-israel-et-le-hezbollah-a-fait-plus-de-4-000-morts-au-liban_6935705.html

Boucliers humains sans doute...

[Ghinzani]

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-la-guerre-entre-israel-et-le-hezbollah-a-fait-plus-de-4-000-morts-au-liban_6935705.html

Boucliers humains sans doute...

Un petit mot sur les morts en Syrie?

[Stéphane]

Cette manie de dévier la conversation, c'est fou

[Ghinzani]

Cette manie de dévier la conversation, c'est fou

Pas de déviation. La Gauche bobo européenne se préoccupe beaucoup du moindre musulman tué par un juif mais les massacres de ces mêmes musulmans par un régime totalitaire musulman lui-même n'engendrent aucune réaction...Pourquoi donc?

[Stéphane]

Parce que la discussion parle de Israel Palestine.

[Ouais_supère]

Oui mais par le truchement de l'Iran, tu peux même parler des anneaux de Saturne que tu retomberas sur tes pieds.

[Ghinzani]

Parce que la discussion parle de Israel Palestine.

Et Waddle parle du Liban

[Stéphane]

Qui te dis que je réagissais pas au message de Waddle justement ?