Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

[Garion]

Se réjouir de la mort de quelqu'un, si ce n'est pas très moral, n'est nullement interdit par la loi.
Ce qui est interdit c'est l'incitation à attenter à la vie de qqn.

Oui, mais on est sur un forum privé et on m'a donné le droit de modération.
Donc, je modère à mon niveau de tolérance (qui n'est pas le tient d'après ce que je lis).

[Ghinzani]

Les juifs sont les oppresseurs après des millénaires d'oppression de la part d'à peu près toutes les civilisations de la planète. Schéma classique en somme.

Ce qui est moins classique c'est de se réjouir de la victoire de l'oppresseur et également de l'injustice.

Ce que tu décris me fait penser un peu à ce que dit Emmanuel Todt au sujet de l’effondrement du protestantisme aux Etats-Unis qui selon lui mène à un risque de nihilisme, d’effondrement des valeurs morales millénaires. Un monde riant où ne règneraient plus en définitive que l’argent et la violence. Bienvenue au retour de Neanderthal.

On se doute bien que les "hamasiens" ont pleuré leurs victimes du 7 octobre...

[Ghinzani]

C'est pas facile de défendre au nom de principes superieurs des gens qui ont raison là bas et qui ici cassent les couilles au quotidien. Pourtant i faut le faire, au nom des principes et aussi pour pouvoir en toute conscience taper sur la gueule ici à ceux qui cassent les couilles.

Notre politique actuelle, c'est tout l'inverse.

Les Palestiniens cassent les couilles ici ?
T'en connais beaucoup ?

De QUOI tu parles.

Indirectement, oui en tous cas.

[Hugues]

Hugues

[Cortese]

Un homme d’honneur. Le dernier à l’ouest de Mélenchon ?
Au delà de le mécanique politicienne, ses propos en disent surtout long, « en creux » sur le racisme consensuel générailsé.

[Maverick]

Oui mais bon, tous des antisémites. Tous ceux qui critiquent israhail : l'ONU, la Cour Internationale de Justice qui a établi que cet état était un état colonial et ségrégationniste. Hein ?

[Hugues]

Oui mais bon, tous des antisémites. Tous ceux qui critiquent israhail : l'ONU, la Cour Internationale de Justice qui a établi que cet état était un état colonial et ségrégationniste. Hein ?

Y a je ne sais compte tiktok qui dénonce les "antisémites", je crois "touche à mon antisémite" ou un truc comme ça...

Qui a mis Villepin dans la liste

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Feyd]

Un homme d’honneur. Le dernier à l’ouest de Mélenchon ?
Au delà de le mécanique politicienne, ses propos en disent surtout long, « en creux » sur le racisme consensuel générailsé.

[Waddle]

On parle toujours de Qatar pour essayer de le décrédibiliser. Il s'était déjà clairement expliqué sur ses liens avec le Qatar.

[Ouais_supère]

Puis c'est toujours plus facile que de le contredire sur le fond.

[Ghinzani]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

[Waddle]

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-liban-explosions-des-bipeurs-du-hezbollah-ces-victimes-civiles-que-l-occident-ne-saurait-voir_222392?at_medium=pushnotifications&at_campaign=editopushweb

[Maverick]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

[Ghinzani]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

Ce n’est pas en première intention… les terroristes du Hezbollah sont capables d avoir mis leur portable dans la poche d innocents.

[Ouais_supère]

MDR

[Waddle]

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240919-attaques-au-liban-qui-sont-les-victimes-des-explosions-de-bipeurs-et-de-talkies-walkies

Bien que les bipeurs étaient la propriété de membres du Hezbollah, impossible de savoir à l'avance qui tiendrait l'appareil au moment de l'explosion. Ainsi, parmi les victimes, au moins deux enfants sont morts des suites de ces attaques inédites.

Une fille de 10 ans a été tuée à Saraïn, dans la région de la Békaa (dans l’est du Liban). La maire de cette localité, Ayhab Abdallah, a témoigné auprès du média L’Orient-Le Jour : “Fatima Abdallah faisait ses devoirs sur la table du salon. Elle a entendu le bipeur de son père sonner et a voulu le lui apporter. Il a explosé dans ses mains et elle est morte sur le coup.” Sa mère, vêtue de noir et portant un foulard jaune du Hezbollah, a pleuré aux côtés d'autres femmes et d’enfants réunis, mercredi, autour du cercueil de la fillette avant son enterrement, selon l’agence Associated Press (AP).

[Toma]

Une enfant qui meure ça vous bouleverse, (qui ne le serait pas?) mais 2500 juifs tués il y a tout juste un an, ça vous a fait quoi?

Enfin, c'était seulement après un acte de résistance, ce n'est pas pareil.

[Maverick]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

Ce n’est pas en première intention… les terroristes du Hezbollah sont capables d avoir mis leur portable dans la poche d innocents.

Je préfère me dire que c'est de l'ironie mal placé.

[Maverick]

Une enfant qui meure ça vous bouleverse, (qui ne le serait pas?) mais 2500 juifs tués il y a tout juste un an, ça vous a fait quoi?

Enfin, c'était seulement après un acte de résistance, ce n'est pas pareil.

Pareil. T'as une autre question débile ?

[Waddle]

Une enfant qui meure ça vous bouleverse, (qui ne le serait pas?) mais 2500 juifs tués il y a tout juste un an, ça vous a fait quoi?

Enfin, c'était seulement après un acte de résistance, ce n'est pas pareil.

Déjà c'est pas 2500 mais 1195, et ensuite personne n'est venu dans ce topic se réjouir en écrivant " Les couilles de ces sionistes ". Même si l'attaque du 7 octobre est bien évidemment la conséquence d'une occupation illégitime qui est dénoncée depuis longtemps par toutes les institutions internationales.

[Toma]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

Les usa et les anglais ont été terroristes quand ils ont libérés la France en bombardant les allemands et faisant des victimes civiles sur le territoire français ?

[Toma]

Une enfant qui meure ça vous bouleverse, (qui ne le serait pas?) mais 2500 juifs tués il y a tout juste un an, ça vous a fait quoi?

Enfin, c'était seulement après un acte de résistance, ce n'est pas pareil.

Déjà c'est pas 2500 mais 1195, et ensuite personne n'est venu dans ce topic se réjouir en écrivant " Les couilles de ces sionistes ". Même si l'attaque du 7 octobre est bien évidemment la conséquence d'une occupation illégitime qui est dénoncée depuis longtemps par toutes les institutions internationales.

Encore une fois tu utilise une rhétorique mensongère puisque tu suggère que j'ai fait référence a la religion des victime, ce n'est pas le cas.

[Maverick]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

Les usa et les anglais ont été terroristes quand ils ont libérés la France en bombardant les allemands et faisant des victimes civiles sur le territoire français ?

Non et les Allemands non plus. Que veux-tu dire ? Tu changes d'avis ? Le hezbollah que tu compares aux Allemands n'est plus "terroriste" ?

[Ouais_supère]

Un véritable coup de génie… quand la réalité dépasse la fiction.

Toucher des civils à coup de bombes, c'est du terrorisme non ?

Les usa et les anglais ont été terroristes quand ils ont libérés la France en bombardant les allemands et faisant des victimes civiles sur le territoire français ?

Un territoire occupé.

[Feyd]

Le terrorisme c'est une question de point de vue.

Les allemands parlaient de bombardement terroristes anglais quand ces derniers s'attaquaient aux villes allemandes en 1941 en représailles aux bombardement allemands sur les villes anglaises.

Les actualités de la France occupées (sous contrôle allemand bien entendu) parlaient de bombardements terroristes anglo-américains en Normandie et dans le nord du pays.

Les allemands parlaient également de terrorisme pour qualifier les attentats de la Résistance.

Nous avons plus ou moins la même chose en Russie et en Ukraine en ce moment.

En somme le terrorisme est une notion universellement partagée. Chacun l'utilise pour parvenir à ses fins.

[Waddle]

Une enfant qui meure ça vous bouleverse, (qui ne le serait pas?) mais 2500 juifs tués il y a tout juste un an, ça vous a fait quoi?

Enfin, c'était seulement après un acte de résistance, ce n'est pas pareil.

Déjà c'est pas 2500 mais 1195, et ensuite personne n'est venu dans ce topic se réjouir en écrivant " Les couilles de ces sionistes ". Même si l'attaque du 7 octobre est bien évidemment la conséquence d'une occupation illégitime qui est dénoncée depuis longtemps par toutes les institutions internationales.

Encore une fois tu utilise une rhétorique mensongère puisque tu suggère que j'ai fait référence a la religion des victime, ce n'est pas le cas.

Belle pirouette pour ne pas répondre sur le fond. Et pirouette ratée car le sionisme n'est pas une religion.

Si on revient sur le fond, je disais donc que personne ne s'est réjoui du 7 octobre ici. Toi tu t'es réjoui de l'opération d'Israël au Liban. Opération qui soit dit en passant consiste à faire exploser simultanément des milliers de mini bombes ( à l'aveugle vu qu'on ne sait pas à l'instant T où sont exactement ces milliers de bombes et avec qui ) n'importe où dans le pays. C'est explicitement du terrorisme.

Il faut juste assumer qu'on est d'accord avec ça car on soutient Israël quoi qu'il arrive contre tous les autres quelque soit l'origine et le contexte du conflit.

Je te laisse imaginer ce que ça te ferait si tous les 3 mois il y avait des incursions , des bombardements , des assassinats ciblés en France par l'Allemagne par exemple pour combattre le terrorisme. Terrorisme causé par le fait que l'Allemagne est combattue parce qu'elle a envahi des territoires et transformé des zones entières en camp de concentration.

Pour finir sur ta comparaison avec le débarquement où des civils sont morts , ils sont morts quand il y a eu des opérations sur des zones de guerre contre les positions ennemies. Au Liban les explosions ont eu lieu à peu près partout dans le pays et ont continué pendant les obsèques de ceux qui sont morts pendant la première vague. C'est incomparable. Et si on parle de Gaza alors... 41 000 morts à Gaza pour les 815 morts civils le 7 octobre . Comme dirait quelqu'un le ratio est excellent.

[Maverick]

Le terrorisme c'est une question de point de vue.

Les allemands parlaient de bombardement terroristes anglais quand ces derniers s'attaquaient aux villes allemandes en 1941 en représailles aux bombardement allemands sur les villes anglaises.

Les actualités de la France occupées (sous contrôle allemand bien entendu) parlaient de bombardements terroristes anglo-américains en Normandie et dans le nord du pays.

Les allemands parlaient également de terrorisme pour qualifier les attentats de la Résistance.

Nous avons plus ou moins la même chose en Russie et en Ukraine en ce moment.

En somme le terrorisme est une notion universellement partagée. Chacun l'utilise pour parvenir à ses fins.

On n'est pas toujours d'accord mais t'es pas con toi au moins ou lobotomisé par les propagandes.

[Feyd]

Dès qu'il y a conflit/guerre, il y a du terrorisme. Ca existe depuis toujours.

Les raids vikings pourraient être assimilés à du terrorisme. Piller et tuer.

Les chevauchés anglaises pendant la guerre de 100 ans avaient pour but de terrifier les populations et qu'elles se révoltent contre l'incurie du Roi de France et de la noblesse de les défendre. Pourtant cela était le fait de l'armée royale anglaise, c'était une stratégie de guerre bien définie.

Ce fut la même chose dans le Palatinat ravagé par l'armée de Louis XIV durant la Guerre de la Ligue d'Augsbourg.

Le Nord de la France fut particulièrement éprouvé durant la Première Guerre mondiale. Le bombardement de la cathédrale de Reims était vu comme un acte terroriste.

Et même pas la peine d'évoquer les campagnes de terreur et d'extermination en URSS par les SS et en Chine par les japonais (Politique des Trois Tout : Tout tuer, tout brûler, tout piller).

Israël utilise tous les moyens possible pour sa guerre. Et il s'y connait en la matière puisque le Mossad a tenté d'éliminer Aloïs Brunner par l'envoi de colis piégés quand il était réfugié en Syrie.

[Waddle]

Ils ont le droit de se défendre...en territoire occupé.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20240920-cisjordanie-une-vid%C3%A9o-montre-des-soldats-isra%C3%A9liens-jeter-des-cadavres-de-palestiniens-du-haut-d-un-immeuble

[Hugues]

Partiellement d'accord avec Maverick et Feyd sur la relativité du terme terroriste qui a toujours été ma conception.

Mais j'ai des bémols.

Dès qu'il y a conflit/guerre, il y a du terrorisme. Ca existe depuis toujours.

Les raids vikings pourraient être assimilés à du terrorisme. Piller et tuer.

Les chevauchés anglaises pendant la guerre de 100 ans avaient pour but de terrifier les populations et qu'elles se révoltent contre l'incurie du Roi de France et de la noblesse de les défendre. Pourtant cela était le fait de l'armée royale anglaise, c'était une stratégie de guerre bien définie.

Ce fut la même chose dans le Palatinat ravagé par l'armée de Louis XIV durant la Guerre de la Ligue d'Augsbourg.

Le Nord de la France fut particulièrement éprouvé durant la Première Guerre mondiale. Le bombardement de la cathédrale de Reims était vu comme un acte terroriste.

Et même pas la peine d'évoquer les campagnes de terreur et d'extermination en URSS par les SS et en Chine par les japonais (Politique des Trois Tout : Tout tuer, tout brûler, tout piller).

Israël utilise tous les moyens possible pour sa guerre. Et il s'y connait en la matière puisque le Mossad a tenté d'éliminer Aloïs Brunner par l'envoi de colis piégés quand il était réfugié en Syrie.

Le fait que certains États aient qualifié des bombardements ennemis de "terroristes", alors même que ça ne correspondait pas à une définition précise, ne change pas la définition plus rigoureuse et objective du terrorisme, telle qu'elle existe aujourd'hui.
Comparer des opérations militaires (qu'elles soient légitimes ou non) à des actions terroristes ciblant délibérément des civils est un glissement conceptuel un peu bancal
Le terme "terrorisme" ne repose pas uniquement sur la violence, mais sur l'intention de terroriser des civils pour atteindre un objectif politique, ce qui dépasse la simple notion de représailles ou de stratégie militaire.



Par ailleurs, less exemples historiques tels que les raids vikings ou les chevauchées anglaises est un anachronisme.
Ces événements appartiennent à une époque où les règles du droit international n'existaient pas, et les standards de guerre étaient radicalement différents.
Utiliser des exemples de cette époque pour justifier ou relativiser des actions contemporaines, alors même qu'on a mis en place un droit censé mettre de la civilsatoin dans les conflits, ignore ces progrès faits dans la définition et la régulation des conflits armés.

Les bombardements modernes contre des populations civiles, comme c'est le cas dans le contexte ukrainien ou gazaoui, relèvent d’une violation des règles modernes de la guerre, qui n’étaient pas applicables au Moyen Âge ou à l’Antiquité.


PAr ailleurs, il n'y a pas équivalence entre les accusations contre la Résistance française (résistance d'ailleurs face à un régime occupant qui soutenait la suppression cynique et systématique de ses opposants, comme rarement cela fut connu dans l'histoire), accusations justement par ce régime singulièrement, et les accusations que ferait un état dont les civils seraient visés volontairement par son ennemi?
La Résistance française n’a pas cherché à terroriser la population civile, mais à affaiblir l’occupant militaire.
En revanche, des actes terroristes modernes, comme ceux attribués à certains États, visent spécifiquement à terroriser les civils pour des objectifs politiques.


Enfin, dire que "tous les États" ont recours à la violence en temps de guerre, y compris Israël, ne justifie pas les actions violentes contre les civils, est un peu sophiste. Ca présuppose que toutes les violences sont équivalentes, alors qu'elles doivent être évaluées selon les critères, qui sont peu ou prou ceux du droit international (on peut ne pas être d'accord à 100% avec le droit international, mais c'est une base relativement sage).

C'est pour ça que les actions de la Résistance sont difficilement terroriste.
Que les actions des palestiniens sont depuis les jugements récents, en grande partie considérés comme des actes de résistance relativement légitime (sans doute pas les évènements du 7 octobre, mais leur combat depuis les années 70, et plus particulièrement les attaques contre les militaires israeliens mais aussi parfois contre les civils, qui sont aussi eux mêmes des colons - tout comme les colons américains du far west avait bien choisi d'aller conquérir les terres indiennes avec des risques qu'ils acceptaient)
Ou que les bombardements russes en Ukraine qui pour ceux quotidiens qui ne visent pas la lignes de front visent à 95% des objectifs civils, sont difficilement non-terroristes.
Tout comme les bombardements israeliens sur Gaza.
Et que les explosions israeliennes, même si ils ont atteints sans doute des objectifs militaires, par la méthode aveugle quand aux conséquences collatérales ( et même dans les conséquences non-collatérales, car être propriétaire d'un dispositif piégé, ne signifie pas une implication forcément militaire dans le Hezbollah), est difficilement non-terroriste.


Ou pour faire plus court: "le contexte compte".

Oui le terrorisme est souvent un gros mot qu'on s'échange pour diaboliser (d'autant plus procédé dégueulasse quand c'est employé par des régimes dégueulasses voulant diaboliser leurs opposants).

Mais, le contexte compte. Il y a des actes où l'évidence de la recherche du massacre de civils est si évident qu'on ne peut pas dire que ce n'est pas du terrorisme.

Hugues

[Waddle]

Merci pour tes éclairages Hugues.
Mais si on prend la définition que tu donnes au début de ton message , à savoir terroriser volontairement les civils pour obtenir un objectif politique , est ce que cette définition s'applique à Israël même s'ils se rendent coupables d'une vraie boucherie ? Pour la Russie également ?

[Ouais_supère]

Si le terrorisme a la terreur pour objectif, je crois qu'Israel est encore au delà de ça.
Je pense qu'on est plus dans des considérations allemandes durant la 2nde guerre mondiale : les civils ennemis sont des inférieurs nuisibles qu'on peut largement se permettre d'éradiquer pour faire place nette.

[Feyd]