Modérateurs: Garion, Silverwitch
Ouais_supère a écrit:
Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Dervi a écrit:Revenus socialisés, oui. Revenus différés, il n'y a aucune certitude, comme dans toute assurance.
Oui, ces droits sont acquis par le travail contre le capital avec des règles du jeu définies par le capitalisme, règles du jeu admises avec trop peu de verrou jusqu'à preuve du contraire par la France et bien d'autres pays. Donc tout prélèvement sur le capital sera perçu comme une charge et le capital a horreur des charges car il ne travaille que pour dégager plus de rentabilité que le voisin, raison pour laquelle j'expliquais qu'in fine le salaire trinquera en différé.
Je ne dis pas que je suis en faveur de ce fonctionnement, mais cela marche ainsi aujourd'hui.
Ton explication m’apparaît assez hasardeuse car la politique et l’économie ne sont pas régies par un fonctionnement de marché. La lutte entre le capital et le travail (ou les travailleurs si tu préfères) est un combat dont l’issue toujours incertaine est liée à des rapports de pouvoir. La délibération politique est la manière d’entraver la force du capital. La loi souveraine contre la loi du plus riche.
Depuis cinquante ans, les attaques contre la socialisation de l’économie n’ont pas eu la peau de cette économie non marchande, simplement l’idéologie néo-libérale participe à retirer toute légitimité à cette socialisation, d’où la tentation de tout repeindre en noir: le système est en danger, il est foutu, l’avenir est déjà écrit...
Silverwitch a écrit:Tu n’as pas défini la valeur des retraites sinon par la négative en opposant les retraités aux actifs, une erreur à mes yeux, au nom d’une prétendue guerre des générations et au seul profit du marché, je le montrerai plus loin. Il y a des points sémantiques qui sont assez intéressants dans ton discours, car tu utilises parfois des termes assez décalés. La retraite n’est pas une récompense, c’est une assurance qui suppose un droit conquis (et non offert pour bonne conduite, car il pourrait être repris si les retraités ne sont pas sages, s’ils manquent de sobriété ou de reconnaissance, voire s’ils votent mal) et des droits acquis.
Par la négative tu assimiles les retraités à une charge.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:L'arrivée à la retraite n'est en revanche pas une surprise, elle est planifiable. Les actifs aisés y arrivent aujourd'hui dans une situation confortable et une capacité d'épargne importante.
Parce qu’ils ne sont pas assez imposés, tout simplement. Ce refus de prendre en compte la part essentielle de la fiscalité, c’est-à-dire de contribuer selon ses moyens me paraît vraiment gênante dans ton propos. Pas de justice sociale sans fiscalité pour réduire les inégalités de revenus ou de patrimoine (sans parler de l’accès à la santé, à l’instruction, au logement). La fiscalité rétablit un meilleur équilibre entre les actifs et entre les retraités, sans avoir à remettre en cause le principe d’assurance au coeur de la construction de l’État social (au départ c’est la charité, on s’incline, ensuite c’est l’assurance, on relève la tête, enfin c’est le mieux être une direction vers l’avenir).
(…)
Les retraites ne sont pas un bien commun, sauf à tordre la définition du terme. Ta logique m’apparaît toujours incompréhensible puisque tu refuses la fiscalité, et j’essaye de montrer que ta proposition consistant à détricoter de fait la logique d’assurance est un très mauvais coup porté à la justice sociale, contrairement à ce que tu sembles croire. Il me semble, mais c’est une position personnelle que tu entretiens à la fois un certain ressentiment et un renoncement: le ciel va nous tomber sur la tête, c’est en partie la faute des retraités riches.
Le trou noir, c’est chez toi l’impensé de la fiscalité qui conduit à des positions assez incompréhensibles où tu veux venger les inégalités de revenus et de patrimoine, non par l’impôt pendant toute la vie mais par la baisse des pensions de la frange la plus aisée des retraités.
Silverwitch a écrit:Cela revient à étendre la marchandisation contre la socialisation. D’une manière générale, plus le revenu en activité était important, plus le taux de remplacement est déjà bas. Si tu proposes de baisser d'avantage les pensions d’une partie aisée des retraités sans corriger par la fiscalité les revenus et les rentes pendant la vie active, tu transfères presque automatiquement l’épargne publique vers la capitalisation privée.
(…)
Faute de continuité entre la vie active et la retraite, faute de justice fiscale, pas besoin d’être Jérémie pour deviner le sort qui est promis: les actifs les plus aisés (ceux qui épargnent, ceux qui achètent des biens immobiliers ou spéculent) feront basculer une part plus grande de leurs revenus vers la capitalisation privée, et exigeront en conséquence toujours plus de revenus, toujours moins de fiscalité pour préserver leur train de vie. Tout ce que tu accomplis ainsi c’est de transférer toujours plus vers l’économie marchande et potentiellement largement spéculative et au coût très élevé (les assurances privées coûtent toujours beaucoup beaucoup plus cher).
Silverwitch a écrit:Ce n’est pas ce dont je parle. Je rappelle le caractère inédit du néo-libéralisme, l’argent public est détourné vers l’activité privée au profit exclusif du capital. Pour le dire plus brutalement, on subventionne massivement l’activité privée (directement et indirectement le coût annuel est extraordinairement élevé) sans aucun droit de regard sur l’emploi des subventions. Pas de contrôle des salaires, pas d’échelle mobile, pas de participation des travailleurs à la détermination de la vie économique, pas de limite à l’expansion du capital, tu l’écris toi-même face à chaque proposition.
Silverwitch a écrit:J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.
Silverwitch a écrit:J’ai un peu de mal à m’expliquer ton renoncement à remettre en cause le divin marché (tout combat contre le capital est perdu d’avance sauf à renverser le système globalisé) et un catastrophisme (le système risque de tomber).
Rainier a écrit:Ouais_supère a écrit:
Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.
Voilà ! Tout est dit, c'est sans doute ce qui se passera, dimanche soir et les semaines qui vont venir, de la part des grands démocrates et républicains de ce pays.
Le réflexe pavlovien de ceux qui gangrènent notre pays et dont la conséquence, si ce n'est dimanche ce sera dans 3 ans, sera d'amener au pouvoir un parti incompétent sur la plupart des sujets mais qui prône l'ordre et la sécurité.
Dervi a écrit:Non, je me contente de décrire au mieux ce que je pense être la situation actuelle qui est la conséquence de l’économie mondialisée qui impose, entre autre via la libre concurrence, aux entreprises un prix sur lequel il y a peu de marge de manœuvre.
Dervi a écrit:La retraite est un acquis social qui peut disparaître.
Dervi a écrit:La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.
Dervi a écrit:Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.
Dervi a écrit:Non, le niveau de cotisation reste le même pour tous. Ce n’est que la redistribution qui change dans ce que j’ai proposé. Les actifs qui le peuvent n’ont donc pas de nouvelles épargnes à relocaliser. Les retraités les plus pauvres auraient un peu plus et les retraités plus aisés auraient moins.
Dervi a écrit:Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.
Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.
Montré où ?
Dervi a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Autrement dit, vu l’inertie du système, il y a déjà des signaux d’alertes (déjà visible avec le scénario central et plus préoccupant encore avec les scénarios moins favorables) à prendre en compte en vue d’anticiper les problèmes d’équilibre du système de retraite par répartition français, bien que ce dernier comporte déjà des réformes défavorables aux actifs actuels qui limitent leurs droits futurs en vue de leur retraite (âge de départ plus tardif, niveau de vie inférieur).
Donc, Silverwitch, quand tu écris : « J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme », je suis désolé, mais non et je précise néanmoins que le système n’est pas en banqueroute.
Dervi a écrit:Quant à l’idée qu’il suffit d’une volonté politique ambitieuse pour redresser la barre des retraites et même de tous les acquis sociaux, je me contente pour le moment d’observer le passé récent et de constater que les gouvernements qui ont tenté l’expérience ont rapidement virer leur cuti (Mitterrand en 83, la Grèce en 2015) et qui ont fini dans une atmosphère demandant plus d’austérité. J’en reviens donc à ce que j’écrivais plus haut : « Un premier paragraphe liminaire. Mon discours s'inscrit dans la situation actuelle de la France et initialement en évaluant uniquement les sources de financement et de dépenses des retraites. Ton discours, auquel je souscris (sisi !), va au-delà de mon analyse première limitée aux retraites seules et s'inscrit dans une France qui n'existe pas aujourd'hui et qu'il faudrait construire sur les ruines actuelles avec pêle-mêle reprendre la maîtrise d'un financement souverain hors marché, construire une industrie de pointe attractive qui autorise la mise en place de salaires élevés et décorrélés du reste du monde et malgré cela conserver des garanties marchandes permettant de s'approvisionner en matières premières indisponibles en France et d'exporter. Liste à compléter. En l'absence de cette nouvelle structure préalable qui sous-tend une révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement (quel que soit le vocabulaire utilisé, l'argent doit rentrer dans les caisses avant de le distribuer), tes propositions sont selon moi aujourd'hui inapplicables, bien que je rêverais d'assister à l'avènement de cet Etat réellement social. »
denifumi a écrit:il est vrai que la passé parle pour les autres parti au pouvoir ,la France n'a plus de dettes de chomeurs
plus d'agressions
plus de drogues
et les francais vivent bien et leur paye leur suffit amplement pour vivre tranquillement.
denifumi a écrit:Rainier a écrit:Ouais_supère a écrit:
Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.
Voilà ! Tout est dit, c'est sans doute ce qui se passera, dimanche soir et les semaines qui vont venir, de la part des grands démocrates et républicains de ce pays.
Le réflexe pavlovien de ceux qui gangrènent notre pays et dont la conséquence, si ce n'est dimanche ce sera dans 3 ans, sera d'amener au pouvoir un parti incompétent sur la plupart des sujets mais qui prône l'ordre et la sécurité.
il est vrai que la passé parle pour les autres parti au pouvoir ,la france n'a plus de dettes de chomeurs,plus d'agressions,plus de drogues et les francais vivent bien et leur paye leur sufit amplement pour vivre tranquillement.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Non, je me contente de décrire au mieux ce que je pense être la situation actuelle qui est la conséquence de l’économie mondialisée qui impose, entre autre via la libre concurrence, aux entreprises un prix sur lequel il y a peu de marge de manœuvre.
L’économie mondialisée ça ne signifie pas grand chose, l’immense majorité de la richesse produite (les 3/4) en France ne dépend pas des échanges internationaux. En réalité, la globalisation de l’économie ressemble à un tigre de papier, son ombre seule impose la soumission. Tout comme le refus de considérer en toute chose la fin poursuivie.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:La retraite est un acquis social qui peut disparaître.
Pas plus ou pas moins que la globalisation de l’économie. Pour le poisson rouge, le bocal est immuable. On peut donc plutôt penser que ta vision d’une globalisation à très long terme et toujours renforcée de nos économies mixtes est une chimère. Rien n’empêche de l’argumenter, même si je n’ai pas besoin de le faire ici parce que ça ne sert à rien. S’il existe une alternative, qu’elle a pour vocation de renforcer le mieux être collectif, alors c’est un objectif politique majeur qui devrait s’imposer à qui affirme défendre l’État social, contrairement à la soumission par avance à un futur qui n’existe pas. Si le futur est déjà écrit, alors la liberté humaine n’existe pas et l’action politique n’a non seulement aucune importance, mais surtout aucun sens.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.
Au contraire, le système de retraite par répartition donne aux actifs la meilleure garantie possible pour leur retraite, contrairement à la retraite par capitalisation qui tend à valoriser le risque et prétend lui offrir une prime, en réalité offerte au capital.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.
Pas nécessairement, au regard de la hausse considérable de l’inégalité de revenus et notamment des revenus du capital. Les plus hauts revenus progressent toujours plus vite, les actifs aisés sont moins imposés aujourd’hui que les actifs d’hier (en tout cas depuis près de 40 ans de contre-révolution fiscale). L’immense majorité des retraités nés après la seconde guerre mondiale ne sera plus là dans vingt ans, les inégalités de revenus, de patrimoine, d’accès à l’instruction, à la santé, au logement entre actifs plus ou moins jeunes ont vocation à perdurer deux ou trois fois plus longtemps. Devine à quoi tu veux t’attaquer d’abord ?
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Non, le niveau de cotisation reste le même pour tous. Ce n’est que la redistribution qui change dans ce que j’ai proposé. Les actifs qui le peuvent n’ont donc pas de nouvelles épargnes à relocaliser. Les retraités les plus pauvres auraient un peu plus et les retraités plus aisés auraient moins.
J’ai déjà répondu plusieurs fois à ce sujet, c’est privilégier une logique d’assistance plutôt que d’assurance, et historiquement c’est un retour en arrière pour la République sociale (tout ça au nom d’un besoin de financement temporaire qui pourrait être corrigé en élargissant l’assiette des cotisations, en imposant plus fortement les revenus de la rente, les successions et les revenus des plus aisés, actifs et retraités). C’est à mes yeux le moyen le plus certain de démolir les retraites par répartition que l’on prétend vouloir sauver, en accélérant une politique de refus de la cotisation.
Assistance <-> Mieux-être <-> Assurance
Pour que les retraités futurs aient un peu plus, il faut faire payer imposer les revenus les plus élevés, la rente, le capital, les successions. C’est le seul moyen de défendre la République sociale sans révolution et en donnant aux retraités comme aux actifs des moyens pour l’avenir. Donc les retraités aisés payeront un peu plus d’impôts, et faute de réforme plus ambitieuse, cela suffira à moyen terme (trente ou quarante ans) à consacrer la part nécessaire de la richesse nationale aux retraites des plus riches comme des plus modestes.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.
Si je te fais remarquer que l’État devrait contrôler la dépense publique détournée de sa mission au profit désormais presque exclusif de l’activité privée (les cotisations manquent parce qu’on exonère massivement sans contrôle ni droite de regard), tu m’objectes que ce n’est pas illégal.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.
Montré où ?
Dans mes précédents messages, pardi (je t’invite à les reprendre). À court terme, il n’y a pas de problème de financement, à moyen terme non plus, d’ailleurs tu n’en disconviens pas. Sur le long terme, seule une volonté politique qui oppose les travailleurs au capital permet de garantir la République sociale.
Silverwitch a écrit:Tu prends la question à l’envers en mélangeant l’état de fait, et la vision politique. Tu as d’abord essayé de démontrer qu’il fallait s’attaquer aux retraités les plus aisés en baissant leurs pensions de retraite (sans toucher aux cotisations), puis tu essayes désormais de démontrer que le système de retraites par répartition est en danger et que son effondrement est possible, sinon certain. Comme tu ne crois guère à la possibilité d’agir politiquement contre le capital, la pente va s’accélérer. Je devrais simplement m’arrêter là, mais j’ai bien peur que ce soit insuffisant. Pour le dire autrement, si tu ne crois pas à l’avenir du système de retraites par répartition, pas la peine de t’attaquer aux retraités les plus aisés, puisque tu défends qu’on ne peut toucher au niveau des cotisations et affronter le capital dans des économies semi ouvertes. Tout est dit ou je continue ?
Silverwitch a écrit:Je continue: si en vérité ce n’est pas tant l’avenir des retraites par répartition mais plutôt ce que tu as commencé par écrire, à savoir ta croyance dans une guerre des générations dont le caractère absurde, réactionnaire et dilatoire apparaît évident face au constat que l’inégalité est la clé de voûte du système néo-libéral, que reste-t-il à argumenter ? En fait tu n’aimes pas la retraite par répartition parce que tu ne crois pas en son avenir et ta vision pessimiste traduit un refus d’assumer le passé que tu charges de tous les maux (je peux faire une compilation de tes remarques sur les retraités).
Silverwitch a écrit:En renvoyant à plus tard, ailleurs (jamais ?) toute critique du monde tel qu’il va, tu t’y soumets. Et si j’ai espoir de te faire comprendre les contradictions insondables dans la guerre que tu mènes à une seule catégorie (les retraités aisés), que l’égalité ne se partage pas en catégories, que la retraite n’est pas un privilège payé par de malheureux actifs, à quoi bon continuer sans fin ? Tu annonces par avance que tu crois qu’il (le système des retraites et par extension tout l’État social) risque de couler à plus ou moins long terme, tu n’as peut-être pas envie de payer pour eux (les retraités aisés) alors que toi tu n’y auras peut-être pas droit, c’est ça ? Pour résumer une dernière fois: si l’État social est à peu près condamné à moyen et long terme, à moins d’une « révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement », je te cite, à quoi bon discuter du montant des pensions des retraités les plus aisés ? J’ai proposé une réponse, à savoir défendre ce qui garantir le mieux l’État social, la logique d’assurance qui nous rappelle chaque jour que les droit conquis sont des droits acquis dans les deux sens du terme.
Silverwitch a écrit:Donc, en conclusion, et tu me pardonneras d’y revenir encore et encore, être dans la vie active ne te donne aucun droit de regard spécifique sur le montant des retraites, ou de légitimité à critiquer les retraités les plus aisés. En tant que citoyen, tu en as tout à fait le droit, pas plus ou pas moins que n’importe quel autre citoyen, en emploi, au chômage ou à la retraite. Ça paraît trivial, n’est-ce pas ? Et pourtant tu hésites toujours entre le plan privé et le plan civique. Tu imagines si un très riche t’expliquait qu’il a plus voix au chapitre que toi parce qu’il paye plus d’impôts et donc qu’il a le droit de dire qu’il ne veut pas payer pour la crèche de tes enfants, pour des allocations ou que sais-je encore ? Tu vois la confusion mortelle ?
Silverwitch a écrit:Je ne vois qu’une seule manière de lever cette contradiction apparente dans ton propos (moins de retraite pour les plus aisés <-> les retraites sont condamnées quoi qu’il arrive), à défaut d'une meilleure conclusion: tu ne veux pas payer pour les riches retraités qui seraient responsables de cette situation pourrie. Par avance tout de même, les cotisations versées ne t’appartiennent pas, ce n’est pas ton argent, ce n’est pas celui de l’entreprise qui te verse un salaire pour ton travail, c’est une part socialisée de l’économie (paradoxalement les seuls qui ont des droits effectifs sur cet argent sont les retraités eux-mêmes). Essayons donc de lever autrement cette contradiction, non par un droit morale censitaire accordé aux actifs sur les retraités, mais en faisant enfin un peu de politique. C’est ce que j’essaye de faire dans mes réponses, en articulant la technique (besoin de financement, cotisations) et l’idéal (le mieux-être collectif, la démocratie contre le capital). C’est la seule morale politique, l’action (l’instrument technique) doit poursuivre une fin qui ne soit pas elle-même technique.
Dervi a écrit:Je cite un article de Thomas Piketty
Dervi a écrit:Tout dépend des échanges internationaux, car sans énergie, sans phosphore, sans fertilisant, tout s'arrête. Mais c'est un autre sujet.
Dervi a écrit:Il n'y a aucune soumission de ma part, juste un constat d'absence de résistance. J'observe juste qu'il n'y a à ce jour pas de force à même de lutter pour l'amélioration des acquis sociaux, que les pays ne remettent pas en cause leur dépendance aux marchés et que, en dehors de ces considérations, les défis futurs à venir sont d'une difficulté sans précédent qui vont remettre en cause différents objectifs, dont la croissance.
Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.
Au contraire, le système de retraite par répartition donne aux actifs la meilleure garantie possible pour leur retraite, contrairement à la retraite par capitalisation qui tend à valoriser le risque et prétend lui offrir une prime, en réalité offerte au capital.
Oui. Mais ça ne répond pas à mon paragraphe.
Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.
Pas nécessairement, au regard de la hausse considérable de l’inégalité de revenus et notamment des revenus du capital. Les plus hauts revenus progressent toujours plus vite, les actifs aisés sont moins imposés aujourd’hui que les actifs d’hier (en tout cas depuis près de 40 ans de contre-révolution fiscale). L’immense majorité des retraités nés après la seconde guerre mondiale ne sera plus là dans vingt ans, les inégalités de revenus, de patrimoine, d’accès à l’instruction, à la santé, au logement entre actifs plus ou moins jeunes ont vocation à perdurer deux ou trois fois plus longtemps. Devine à quoi tu veux t’attaquer d’abord ?
Le fait que ce soit pire aujourd'hui n'empêche pas que c'était insuffisant hier.
Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:Assistance <-> Mieux-être <-> Assurance
Pour que les retraités futurs aient un peu plus, il faut faire payer imposer les revenus les plus élevés, la rente, le capital, les successions. C’est le seul moyen de défendre la République sociale sans révolution et en donnant aux retraités comme aux actifs des moyens pour l’avenir. Donc les retraités aisés payeront un peu plus d’impôts, et faute de réforme plus ambitieuse, cela suffira à moyen terme (trente ou quarante ans) à consacrer la part nécessaire de la richesse nationale aux retraites des plus riches comme des plus modestes.
Cette histoire d'assurance versus assistance, c'est de la ratiocination.
L'Etat a fait le choix de gérer les retraites et donc de collecter, puis de redistribuer. Son rôle idéalement est donc de faire une redistribution juste et de ne pas reproduire les inégalités de salaire. J'ajouterai que les actifs aux plus petits salaires décèderont plus tôt et que leurs cotisations financent en fait les retraites de ceux qui décèderont plus tard qui sont aussi les plus aisés. Il y a selon moi une forme d'injustice.
Dervi a écrit:Je cite un article de Thomas Piketty :
Le principe de justice évoqué par le gouvernement paraît simple et plausible : un euro cotisé doit donner lieu aux mêmes droits à la retraite, quels que soient le régime et le niveau de salaire ou de revenu d’activité. Le problème est que ce principe revient à sacraliser les inégalités salariales telles qu’elles existent, y compris lorsqu’elles prennent des proportions abyssales (du travail émietté et sous-payé pour certains, des rémunérations excessives pour d’autres), et à les perpétuer à l’âge de la retraite et de la grande dépendance, ce qui n’a rien de particulièrement « juste »
Conscient de la difficulté, le projet Delevoye annonce qu’un quart des cotisations continuera d’être consacré à la « solidarité », c’est-à-dire par exemple aux bonifications pour enfants et interruptions de carrière ou pour financer une retraite minimale pour les plus bas salaires. La difficulté est que la façon dont ce calcul a été effectué est très contestable. En particulier, cette estimation ignore purement et simplement les inégalités sociales d’espérance de vie. Par exemple, si un salarié modeste passe dix ans à la retraite alors qu’un super-cadre en passe vingt, alors on oublie de prendre en compte qu’une large part des cotisations du premier sert en pratique à financer la retraite du second (ce que la maigre prise en compte de la pénibilité ne suffit nullement à compenser).
Donc, je le redis, la politique de redistribution de l'Etat des retraites est nécessairement un sujet central du système de retraite français. Inutile de noyer le poisson dans l'opposition entre assurance et assistance.
Dervi a écrit:Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.
Si je te fais remarquer que l’État devrait contrôler la dépense publique détournée de sa mission au profit désormais presque exclusif de l’activité privée (les cotisations manquent parce qu’on exonère massivement sans contrôle ni droite de regard), tu m’objectes que ce n’est pas illégal.
C'était une remarque purement sémantique en contre-point des quelques-unes que tu m'as émises. On est d'accord que c'est inutile.
Dervi a écrit:Si j'en disconviens. il y un problème de financement, puisque nous probablement allons taper dans un stock de trésorerie ténu de manière continu et sans retour à l'équilibre à partir de maintenant.
J'ai d'ailleurs été surpris de lire le nouveau rapport de juin 2024.
Jusque-là les scénarios décrits dans les rapports montraient qu'il y avait un retour à l'équilibre avant 2070.
Ce n'est plus le cas depuis ce dernier rapport, malgré des hypothèses trop favorable selon moi.
Certes, c'est un exercice de prospection, mais l'Etat peut faire l'autruche et et jouer à la cigale ou effectivement remettre à plat les moyens de collecter et de redistribuer.
Dervi a écrit:Je n'avais pas lu le rapport de 2024, mais ses prédécesseurs dans lesquels l'urgence était toute relative puisqu'il y avait un retour à l'équilibre.
Je crois à la possibilité d'agir ponctuellement sur un sujet prioritaire. Les retraites peuvent en être.
Dervi a écrit:Je crois en revanche qu'il est beaucoup plus difficile d'agir sur tous les sujets (retraite, chômage, santé, salaires, ...) sans restructuration. Je juge cette dernière possible, mais non trivial.
Bref, ce que je dis est très différent de ce que tu comprends.
Dervi a écrit:Tu inventes ce que je peux penser.
J'aime le principe de la retraite par répartition. J'ai des doutes en revanche sur la redistribution des cotisations.
Pour le futur, étant donné que je doute fortement d'une croissance perpétuelle, j'estime que la retraite par répartition est en danger. Ceci dit, tous les capitaux seront en danger aussi dans ce contexte.
La retraite par répartition, c’est un postulat ex nihilo et il est certain selon moi qu’il arrivera un jour (aucune idée de l’horizon, ce n’est pas pour demain, mais je ne crois donc pas à la création de richesse éternelle, voir ci-dessus) où une génération d’actifs aura cotisé pour une retraite qu’il n’aura pas (par capitalisation ou par répartition, même finalité).
Dervi a écrit:Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui les sources de financement de l'Etat sont exclusivement liées au capital (mondialisé qui plus est) et que sans remise en cause de cette situation, je ne prévois aucune amélioration sociale et donc aucun Etat social tel que tu le décris. Autrement dit, une voiture qui n'est pas équipée d'ailes ne volera jamais.
Dervi a écrit:Pour quelle raison cette leçon complètement hors sujet ?
J'ai un regard détaché de la situation : l'Etat collecte et redistribue. Pour la collecte comme la redistribution décidée par l'Etat, est-ce juste et capable de concilier tous les droits des citoyens compte tenu d'une situation donnée ? Personnellement j'en doute. Mais je ne pense pas que les longues tirades opposant assurance et assistance ou mon droit de regard répondent à la question.
Dervi a écrit:A toute fin utile, je rappelle qu'il est nécessaire de toucher à la fois à la collecte et la manière de redistribuer pour maintenir l'équilibre du système. Le reste est hors sujet selon moi.
Dervi a écrit:Silverwitch, honnêtement, tu comprends de travers ce que j'écris, soit parce que ne suis pas clair, soit parce que tu théorises trop ou un peu des deux. Les lecteurs décideront.
Dervi a écrit:* Je ne défends pas uniquement une baisse des pensions des retraités aisés.
Dervi a écrit: Tu as décidé de faire un focus sur une proposition parmi d'autres. Reformule plutôt cette assertion en "Silverwitch défend que les pensions doivent conserver leur répartition actuelle et doivent même être réevaluées à la hausse en conservant la même répartition. Cela ne peut pas être questionné.",
Dervi a écrit:* Si techniquement l'État ne gère pas la retraite par répartition, c'est lui qui en légifère son fonctionnement (collecte et calcul des pensions) et subventionne la part manquante pour normalement l'équilibrer,
Dervi a écrit:* Il vaut mieux avoir en tête les difficultés futures possibles.
Dervi a écrit:J'ajoute que sur le fond, tu as raison concernant les notions d'assurance et d'assistance. C'est très intéressant pour la réflexion théorique concernant la construction d'un Etat social sur le volet des retraites, ainsi que tes autres remarques qui pouvaient toucher le chômage, la santé, etc. Pour autant, ce n'est pas le sujet, bien que tu me forces à y aller. Pour le dire autrement, dans les choix possibles pour assurer l'équilibre du système, le caractère assurantiel du système de retraite n'a pas d'intérêt. A iso pensions, puisque les cotisations salariales sont aujourd'hui insuffisantes, il s'agit soit de les augmenter, soit d'aller chercher du financement auprès du capital, ce que j'ai écrit dès le début. Une partie de ces solutions de financement peuvent impacter les salaires nets. Et dans tous les cas, les choix pour répartir cette collecte ont leur importance aussi.
Dervi a écrit:Je note que tu parles de la retraite par point que tu n'apprécies pas, à raison selon moi. Tu admettras pourtant que c'est le système qui permet justement d'avoir un lien direct entre salaire et pensions, ce qui n'est pas tout à fait le cas du système français et ce qui en fait un système encore plus inégal que le nôtre. Comme quoi, le choix du mode de répartition permis par la retraite française est bien un vecteur possible d'atténuation des inégalités à travers les pensions, ce qui ne veut pas pour autant dire que c'est suffisant aujourd'hui. C'est tout ce que j'essaie d'expliquer depuis le début.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Silverwitch, honnêtement, tu comprends de travers ce que j'écris, soit parce que ne suis pas clair, soit parce que tu théorises trop ou un peu des deux. Les lecteurs décideront.
Je ne théorise pas pour le plaisir, je rappelle les principes qui constituent la pierre angulaire de la République sociale, afin de faire souligner ou d'éclaircir la visée implicite de chaque proposition. Il est possible que tu n’exprimes pas exactement ton point de vue, mais je lis ce que tu écris et quand j’interprète ou exagère potentiellement ton propos, je le signale et le souligne.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:* Je ne défends pas uniquement une baisse des pensions des retraités aisés.
Dès le départ, tu as théorisé ou emprunté la théorie de la guerre des générations avec force réflexions peu amènes sur les retraités et si j’ai bien lu en reprenant tes messages, tu proposes de transférer une part de la richesse nationale et des droits acquis par les travailleurs retraités au profit des travailleurs en activité. Au nom d’un idéal: la retraite tient plus du filet de protection (dignité) que du mieux être (continuité du salaire). Il est selon toi immoral qu’un retraité vive mieux qu’un actif.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit: Tu as décidé de faire un focus sur une proposition parmi d'autres. Reformule plutôt cette assertion en "Silverwitch défend que les pensions doivent conserver leur répartition actuelle et doivent même être réevaluées à la hausse en conservant la même répartition. Cela ne peut pas être questionné.",
C’est le principe même de la retraite par répartition à prestations définies de notre système. Taux de remplacement et indexation des pensions. Sinon c’est un changement de système et de paradigme, ce n’est pas interdit, mais il faut l’écrire clairement.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:* Si techniquement l'État ne gère pas la retraite par répartition, c'est lui qui en légifère son fonctionnement (collecte et calcul des pensions) et subventionne la part manquante pour normalement l'équilibrer,
Besoin de financement par l'État qui est la conséquence directe de la politique d’assèchement des recettes par la baisse des cotisations ou des exonérations, compensées par l’État. La politique du pompier pyromane, en quelque sorte ou du renard dans le poulailler, quand l’État se détourne de sa mission de garant de la protection sociale au nom d’une logique comptable aux ordres de la marchandisation de toutes les activités humaines.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:J'ajoute que sur le fond, tu as raison concernant les notions d'assurance et d'assistance. C'est très intéressant pour la réflexion théorique concernant la construction d'un Etat social sur le volet des retraites, ainsi que tes autres remarques qui pouvaient toucher le chômage, la santé, etc. Pour autant, ce n'est pas le sujet, bien que tu me forces à y aller. Pour le dire autrement, dans les choix possibles pour assurer l'équilibre du système, le caractère assurantiel du système de retraite n'a pas d'intérêt. A iso pensions, puisque les cotisations salariales sont aujourd'hui insuffisantes, il s'agit soit de les augmenter, soit d'aller chercher du financement auprès du capital, ce que j'ai écrit dès le début. Une partie de ces solutions de financement peuvent impacter les salaires nets. Et dans tous les cas, les choix pour répartir cette collecte ont leur importance aussi.
L’État social n’est pas à construire, il existe déjà, il est à approfondir si tu veux. Ce qui signifie donc qu’il ne nous est pas donné de modifier rétroactivement les termes d’un système dont la forme préexiste. Je me permets donc de reprendre ta formule inexacte: pour assurer l’équilibre du système de retraite par répartition à prestations définies, c’est ça qui existe et c’est ce principe qui est écorné chaque jour par ceux qui mettent en avant le besoin de financement comme prétexte pour détricoter l’État social. Est-ce plus clair ? Si tu changes le système pour le financer, tu ne garantis pas le système, tu en instaures un autre. Et c’est bien cet autre système (ou réforme systémique) que tu as proposé et que je conteste vigoureusement, tu proposes de revenir en arrière et de mettre en avant un filet de protection plutôt que la continuité entre le salaire et la retraite. Ce qui traduit bien ton incompréhension du principe de fonctionnement de la protection sociale contributive. Pour ne pas te froisser d’avantage, je ne dis pas que tu penses à mal mais que comme souvent l’anticipation négative est mauvaise conseillère, tu veux appliquer un humanisme pressé aux malheureux retraités, au nom de cette incompréhension fondamentale. Ta proposition de remplacer la logique d’assurance par un bouclier social (pas trop de pension, ni trop peu), même bien intentionnée est contraire à nos principes: il est illégal de diminuer le montant des pensions liquidées. Ce n’est pas seulement un point de droit ou une curiosité juridique, cela montre la dimension fondamentale au coeur de mécanisme collectif et contributif.
Essayons de synthétiser cette incompréhension fondamentale:
- Le retraité est un travailleur et pas un rentier (comme le chômeur, comme le travailleur en formation).
- La retraite est un salaire socialisé et différé, la pension garantit la continuité du niveau de vie.
- Assurance au-delà de l’assistance pour aller vers un mieux être social.
- Socialisation n’est pas étatisation.
- La cotisation n’est pas une charge.
- Tout n’est pas contractuel dans le contrat.
Silverwitch a écrit:Pour répondre rapidement sur la question de la retraite par points, objectif revendiqué par les gouvernements récents et remisé pour quelques années avant de certainement revenir sur la table, il s’agit de faire disparaître la notion de taux plein, de taux de remplacement sur la forme, mais ça c’est un problème technique. Le problème fondamental avec l’individualisation c’est le renversement de la charge: les cotisations sont définies mais pas les pensions. Pour le dire autrement, au service du capital tu ne sauras jamais ce que tu vas effectivement toucher comme prestation, puisqu’il s’agit évidemment d’équilibrer par avance et en permanence le système. Tu auras des points ou des comptes notionnels, mais la valeur du point sera calculée pour équilibrer la dépense. S’il y a besoin d’une part un peu plus importante pour préserver voire améliorer notre modèle de protections sociale (soyons un peu fous), il faut y consacrer une part un peu plus importante de notre richesse nationale, et non pas opposer entre eux les actifs et les retraités, les travailleurs en emploi et les chômeurs, les bien portants et les malades. La socialisation de l’économie se fait contre le capital et c’est pour cette raison que cette richesse collective est autant remise en cause.
Dervi a écrit:Tu lis ce que j'écris et en fait parfois des interprétations très personnelles.
Dervi a écrit:Pour illustrer ma réponse ci-dessus, je n'ai jamais proposé de transférer les pensions des retraités vers les actifs, puisque je n'ai jamais proposé de baisser les cotisations ou les impôts. Tu inventes. En revanche, j'ai écrit qu'étant donné le solde négatif en cours du système, les pensions envers les retraités les plus aisés pouvaient être questionnés et j'ai généralement proposé de mieux répartir la collecte en favorisant davantage les petites retraites. Dans le même temps, j'ai proposé dès le départ d'imposer davantage.
Dervi a écrit:J'ajouterais que l'impôt s'attaque à tous sans distinction, alors qu'il pourrait être préférable d'avoir un système qui transfère une part de la capacité d'épargne actuelle des retraités vers les actifs, ce que la baisse de la pension des plus hautes retraites rend partiellement possible.
Dervi a écrit:Dit autrement et sachant que ce sont les actifs qui alimentent les versements vers les retraités, il ne me semble pas extravagant de diminuer le plafond de retraite à un niveau plus bas, sans toucher les retraites dans la moyenne basse évidemment.
Dervi a écrit:je ne vois pas l'intérêt de demander aux actifs de cotiser au point que les retraités épargnent largement plus que les actifs.
Dervi a écrit:Pour autant, la part dévolue au financement des retraites dans le salaire est aujourd'hui significatif et il est demandé aux actifs de travailler plus longtemps dans un contexte où une part des retraités épargne massivement chaque mois.
Dervi a écrit:C'est le principe même dont les règles ont déjà changés de multiples fois... Le taux de remplacement peut changer (page 122 du rapport du COR), l'assiette de son calcul aussi, ce qui a déjà été fait.
Dervi a écrit:La part des cotisations augmentent avec le temps (page 118 du rapport du COR).
Feyd a écrit:Mon prono pour ce soir à 1 ou 2 % près.
RN 32%
FP 30%
R 22%
LR 9%
Nicklaus a écrit:A la proportionnelle on aurait pas de majorité non plus
Garion a écrit:Nicklaus a écrit:A la proportionnelle on aurait pas de majorité non plus
Justement, plus de majorité absolue, ça veut dire que les partis doivent discuter entre eux, et ça, c'est démocratique.
Nicklaus a écrit:Ce rêve bleu (marine)
Je n'y crois pas, c'est merveilleux
J'ai cette chanson en tête ce soir, je sais pas pourquoi
Nicklaus a écrit:Oui, certains vont relativiser leur défaite même si depuis leur majorité ils rêvent du grand soir qui n'arrive pas.........
B.Verkiler a écrit:C'est démocratique mais paralysant. C'est pour ça qu'il y a eu la 5eme. aujourd'hui le pays est tellement éclaté que même la 5eme ne permet plus de dégager une majorité.
Il n'y aura pas d'issues par les urnes, mais seulement par les burnes. Autant dire, achete-toi des genouillères, tu vas en avoir besoin, et laisse le reste aux historiens, si il y en a encore dans le futur. Et s'il y en a, en Chine ou en Russie parce qu'on voit mal oû il pourrait y en avoir ailleurs,
probablement que le demi-siecle qui vient de s 'écouler en occident restera un mystère pour eux.
B.Verkiler a écrit:
Il n'y aura pas d'issues par les urnes, mais seulement par les burnes.
Fouad a écrit:Nicklaus a écrit:Ce rêve bleu (marine)
Je n'y crois pas, c'est merveilleux
J'ai cette chanson en tête ce soir, je sais pas pourquoi
Malgré la victoire d'Hamilton tu devrais passer une soirée RELATIVEMENT bonne.
Je t'imagine rejoindre une autobahn pour faire une pointe à 230 ou 240, loin devant les crasseux.
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