Dissolution 2024 de l'Assemblée Nationale

[Nicklaus]

Pète un coup, ca te fera du bien

[Rainier]

Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.

Voilà ! Tout est dit, c'est sans doute ce qui se passera, dimanche soir et les semaines qui vont venir, de la part des grands démocrates et républicains de ce pays.
Le réflexe pavlovien de ceux qui gangrènent notre pays et dont la conséquence, si ce n'est dimanche ce sera dans 3 ans, sera d'amener au pouvoir un parti incompétent sur la plupart des sujets mais qui prône l'ordre et la sécurité.

[Dervi]

Dervi a écrit:Revenus socialisés, oui. Revenus différés, il n'y a aucune certitude, comme dans toute assurance.
Oui, ces droits sont acquis par le travail contre le capital avec des règles du jeu définies par le capitalisme, règles du jeu admises avec trop peu de verrou jusqu'à preuve du contraire par la France et bien d'autres pays. Donc tout prélèvement sur le capital sera perçu comme une charge et le capital a horreur des charges car il ne travaille que pour dégager plus de rentabilité que le voisin, raison pour laquelle j'expliquais qu'in fine le salaire trinquera en différé.
Je ne dis pas que je suis en faveur de ce fonctionnement, mais cela marche ainsi aujourd'hui.

Ton explication m’apparaît assez hasardeuse car la politique et l’économie ne sont pas régies par un fonctionnement de marché. La lutte entre le capital et le travail (ou les travailleurs si tu préfères) est un combat dont l’issue toujours incertaine est liée à des rapports de pouvoir. La délibération politique est la manière d’entraver la force du capital. La loi souveraine contre la loi du plus riche.
Depuis cinquante ans, les attaques contre la socialisation de l’économie n’ont pas eu la peau de cette économie non marchande, simplement l’idéologie néo-libérale participe à retirer toute légitimité à cette socialisation, d’où la tentation de tout repeindre en noir: le système est en danger, il est foutu, l’avenir est déjà écrit...

Non, je me contente de décrire au mieux ce que je pense être la situation actuelle qui est la conséquence de l’économie mondialisée qui impose, entre autre via la libre concurrence, aux entreprises un prix sur lequel il y a peu de marge de manœuvre tant qu'il y a un refus de limiter la marge.

Tu n’as pas défini la valeur des retraites sinon par la négative en opposant les retraités aux actifs, une erreur à mes yeux, au nom d’une prétendue guerre des générations et au seul profit du marché, je le montrerai plus loin. Il y a des points sémantiques qui sont assez intéressants dans ton discours, car tu utilises parfois des termes assez décalés. La retraite n’est pas une récompense, c’est une assurance qui suppose un droit conquis (et non offert pour bonne conduite, car il pourrait être repris si les retraités ne sont pas sages, s’ils manquent de sobriété ou de reconnaissance, voire s’ils votent mal) et des droits acquis.

Par la négative tu assimiles les retraités à une charge.

La retraite est un acquis social qui peut disparaître.
La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.

L'arrivée à la retraite n'est en revanche pas une surprise, elle est planifiable. Les actifs aisés y arrivent aujourd'hui dans une situation confortable et une capacité d'épargne importante.

Parce qu’ils ne sont pas assez imposés, tout simplement. Ce refus de prendre en compte la part essentielle de la fiscalité, c’est-à-dire de contribuer selon ses moyens me paraît vraiment gênante dans ton propos. Pas de justice sociale sans fiscalité pour réduire les inégalités de revenus ou de patrimoine (sans parler de l’accès à la santé, à l’instruction, au logement). La fiscalité rétablit un meilleur équilibre entre les actifs et entre les retraités, sans avoir à remettre en cause le principe d’assurance au coeur de la construction de l’État social (au départ c’est la charité, on s’incline, ensuite c’est l’assurance, on relève la tête, enfin c’est le mieux être une direction vers l’avenir).
(…)
Les retraites ne sont pas un bien commun, sauf à tordre la définition du terme. Ta logique m’apparaît toujours incompréhensible puisque tu refuses la fiscalité, et j’essaye de montrer que ta proposition consistant à détricoter de fait la logique d’assurance est un très mauvais coup porté à la justice sociale, contrairement à ce que tu sembles croire. Il me semble, mais c’est une position personnelle que tu entretiens à la fois un certain ressentiment et un renoncement: le ciel va nous tomber sur la tête, c’est en partie la faute des retraités riches.

Le trou noir, c’est chez toi l’impensé de la fiscalité qui conduit à des positions assez incompréhensibles où tu veux venger les inégalités de revenus et de patrimoine, non par l’impôt pendant toute la vie mais par la baisse des pensions de la frange la plus aisée des retraités.

Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.

Cela revient à étendre la marchandisation contre la socialisation. D’une manière générale, plus le revenu en activité était important, plus le taux de remplacement est déjà bas. Si tu proposes de baisser d'avantage les pensions d’une partie aisée des retraités sans corriger par la fiscalité les revenus et les rentes pendant la vie active, tu transfères presque automatiquement l’épargne publique vers la capitalisation privée.
(…)
Faute de continuité entre la vie active et la retraite, faute de justice fiscale, pas besoin d’être Jérémie pour deviner le sort qui est promis: les actifs les plus aisés (ceux qui épargnent, ceux qui achètent des biens immobiliers ou spéculent) feront basculer une part plus grande de leurs revenus vers la capitalisation privée, et exigeront en conséquence toujours plus de revenus, toujours moins de fiscalité pour préserver leur train de vie. Tout ce que tu accomplis ainsi c’est de transférer toujours plus vers l’économie marchande et potentiellement largement spéculative et au coût très élevé (les assurances privées coûtent toujours beaucoup beaucoup plus cher).

Non, le niveau de cotisation reste le même pour tous. Ce n’est que la redistribution qui change dans ce que j’ai proposé. Les actifs qui le peuvent n’ont donc pas de nouvelles épargnes à relocaliser. Les retraités les plus pauvres auraient un peu plus et les retraités plus aisés auraient moins.
La fin de ton message est du ressort de la lutte entre le capital et les travailleurs et existent indépendamment de la redistribution de la retraite par répartition.

Ce n’est pas ce dont je parle. Je rappelle le caractère inédit du néo-libéralisme, l’argent public est détourné vers l’activité privée au profit exclusif du capital. Pour le dire plus brutalement, on subventionne massivement l’activité privée (directement et indirectement le coût annuel est extraordinairement élevé) sans aucun droit de regard sur l’emploi des subventions. Pas de contrôle des salaires, pas d’échelle mobile, pas de participation des travailleurs à la détermination de la vie économique, pas de limite à l’expansion du capital, tu l’écris toi-même face à chaque proposition.

Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.

J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.

Montré où ?
Je vais tenter de décrire ce qui est dans le rapport du COR ci-dessous, mais en substance, dans le scénario central que je juge optimiste (pas neutre donc dans les hypothèses), il s'agit d'un solde négatif sur 50 ans ou plus qui pourrait consommer les réserves en moins de 20 ans, avec un niveau de vie des retraités en baisse. Donc les jeunes d'aujourd'hui ont raison de s'interroger sur le futur de leur retraite.
Je me suis inspiré du rapport de synthèse du COR : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-06/RA_2024_finale%20-%20Synth%C3%A8se.pdf
Le rapport complet est aussi visible là : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-06/RA_2024_finale.pdf

Vu qu’il est important d’utiliser le bon vocabulaire, le COR rappelle en page 13 que « Normalement, un système de retraite en répartition est financé par les cotisations des actifs en emploi prélevées sur leurs salaires bruts selon un taux de cotisation déterminé. Dans ce cas, les ressources du système de retraite, à taux de cotisation inchangé, évoluent comme le PIB et l’évolution du solde rapporté au PIB n’est que le reflet de l’évolution de la part des dépenses de retraite dans le PIB. » Autrement dit, le système français n’est déjà pas un système de répartition stricto sensu, puisqu’une part de son financement (33%) provient de subventions de l’Etat qui garantit l’équilibre et couvre aussi par ce biais des allègements ou exonérations de cotisations. Ce n'est pas mal en soi, mais c'est utile de le savoir.

Voyons donc voir dans un premier temps l’état du système de retraite par répartition à l’aune des prospectives du COR.

Le scénario central comprend les hypothèses suivantes :
* Chômage : 5% à partir de 2030
* Croissance : au-dessus de 1% jusqu’à 2040 (valeur imposée par le gouvernement, car il s’agit de sa cible) et 1% à partir de 2040
* Fécondité : 1,8 enfant par femme
* Solde migratoire : 70 000 personnes par an
* Toutes les réformes validées sont considérées

Selon moi ces hypothèses sont optimistes pour les raisons suivantes :
* Le chômage n’a plus été à 5% depuis le début des années 80 et j’ai du mal à être optimiste dans le futur immédiat. Le COR montre cependant que l’équilibre du système de retraite est peu sensible au chômage (page 23 de la synthèse du COR).
* Sur la croissance, le COR avertit en page 23 : « Au-delà de ces interrogations sur l’évolution de l’économie à court terme, la baisse tendancielle des gains de productivité annuels, qui sont passés d’une moyenne de 2,4 % sur la période 1980-2000 à 1 % entre 2000 et 2020, et même 0,7 % entre 2005 et 2020 et 0,4 % sur les 10 dernières années, pose également question. » Personnellement, je ne vois pas de relais de croissance futurs qui justifient les hypothèses du scénario central, alors que le PIB baisse de manière tendancielle depuis 50 ans. Au-delà du scénario central, le COR évalue toutefois l’impact d’une croissance inférieure (minimum 0,4%) et supérieure (maximum 1,3%) au lieu de 1% à partir de 2040. Comme je l’évoquais plus haut, aucun scénario de décroissance n’est donc étudié.
* Sur la fécondité, le COR prévient en page 19 : « Après une relative stabilité, l’indice conjoncturel de fécondité a commencé à décroître à partir de 2014 : il est ainsi passé de 2,0 enfants par femme en 2014 à 1,68 en 2023, année qui marque une forte baisse par rapport à 2022 où l’ICF était encore de 1,79. Il faut remonter à 1993-1994 pour retrouver un niveau aussi bas que celui observé en 2023. Dans les projections démographiques 2021-2070, l’Insee a retenu comme hypothèse centrale un indice conjoncturel de fécondité égal à 1,8 enfant par femme mais la baisse tendancielle observée depuis une dizaine d’années interroge. Il est pour l’heure difficile de savoir si elle renvoie aux incertitudes du moment sur la croissance économique et l’environnement international ou si elle reflète un tournant plus structurel vers des comportements plus proches de ceux d’autres pays européens où l’ICF est parfois très bas. » Etant donné que la fécondité est faible dans tous les pays développés, que le pouvoir d’achat est en berne pour les Français et qu'il y a une grande incertitude concernant le futur, une fécondité de 1,8 jusqu’à 2070 me semble être là aussi une prévision optimiste.

D’après ce scénario central (optimiste selon moi) dont les calculs s’arrêtent à 2070 :
* Le solde est négatif de 2023 à 2070 (page 16) avec une moyenne autour de -0.6% du PIB,
* Rapporté à celui de l’ensemble de la population, le niveau de vie des retraités serait de 83 % en 2070 contre 98,7 % en 2021 (page 12-13),
* L’âge de départ était en moyenne de 60 ans en 2010, est de 62 ans aujourd’hui et sera de 64 ans de 2030 à 2070 (page 12),
Ces résultats sont aussi le reflet du choix du COR d’utiliser la convention EPR pour la part de financement provenant de l’Etat pour être cohérent avec la volonté politique actuelle, ce qui revient à dire que l’effort de l’Etat baisse dans le temps. Il serait possible de considérer que l’Etat continue à maintenir son financement (convention EEC) au niveau actuel, ce qui améliorerait le solde.

Dans le même temps, il y a des réserves à hauteur de 7,5% (page 92 du rapport complet). Compte tenu des anticipations du scénario central, les réserves pourraient être consommées en totalité en moins de 20 ans.

Avec les hypothèses ci-dessous aussi étudiées par le COR pour établir la sensibilité de ces paramètres vis-à-vis du scénario central, le solde demeure bien sûr négatif sur la période avec une moyenne autour de 1,65% du PIB (0,6% provenant du scénario central, 0,1% de la déviation du chômage de 5% à 7%, 0,3% de la déviation de l’indice de fécondité de 1,8 à 1,6 et 0,65% de la déviation du PIB de 1% à 0,4%). Dans ce cadre, les réserves seraient consommées en moins de 10 ans.
Hypothèses :
* Chômage : 7% à partir de 2030
* Croissance : 0,4% à partir de 2040
* Fécondité : 1,6 enfants par femme

Autrement dit, vu l’inertie du système, il y a déjà des signaux d’alertes (déjà visible avec le scénario central et plus préoccupant encore avec les scénarios moins favorables) à prendre en compte en vue d’anticiper les problèmes d’équilibre du système de retraite par répartition français, bien que ce dernier comporte déjà des réformes défavorables aux actifs actuels qui limitent leurs droits futurs en vue de leur retraite (âge de départ plus tardif, niveau de vie inférieur).
Donc, Silverwitch, quand tu écris : « J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme », je suis désolé, mais non et je précise néanmoins que le système n’est pas en banqueroute.

Quant à l’idée qu’il suffit d’une volonté politique ambitieuse pour redresser la barre des retraites et même de tous les acquis sociaux, je me contente pour le moment d’observer le passé récent et de constater que les gouvernements qui ont tenté l’expérience ont rapidement virer leur cuti (Mitterrand en 83, la Grèce en 2015) et ont imposé de l'austérité ensuite pour satisfaire les marchés. J’en reviens donc à ce que j’écrivais plus haut : « Un premier paragraphe liminaire. Mon discours s'inscrit dans la situation actuelle de la France et initialement en évaluant uniquement les sources de financement et de dépenses des retraites. Ton discours, auquel je souscris (sisi !), va au-delà de mon analyse première limitée aux retraites seules et s'inscrit dans une France qui n'existe pas aujourd'hui et qu'il faudrait construire sur les ruines actuelles avec pêle-mêle reprendre la maîtrise d'un financement souverain hors marché, construire une industrie de pointe attractive qui autorise la mise en place de salaires élevés et décorrélés du reste du monde et malgré cela conserver des garanties marchandes permettant de s'approvisionner en matières premières indisponibles en France et d'exporter. Liste à compléter. En l'absence de cette nouvelle structure préalable qui sous-tend une révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement (quel que soit le vocabulaire utilisé, l'argent doit rentrer dans les caisses avant de le distribuer), tes propositions sont selon moi aujourd'hui inapplicables, bien que je rêverais d'assister à l'avènement de cet Etat réellement social. »

Ce qui répond aussi à ton passage suivant.

J’ai un peu de mal à m’expliquer ton renoncement à remettre en cause le divin marché (tout combat contre le capital est perdu d’avance sauf à renverser le système globalisé) et un catastrophisme (le système risque de tomber).

[denifumi]

Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.

Voilà ! Tout est dit, c'est sans doute ce qui se passera, dimanche soir et les semaines qui vont venir, de la part des grands démocrates et républicains de ce pays.
Le réflexe pavlovien de ceux qui gangrènent notre pays et dont la conséquence, si ce n'est dimanche ce sera dans 3 ans, sera d'amener au pouvoir un parti incompétent sur la plupart des sujets mais qui prône l'ordre et la sécurité.

il est vrai que la passé parle pour les autres parti au pouvoir ,la france n'a plus de dettes de chomeurs,plus d'agressions,plus de drogues et les francais vivent bien et leur paye leur sufit amplement pour vivre tranquillement.

[Silverwitch]

Non, je me contente de décrire au mieux ce que je pense être la situation actuelle qui est la conséquence de l’économie mondialisée qui impose, entre autre via la libre concurrence, aux entreprises un prix sur lequel il y a peu de marge de manœuvre.

L’économie mondialisée ça ne signifie pas grand chose, l’immense majorité de la richesse produite (les 3/4) en France ne dépend pas des échanges internationaux. En réalité, la globalisation de l’économie ressemble à un tigre de papier, son ombre seule impose la soumission. Tout comme le refus de considérer en toute chose la fin poursuivie.

La retraite est un acquis social qui peut disparaître.

Pas plus ou pas moins que la globalisation de l’économie. Pour le poisson rouge, le bocal est immuable. On peut donc plutôt penser que ta vision d’une globalisation à très long terme et toujours renforcée de nos économies mixtes est une chimère. Rien n’empêche de l’argumenter, même si je n’ai pas besoin de le faire ici parce que ça ne sert à rien. S’il existe une alternative, qu’elle a pour vocation de renforcer le mieux être collectif, alors c’est un objectif politique majeur qui devrait s’imposer à qui affirme défendre l’État social, contrairement à la soumission par avance à un futur qui n’existe pas. Si le futur est déjà écrit, alors la liberté humaine n’existe pas et l’action politique n’a non seulement aucune importance, mais surtout aucun sens.

La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.

Au contraire, le système de retraite par répartition donne aux actifs la meilleure garantie possible pour leur retraite, contrairement à la retraite par capitalisation qui tend à valoriser le risque et prétend lui offrir une prime, en réalité offerte au capital.

Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.

Pas nécessairement, au regard de la hausse considérable de l’inégalité de revenus et notamment des revenus du capital. Les plus hauts revenus progressent toujours plus vite, les actifs aisés sont moins imposés aujourd’hui que les actifs d’hier (en tout cas depuis près de 40 ans de contre-révolution fiscale). L’immense majorité des retraités nés après la seconde guerre mondiale ne sera plus là dans vingt ans, les inégalités de revenus, de patrimoine, d’accès à l’instruction, à la santé, au logement entre actifs plus ou moins jeunes ont vocation à perdurer deux ou trois fois plus longtemps. Devine à quoi tu veux t’attaquer d’abord ?

Non, le niveau de cotisation reste le même pour tous. Ce n’est que la redistribution qui change dans ce que j’ai proposé. Les actifs qui le peuvent n’ont donc pas de nouvelles épargnes à relocaliser. Les retraités les plus pauvres auraient un peu plus et les retraités plus aisés auraient moins.

J’ai déjà répondu plusieurs fois à ce sujet, c’est privilégier une logique d’assistance plutôt que d’assurance, et historiquement c’est un retour en arrière pour la République sociale (tout ça au nom d’un besoin de financement temporaire qui pourrait être corrigé en élargissant l’assiette des cotisations, en imposant plus fortement les revenus de la rente, les successions et les revenus des plus aisés, actifs et retraités). C’est à mes yeux le moyen le plus certain de démolir les retraites par répartition que l’on prétend vouloir sauver, en accélérant une politique de refus de la cotisation.

Assistance <-> Mieux-être <-> Assurance

Pour que les retraités futurs aient un peu plus, il faut faire payer imposer les revenus les plus élevés, la rente, le capital, les successions. C’est le seul moyen de défendre la République sociale sans révolution et en donnant aux retraités comme aux actifs des moyens pour l’avenir. Donc les retraités aisés payeront un peu plus d’impôts, et faute de réforme plus ambitieuse, cela suffira à moyen terme (trente ou quarante ans) à consacrer la part nécessaire de la richesse nationale aux retraites des plus riches comme des plus modestes.

Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.

On tourne en rond. Dans un cas, tu as une vision pessimiste à long terme (pour les retraites), de l’autre une soumission systématique à l’état des rapports de force (la globalisation de l’économie, le coût du capital). Si je te fais remarquer que l’État devrait contrôler la dépense publique détournée de sa mission au profit désormais presque exclusif de l’activité privée (les cotisations manquent parce qu’on exonère massivement sans contrôle ni droite de regard), tu m’objectes que ce n’est pas illégal. Je ne fais que te décrire la nouveauté idéologique qui constitue le système néo-libérale: l’argent public est détourné de sa mission (c’est le terme exact) et subventionne massivement le capital et l’activité privée. C’est un retournement conceptuel majeur dont tu n’as sans doute pas conscience, car la République sociale depuis plus d’un siècle a pour objet par la socialisation de réduire la part du capital dans nos existences. Capital qui s’oppose absolument à l’égalité républicaine. Donc si l’État accepte de verser des dizaines de milliards chaque année à des entreprises privées, il doit avoir le même droit de regard et de contrôle que pour n’importe quelle autre politique publique. Pas moins en tout cas que face à un besoin de financement pour la Sécurité sociale, l’assurance-chômage ou les retraites, tu ne crois pas ?

J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.

Montré où ?

Dans mes précédents messages, pardi (je t’invite à les reprendre). À court terme, il n’y a pas de problème de financement, à moyen terme non plus, d’ailleurs tu n’en disconviens pas. Sur le long terme, seule une volonté politique qui oppose les travailleurs au capital permet de garantir la République sociale.

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Je vais tenter de décrire ce qui est dans le rapport du COR ci-dessous, mais en substance, dans le scénario central que je juge optimiste (pas neutre donc dans les hypothèses), il s'agit d'un solde négatif sur 50 ans ou plus qui pourrait consommer les réserves en moins de 20 ans, avec un niveau de vie des retraités en baisse. Donc les jeunes d'aujourd'hui ont raison de s'interroger sur le futur de leur retraite.
Je me suis inspiré du rapport de synthèse du COR : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-06/RA_2024_finale%20-%20Synth%C3%A8se.pdf
Le rapport complet est aussi visible là : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-06/RA_2024_finale.pdf

Vu qu’il est important d’utiliser le bon vocabulaire, le COR rappelle en page 13 que « Normalement, un système de retraite en répartition est financé par les cotisations des actifs en emploi prélevées sur leurs salaires bruts selon un taux de cotisation déterminé. Dans ce cas, les ressources du système de retraite, à taux de cotisation inchangé, évoluent comme le PIB et l’évolution du solde rapporté au PIB n’est que le reflet de l’évolution de la part des dépenses de retraite dans le PIB. » Autrement dit, le système français n’est déjà pas un système de répartition stricto sensu, puisqu’une part de son financement (33%) provient de subventions de l’Etat qui garantit l’équilibre et couvre aussi par ce biais des allègements ou exonérations de cotisations. Ce n'est pas mal en soi, mais c'est utile de le savoir.

Voyons donc voir dans un premier temps l’état du système de retraite par répartition à l’aune des prospectives du COR.

Le scénario central comprend les hypothèses suivantes :
* Chômage : 5% à partir de 2030
* Croissance : au-dessus de 1% jusqu’à 2040 (valeur imposée par le gouvernement, car il s’agit de sa cible) et 1% à partir de 2040
* Fécondité : 1,8 enfant par femme
* Solde migratoire : 70 000 personnes par an
* Toutes les réformes validées sont considérées

Selon moi ces hypothèses sont optimistes pour les raisons suivantes :
* Le chômage n’a plus été à 5% depuis le début des années 80 et j’ai du mal à être optimiste dans le futur immédiat. Le COR montre cependant que l’équilibre du système de retraite est peu sensible au chômage (page 23 de la synthèse du COR).
* Sur la croissance, le COR avertit en page 23 : « Au-delà de ces interrogations sur l’évolution de l’économie à court terme, la baisse tendancielle des gains de productivité annuels, qui sont passés d’une moyenne de 2,4 % sur la période 1980-2000 à 1 % entre 2000 et 2020, et même 0,7 % entre 2005 et 2020 et 0,4 % sur les 10 dernières années, pose également question. » Personnellement, je ne vois pas de relais de croissance futurs qui justifient les hypothèses du scénario central, alors que le PIB baisse de manière tendancielle depuis 50 ans. Au-delà du scénario central, le COR évalue toutefois l’impact d’une croissance inférieure (minimum 0,4%) et supérieure (maximum 1,3%) au lieu de 1% à partir de 2040. Comme je l’évoquais plus haut, aucun scénario de décroissance n’est donc étudié.
* Sur la fécondité, le COR prévient en page 19 : « Après une relative stabilité, l’indice conjoncturel de fécondité a commencé à décroître à partir de 2014 : il est ainsi passé de 2,0 enfants par femme en 2014 à 1,68 en 2023, année qui marque une forte baisse par rapport à 2022 où l’ICF était encore de 1,79. Il faut remonter à 1993-1994 pour retrouver un niveau aussi bas que celui observé en 2023. Dans les projections démographiques 2021-2070, l’Insee a retenu comme hypothèse centrale un indice conjoncturel de fécondité égal à 1,8 enfant par femme mais la baisse tendancielle observée depuis une dizaine d’années interroge. Il est pour l’heure difficile de savoir si elle renvoie aux incertitudes du moment sur la croissance économique et l’environnement international ou si elle reflète un tournant plus structurel vers des comportements plus proches de ceux d’autres pays européens où l’ICF est parfois très bas. » Etant donné que la fécondité est faible dans tous les pays développés, que le pouvoir d’achat est en berne pour les Français et qu'il y a une grande incertitude concernant le futur, une fécondité de 1,8 jusqu’à 2070 me semble être là aussi une prévision optimiste.

D’après ce scénario central (optimiste selon moi) dont les calculs s’arrêtent à 2070 :
* Le solde est négatif de 2023 à 2070 (page 16) avec une moyenne autour de -0.6% du PIB,
* Rapporté à celui de l’ensemble de la population, le niveau de vie des retraités serait de 83 % en 2070 contre 98,7 % en 2021 (page 12-13),
* L’âge de départ était en moyenne de 60 ans en 2010, est de 62 ans aujourd’hui et sera de 64 ans de 2030 à 2070 (page 12),
Ces résultats sont aussi le reflet du choix du COR d’utiliser la convention EPR pour la part de financement provenant de l’Etat pour être cohérent avec la volonté politique actuelle, ce qui revient à dire que l’effort de l’Etat baisse dans le temps. Il serait possible de considérer que l’Etat continue à maintenir son financement (convention EEC) au niveau actuel, ce qui améliorerait le solde.

Dans le même temps, il y a des réserves à hauteur de 7,5% (page 92 du rapport complet). Compte tenu des anticipations du scénario central, les réserves pourraient être consommées en totalité en moins de 20 ans.

Avec les hypothèses ci-dessous aussi étudiées par le COR pour établir la sensibilité de ces paramètres vis-à-vis du scénario central, le solde demeure bien sûr négatif sur la période avec une moyenne autour de 1,65% du PIB (0,6% provenant du scénario central, 0,1% de la déviation du chômage de 5% à 7%, 0,3% de la déviation de l’indice de fécondité de 1,8 à 1,6 et 0,65% de la déviation du PIB de 1% à 0,4%). Dans ce cadre, les réserves seraient consommées en moins de 10 ans.
Hypothèses :
* Chômage : 7% à partir de 2030
* Croissance : 0,4% à partir de 2040
* Fécondité : 1,6 enfants par femme

Autrement dit, vu l’inertie du système, il y a déjà des signaux d’alertes (déjà visible avec le scénario central et plus préoccupant encore avec les scénarios moins favorables) à prendre en compte en vue d’anticiper les problèmes d’équilibre du système de retraite par répartition français, bien que ce dernier comporte déjà des réformes défavorables aux actifs actuels qui limitent leurs droits futurs en vue de leur retraite (âge de départ plus tardif, niveau de vie inférieur).
Donc, Silverwitch, quand tu écris : « J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme », je suis désolé, mais non et je précise néanmoins que le système n’est pas en banqueroute.

Tu prends la question à l’envers en mélangeant l’état de fait, et la vision politique. Tu as d’abord essayé de démontrer qu’il fallait s’attaquer aux retraités les plus aisés en baissant leurs pensions de retraite (sans toucher aux cotisations), puis tu essayes désormais de démontrer que le système de retraites par répartition est en danger et que son effondrement est possible, sinon certain. Comme tu ne crois guère à la possibilité d’agir politiquement contre le capital, la pente va s’accélérer. Je devrais simplement m’arrêter là, mais j’ai bien peur que ce soit insuffisant. Pour le dire autrement, si tu ne crois pas à l’avenir du système de retraites par répartition, pas la peine de t’attaquer aux retraités les plus aisés, puisque tu défends qu’on ne peut toucher au niveau des cotisations et affronter le capital dans des économies semi ouvertes. Tout est dit ou je continue ?

Je continue: si en vérité ce n’est pas tant l’avenir des retraites par répartition mais plutôt ce que tu as commencé par écrire, à savoir ta croyance dans une guerre des générations dont le caractère absurde, réactionnaire et dilatoire apparaît évident face au constat que l’inégalité est la clé de voûte du système néo-libéral, que reste-t-il à argumenter ? En fait tu n’aimes pas la retraite par répartition parce que tu ne crois pas en son avenir et ta vision pessimiste traduit un refus d’assumer le passé que tu charges de tous les maux (je peux faire une compilation de tes remarques sur les retraités).

Donc au fond, dis-moi tout simplement ce que tu veux, puisque tu écris ci-dessous:

Quant à l’idée qu’il suffit d’une volonté politique ambitieuse pour redresser la barre des retraites et même de tous les acquis sociaux, je me contente pour le moment d’observer le passé récent et de constater que les gouvernements qui ont tenté l’expérience ont rapidement virer leur cuti (Mitterrand en 83, la Grèce en 2015) et qui ont fini dans une atmosphère demandant plus d’austérité. J’en reviens donc à ce que j’écrivais plus haut : « Un premier paragraphe liminaire. Mon discours s'inscrit dans la situation actuelle de la France et initialement en évaluant uniquement les sources de financement et de dépenses des retraites. Ton discours, auquel je souscris (sisi !), va au-delà de mon analyse première limitée aux retraites seules et s'inscrit dans une France qui n'existe pas aujourd'hui et qu'il faudrait construire sur les ruines actuelles avec pêle-mêle reprendre la maîtrise d'un financement souverain hors marché, construire une industrie de pointe attractive qui autorise la mise en place de salaires élevés et décorrélés du reste du monde et malgré cela conserver des garanties marchandes permettant de s'approvisionner en matières premières indisponibles en France et d'exporter. Liste à compléter. En l'absence de cette nouvelle structure préalable qui sous-tend une révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement (quel que soit le vocabulaire utilisé, l'argent doit rentrer dans les caisses avant de le distribuer), tes propositions sont selon moi aujourd'hui inapplicables, bien que je rêverais d'assister à l'avènement de cet Etat réellement social. »

Tu mélanges (volontairement ?) deux propositions distinctes:

- Les retraites par répartition ne sont pas en danger, le besoin de financement est largement maitrisé et de simples aménagements à la marge permettent de garantir les retraites des actifs (quitte à augmenter légèrement les impôts et les cotisations, ou revenir sur certaines exonérations qui déséquilibrent le mode de financement).

- Le principe même de la République sociale consiste à accroître le mieux-être collectif, donc à approfondir la socialisation d’un certain nombre de risques et plus important encore, de choix qui permettent ce mieux-être. Si le chômage est un risque social, la réponse républicaine doit garantir un véritable droit à l’emploi, par exemple (qui ne s’oppose pas à l’assistance mais vise à la dépasser, toujours par une logique d’assurance). La retraite n’est pas un risque, mais un droit conquis, arraché au capital, de la même manière que les congés payés ou le droit du travail. Cette conquête a un double instrument, la cotisation (versée par l’employeur en plus du salaire), c’est non pas une charge mais un salaire socialisé. L’objectif est donc d’abolir la pauvreté en comprenant sa cause première, le poids anti-démocratique du capital dans l’outil collectif qu’est le travail.

En renvoyant à plus tard, ailleurs (jamais ?) toute critique du monde tel qu’il va, tu t’y soumets. Et si j’ai espoir de te faire comprendre les contradictions insondables dans la guerre que tu mènes à une seule catégorie (les retraités aisés), que l’égalité ne se partage pas en catégories, que la retraite n’est pas un privilège payé par de malheureux actifs, à quoi bon continuer sans fin ? Tu annonces par avance que tu crois qu’il (le système des retraites et par extension tout l’État social) risque de couler à plus ou moins long terme, tu n’as peut-être pas envie de payer pour eux (les retraités aisés) alors que toi tu n’y auras peut-être pas droit, c’est ça ? Pour résumer une dernière fois: si l’État social est à peu près condamné à moyen et long terme, à moins d’une «  révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement », je te cite, à quoi bon discuter du montant des pensions des retraités les plus aisés ? J’ai proposé une réponse, à savoir défendre ce qui garantir le mieux l’État social, la logique d’assurance qui nous rappelle chaque jour que les droit conquis sont des droits acquis dans les deux sens du terme.

Donc, en conclusion, et tu me pardonneras d’y revenir encore et encore, être dans la vie active ne te donne aucun droit de regard spécifique sur le montant des retraites, ou de légitimité à critiquer les retraités les plus aisés. En tant que citoyen, tu en as tout à fait le droit, pas plus ou pas moins que n’importe quel autre citoyen, en emploi, au chômage ou à la retraite. Ça paraît trivial, n’est-ce pas ? Et pourtant tu hésites toujours entre le plan privé et le plan civique. Tu imagines si un très riche t’expliquait qu’il a plus voix au chapitre que toi parce qu’il paye plus d’impôts et donc qu’il a le droit de dire qu’il ne veut pas payer pour la crèche de tes enfants, pour des allocations ou que sais-je encore ? Tu vois la confusion mortelle ?

Je ne vois qu’une seule manière de lever cette contradiction apparente dans ton propos (moins de retraite pour les plus aisés <-> les retraites sont condamnées quoi qu’il arrive), à défaut d'une meilleure conclusion: tu ne veux pas payer pour les riches retraités qui seraient responsables de cette situation pourrie. Par avance tout de même, les cotisations versées ne t’appartiennent pas, ce n’est pas ton argent, ce n’est pas celui de l’entreprise qui te verse un salaire pour ton travail, c’est une part socialisée de l’économie (paradoxalement les seuls qui ont des droits effectifs sur cet argent sont les retraités eux-mêmes). Essayons donc de lever autrement cette contradiction, non par un droit morale censitaire accordé aux actifs sur les retraités, mais en faisant enfin un peu de politique. C’est ce que j’essaye de faire dans mes réponses, en articulant la technique (besoin de financement, cotisations) et l’idéal (le mieux-être collectif, la démocratie contre le capital). C’est la seule morale politique, l’action (l’instrument technique) doit poursuivre une fin qui ne soit pas elle-même technique.

[Garion]

il est vrai que la passé parle pour les autres parti au pouvoir ,la France n'a plus de dettes de chomeurs

Avec le COVID ça c'est creusé, et j'ai tendance à dire "heureusement", car ça veut dire qu'on n'a pas laissé les chômeurs dans le merde pendant cette période.
Mais depuis, 4,3 milliards d'excédent en 2022, et 1.6 milliards en 2023.
La prévision avec les nouvelles mesures, c'est de passer de 63,6 milliards fin 2021 à 38,6 milliards fin 2027.
Pour ça il faut que le chômage reste bas (comme c'est historiquement le cas actuellement).

plus d'agressions

Ca, je suis d'accord, il faudrait être plus ferme.

plus de drogues

C'est juste un report, avant la France buvait, maintenant elle se diversifie.
La consommation d'alcool est en baisse, celle de tabac aussi, et ce sont les deux principales drogues. Le reste, c'est mineur par rapport à celles là.

et les francais vivent bien et leur paye leur suffit amplement pour vivre tranquillement.

Va voir ailleurs si on vit mieux.
On vit à notre niveau grâce à ce qu'on a engrangé durant notre période coloniale. Ce n'est plus le cas, et en plus, les autres pays augmentent les salaires, on ne peut donc plus leur acheter des choses à pas cher. Ce n'est pas la France qui baisse, c'est le reste du monde qui monte, et nous, on n'a pas de raison au dessus d'eux éternellement.

PS : ça serait bien que tu mettes une majuscule au mot France, j'ai du la rajouter.

[denifumi]

donc tout va bien dans ta France ok continuons comme ca et ca ira de meieux en mieux.
la dette se creuse mais bon on a eu un excedent apres covid ,la politique de macron va nous saucer donc tout va bien.pour la drogue il y a moins de fumeur et d'alcolo donc la drougue c'est pas trop grave au passage de la fermeté pour ceux qui vendent et consomment c'est pas la peine.
pour le pouvoir d'acahat qui a laisser delocaliser les usines, bizarement les espagnols et italiens gagnent moins que nous mais s'en sortent mieux,peut etre parce qu'il y a moins de charges sur le entreprises et du coup elles deviennent plus attrayantes pour les grandes surfaces .
ha oui il y a la prime macron defiscalisée qui en fait sert surtout aux patrons et cadres mais certainement pas aux ouvriers ou tres rarement.
continuons comme ca nous sommes sur la bonne voie .

[Rainier]

Je veux dire, rien qu'à vous lire j'ai envie d'aller péter des abribus.

Voilà ! Tout est dit, c'est sans doute ce qui se passera, dimanche soir et les semaines qui vont venir, de la part des grands démocrates et républicains de ce pays.
Le réflexe pavlovien de ceux qui gangrènent notre pays et dont la conséquence, si ce n'est dimanche ce sera dans 3 ans, sera d'amener au pouvoir un parti incompétent sur la plupart des sujets mais qui prône l'ordre et la sécurité.

il est vrai que la passé parle pour les autres parti au pouvoir ,la france n'a plus de dettes de chomeurs,plus d'agressions,plus de drogues et les francais vivent bien et leur paye leur sufit amplement pour vivre tranquillement.

Ce n'est pas parce qu'un parti est incompétent que les autres ne le sont pas tout autant voire plus, tout en étant plus dangereux pour certains.

La dette est abyssale justement parce qu'on veut trop protéger les français.

Le chômage est en baisse, malheureusement la bonne réforme qui était en cours risque fort de ne pas passer après ces élections.

La réforme de l'âge de la retraite a été imparfaite, il me parait plus juste de partir en retraite en fonction de la durée de travail et de la difficulté de ce travail et non pas de l'âge.
Cela ne me choquerait pas qu'un ouvrier qui a bossé 42 ans en commençant à 15 ans parte en retraite à 57 ans.
Cela ne me choquerait pas qu'un cadre qui a bossé 42 ans en commençant à 28 ans touche une retraite à taux plein à 70 ans (il pourrait partir avant mais pas à taux plein)

Les agressions ou tout autre acte d'incivilité (casser des abribus, détériorer des agences bancaires ou autres magasins, tagger notamment sur des biens publics) doivent être punis sévèrement et entrainer le renvoi dans son pays d'origine de tout étranger après avoir purgé sa peine.

Pour les salaires, il y a clairement des inégalités à résoudre, il y a aussi beaucoup de dépenses inutiles (voiture, abonnements téléphone et TV, animaux de compagnie, crédits consommation etc.) toute une surconsommation idiote et catastrophique pour la Planète.
Je ne dis pas que c'est possible pour tout le monde, mais j'ai un ami qui vit très heureux dans un village perdu de la Creuse avec le minimum vieillesse de 800€/mois.

[Dervi]

Silverwitch, je crois que nous avons fait le tour.
En résumé, ce que je dis concernant le système de retraite français depuis le début :
- les moyens de collecte doivent évoluer,
- les choix de redistribution peuvent être rediscutés (et ça a déjà été le cas).
Les décisions sur ces deux leviers devraient permettre d'avoir un système équilibré avec des garanties pour les retraites futurs des actifs d'aujourd'hui, car le jour où les actifs auront perdu la foi dans ce système, bon courage !

Je précise tout de même certains point, puisque tu extrapoles certaines de mes positions.

Non, je me contente de décrire au mieux ce que je pense être la situation actuelle qui est la conséquence de l’économie mondialisée qui impose, entre autre via la libre concurrence, aux entreprises un prix sur lequel il y a peu de marge de manœuvre.

L’économie mondialisée ça ne signifie pas grand chose, l’immense majorité de la richesse produite (les 3/4) en France ne dépend pas des échanges internationaux. En réalité, la globalisation de l’économie ressemble à un tigre de papier, son ombre seule impose la soumission. Tout comme le refus de considérer en toute chose la fin poursuivie.

Tout dépend des échanges internationaux, car sans énergie, sans phosphore, sans fertilisant, tout s'arrête. Mais c'est un autre sujet.

La retraite est un acquis social qui peut disparaître.

Pas plus ou pas moins que la globalisation de l’économie. Pour le poisson rouge, le bocal est immuable. On peut donc plutôt penser que ta vision d’une globalisation à très long terme et toujours renforcée de nos économies mixtes est une chimère. Rien n’empêche de l’argumenter, même si je n’ai pas besoin de le faire ici parce que ça ne sert à rien. S’il existe une alternative, qu’elle a pour vocation de renforcer le mieux être collectif, alors c’est un objectif politique majeur qui devrait s’imposer à qui affirme défendre l’État social, contrairement à la soumission par avance à un futur qui n’existe pas. Si le futur est déjà écrit, alors la liberté humaine n’existe pas et l’action politique n’a non seulement aucune importance, mais surtout aucun sens.

Evidemment que la globalisation de l'économie aura une fin, puisque la décroissance adviendra et que tout système a une fin. Ce qui n'empêchera pas l'homme d'évoluer dans ce nouveau contexte.
Il n'y a aucune soumission de ma part, juste un constat d'absence de résistance. J'observe juste qu'il n'y a à ce jour pas de force à même de lutter pour l'amélioration des acquis sociaux, que les pays ne remettent pas en cause leur dépendance aux marchés et que, en dehors de ces considérations, les défis futurs à venir sont d'une difficulté sans précédent qui vont remettre en cause différents objectifs, dont la croissance.

La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.

Au contraire, le système de retraite par répartition donne aux actifs la meilleure garantie possible pour leur retraite, contrairement à la retraite par capitalisation qui tend à valoriser le risque et prétend lui offrir une prime, en réalité offerte au capital.

Oui. Mais ça ne répond pas à mon paragraphe.

Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.

Pas nécessairement, au regard de la hausse considérable de l’inégalité de revenus et notamment des revenus du capital. Les plus hauts revenus progressent toujours plus vite, les actifs aisés sont moins imposés aujourd’hui que les actifs d’hier (en tout cas depuis près de 40 ans de contre-révolution fiscale). L’immense majorité des retraités nés après la seconde guerre mondiale ne sera plus là dans vingt ans, les inégalités de revenus, de patrimoine, d’accès à l’instruction, à la santé, au logement entre actifs plus ou moins jeunes ont vocation à perdurer deux ou trois fois plus longtemps. Devine à quoi tu veux t’attaquer d’abord ?

Le fait que ce soit pire aujourd'hui n'empêche pas que c'était insuffisant hier.

Non, le niveau de cotisation reste le même pour tous. Ce n’est que la redistribution qui change dans ce que j’ai proposé. Les actifs qui le peuvent n’ont donc pas de nouvelles épargnes à relocaliser. Les retraités les plus pauvres auraient un peu plus et les retraités plus aisés auraient moins.

J’ai déjà répondu plusieurs fois à ce sujet, c’est privilégier une logique d’assistance plutôt que d’assurance, et historiquement c’est un retour en arrière pour la République sociale (tout ça au nom d’un besoin de financement temporaire qui pourrait être corrigé en élargissant l’assiette des cotisations, en imposant plus fortement les revenus de la rente, les successions et les revenus des plus aisés, actifs et retraités). C’est à mes yeux le moyen le plus certain de démolir les retraites par répartition que l’on prétend vouloir sauver, en accélérant une politique de refus de la cotisation.

Assistance <-> Mieux-être <-> Assurance

Pour que les retraités futurs aient un peu plus, il faut faire payer imposer les revenus les plus élevés, la rente, le capital, les successions. C’est le seul moyen de défendre la République sociale sans révolution et en donnant aux retraités comme aux actifs des moyens pour l’avenir. Donc les retraités aisés payeront un peu plus d’impôts, et faute de réforme plus ambitieuse, cela suffira à moyen terme (trente ou quarante ans) à consacrer la part nécessaire de la richesse nationale aux retraites des plus riches comme des plus modestes.

Cette histoire d'assurance versus assistance, c'est de la ratiocination.
L'Etat a fait le choix de gérer les retraites et donc de collecter, puis de redistribuer. Son rôle idéalement est donc de faire une redistribution juste et de ne pas reproduire les inégalités de salaire. J'ajouterai que les actifs aux plus petits salaires décèderont plus tôt et que leurs cotisations financent en fait les retraites de ceux qui décèderont plus tard qui sont aussi les plus aisés. Il y a selon moi une forme d'injustice.

Je cite un article de Thomas Piketty :
Le principe de justice évoqué par le gouvernement paraît simple et plausible : un euro cotisé doit donner lieu aux mêmes droits à la retraite, quels que soient le régime et le niveau de salaire ou de revenu d’activité. Le problème est que ce principe revient à sacraliser les inégalités salariales telles qu’elles existent, y compris lorsqu’elles prennent des proportions abyssales (du travail émietté et sous-payé pour certains, des rémunérations excessives pour d’autres), et à les perpétuer à l’âge de la retraite et de la grande dépendance, ce qui n’a rien de particulièrement « juste »
Conscient de la difficulté, le projet Delevoye annonce qu’un quart des cotisations continuera d’être consacré à la « solidarité », c’est-à-dire par exemple aux bonifications pour enfants et interruptions de carrière ou pour financer une retraite minimale pour les plus bas salaires. La difficulté est que la façon dont ce calcul a été effectué est très contestable. En particulier, cette estimation ignore purement et simplement les inégalités sociales d’espérance de vie. Par exemple, si un salarié modeste passe dix ans à la retraite alors qu’un super-cadre en passe vingt, alors on oublie de prendre en compte qu’une large part des cotisations du premier sert en pratique à financer la retraite du second (ce que la maigre prise en compte de la pénibilité ne suffit nullement à compenser).

Donc, je le redis, la politique de redistribution de l'Etat des retraites est nécessairement un sujet central du système de retraite français. Inutile de noyer le poisson dans l'opposition entre assurance et assistance.

Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.

Si je te fais remarquer que l’État devrait contrôler la dépense publique détournée de sa mission au profit désormais presque exclusif de l’activité privée (les cotisations manquent parce qu’on exonère massivement sans contrôle ni droite de regard), tu m’objectes que ce n’est pas illégal.

C'était une remarque purement sémantique en contre-point des quelques-unes que tu m'as émises. On est d'accord que c'est inutile.

J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant.

Montré où ?

Dans mes précédents messages, pardi (je t’invite à les reprendre). À court terme, il n’y a pas de problème de financement, à moyen terme non plus, d’ailleurs tu n’en disconviens pas. Sur le long terme, seule une volonté politique qui oppose les travailleurs au capital permet de garantir la République sociale.

Si j'en disconviens. il y un problème de financement, puisque nous probablement allons taper dans un stock de trésorerie ténu de manière continu et sans retour à l'équilibre à partir de maintenant.
J'ai d'ailleurs été surpris de lire le nouveau rapport de juin 2024.
Jusque-là les scénarios décrits dans les rapports montraient qu'il y avait un retour à l'équilibre avant 2070.
Ce n'est plus le cas depuis ce dernier rapport, malgré des hypothèses trop favorable selon moi.
Certes, c'est un exercice de prospection, mais l'Etat peut faire l'autruche et et jouer à la cigale ou effectivement remettre à plat les moyens de collecter et de redistribuer.

Tu prends la question à l’envers en mélangeant l’état de fait, et la vision politique. Tu as d’abord essayé de démontrer qu’il fallait s’attaquer aux retraités les plus aisés en baissant leurs pensions de retraite (sans toucher aux cotisations), puis tu essayes désormais de démontrer que le système de retraites par répartition est en danger et que son effondrement est possible, sinon certain. Comme tu ne crois guère à la possibilité d’agir politiquement contre le capital, la pente va s’accélérer. Je devrais simplement m’arrêter là, mais j’ai bien peur que ce soit insuffisant. Pour le dire autrement, si tu ne crois pas à l’avenir du système de retraites par répartition, pas la peine de t’attaquer aux retraités les plus aisés, puisque tu défends qu’on ne peut toucher au niveau des cotisations et affronter le capital dans des économies semi ouvertes. Tout est dit ou je continue ?

Je n'avais pas lu le rapport de 2024, mais ses prédécesseurs dans lesquels l'urgence était toute relative puisqu'il y avait un retour à l'équilibre.
Je crois à la possibilité d'agir ponctuellement sur un sujet prioritaire. Les retraites peuvent en être.
Je crois en revanche qu'il est beaucoup plus difficile d'agir sur tous les sujets (retraite, chômage, santé, salaires, ...) sans restructuration. Je juge cette dernière possible, mais non trivial.
Bref, ce que je dis est très différent de ce que tu comprends.

Je continue: si en vérité ce n’est pas tant l’avenir des retraites par répartition mais plutôt ce que tu as commencé par écrire, à savoir ta croyance dans une guerre des générations dont le caractère absurde, réactionnaire et dilatoire apparaît évident face au constat que l’inégalité est la clé de voûte du système néo-libéral, que reste-t-il à argumenter ? En fait tu n’aimes pas la retraite par répartition parce que tu ne crois pas en son avenir et ta vision pessimiste traduit un refus d’assumer le passé que tu charges de tous les maux (je peux faire une compilation de tes remarques sur les retraités).

Tu inventes ce que je peux penser.
J'aime le principe de la retraite par répartition. J'ai des doutes en revanche sur la redistribution des cotisations.
Pour le futur, étant donné que je doute fortement d'une croissance perpétuelle, j'estime que la retraite par répartition est en danger. Ceci dit, tous les capitaux seront en danger aussi dans ce contexte.

En renvoyant à plus tard, ailleurs (jamais ?) toute critique du monde tel qu’il va, tu t’y soumets. Et si j’ai espoir de te faire comprendre les contradictions insondables dans la guerre que tu mènes à une seule catégorie (les retraités aisés), que l’égalité ne se partage pas en catégories, que la retraite n’est pas un privilège payé par de malheureux actifs, à quoi bon continuer sans fin ? Tu annonces par avance que tu crois qu’il (le système des retraites et par extension tout l’État social) risque de couler à plus ou moins long terme, tu n’as peut-être pas envie de payer pour eux (les retraités aisés) alors que toi tu n’y auras peut-être pas droit, c’est ça ? Pour résumer une dernière fois: si l’État social est à peu près condamné à moyen et long terme, à moins d’une «  révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement », je te cite, à quoi bon discuter du montant des pensions des retraités les plus aisés ? J’ai proposé une réponse, à savoir défendre ce qui garantir le mieux l’État social, la logique d’assurance qui nous rappelle chaque jour que les droit conquis sont des droits acquis dans les deux sens du terme.

Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui les sources de financement de l'Etat sont exclusivement liées au capital (mondialisé qui plus est) et que sans remise en cause de cette situation, je ne prévois aucune amélioration sociale et donc aucun Etat social tel que tu le décris. Autrement dit, une voiture qui n'est pas équipée d'ailes ne volera jamais.

Donc, en conclusion, et tu me pardonneras d’y revenir encore et encore, être dans la vie active ne te donne aucun droit de regard spécifique sur le montant des retraites, ou de légitimité à critiquer les retraités les plus aisés. En tant que citoyen, tu en as tout à fait le droit, pas plus ou pas moins que n’importe quel autre citoyen, en emploi, au chômage ou à la retraite. Ça paraît trivial, n’est-ce pas ? Et pourtant tu hésites toujours entre le plan privé et le plan civique. Tu imagines si un très riche t’expliquait qu’il a plus voix au chapitre que toi parce qu’il paye plus d’impôts et donc qu’il a le droit de dire qu’il ne veut pas payer pour la crèche de tes enfants, pour des allocations ou que sais-je encore ? Tu vois la confusion mortelle ?

Pour quelle raison cette leçon complètement hors sujet ?
J'ai un regard détaché de la situation : l'Etat collecte et redistribue. Pour la collecte comme la redistribution décidée par l'Etat, est-ce juste et capable de concilier tous les droits des citoyens compte tenu d'une situation donnée ? Personnellement j'en doute. Mais je ne pense pas que les longues tirades opposant assurance et assistance ou mon droit de regard répondent à la question.

Je ne vois qu’une seule manière de lever cette contradiction apparente dans ton propos (moins de retraite pour les plus aisés <-> les retraites sont condamnées quoi qu’il arrive), à défaut d'une meilleure conclusion: tu ne veux pas payer pour les riches retraités qui seraient responsables de cette situation pourrie. Par avance tout de même, les cotisations versées ne t’appartiennent pas, ce n’est pas ton argent, ce n’est pas celui de l’entreprise qui te verse un salaire pour ton travail, c’est une part socialisée de l’économie (paradoxalement les seuls qui ont des droits effectifs sur cet argent sont les retraités eux-mêmes). Essayons donc de lever autrement cette contradiction, non par un droit morale censitaire accordé aux actifs sur les retraités, mais en faisant enfin un peu de politique. C’est ce que j’essaye de faire dans mes réponses, en articulant la technique (besoin de financement, cotisations) et l’idéal (le mieux-être collectif, la démocratie contre le capital). C’est la seule morale politique, l’action (l’instrument technique) doit poursuivre une fin qui ne soit pas elle-même technique.

A toute fin utile, je rappelle qu'il est nécessaire de toucher à la fois à la collecte et la manière de redistribuer pour maintenir l'équilibre du système. Le reste est hors sujet selon moi.

[Rainier]

Je cite un article de Thomas Piketty

Oh non, pitié, pas Piketty !!

Piketty est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.

[Silverwitch]

Tout dépend des échanges internationaux, car sans énergie, sans phosphore, sans fertilisant, tout s'arrête. Mais c'est un autre sujet.

La globalisation de l’économie c’est un concept historique qui a un sens. Les échanges internationaux ont existé avant la globalisation de l’économie. En revanche, faire une téléologie de la globalisation n’a aucun sens.

Il n'y a aucune soumission de ma part, juste un constat d'absence de résistance. J'observe juste qu'il n'y a à ce jour pas de force à même de lutter pour l'amélioration des acquis sociaux, que les pays ne remettent pas en cause leur dépendance aux marchés et que, en dehors de ces considérations, les défis futurs à venir sont d'une difficulté sans précédent qui vont remettre en cause différents objectifs, dont la croissance.

La résistance est d’abord spirituelle, Dervi. Mais c’est un sujet qui risque encore de nous éloigner, je rappelle simplement comme à chaque message que l’action politique comme la critique politique ne peut être séparée de la fin (l’idée) poursuivie. En quelque sorte, tu prétends simplement décrire quand tu prescris au nom d’un futur hypothétique, ce qui revient à anticiper négativement toute action politique. Et tu ne le fais pas seulement dans un temps court, mais à l’échelle de 50 ans, ce qui n’a aucun sens. La prévision pour garder sa pertinence doit se limiter à un temps assez court, entre dix et vingt ans.

La retraite par répartition amène nécessairement les actifs à s’interroger sur le niveau des cotisations qu’ils versent versus ce qu’ils recevront en tant que retraités, puisque par nature toute évolution future de la démographie et la croissance brisera l’équilibre présent du système. En cela, il existe une opposition entre les actifs et les retraités.
A partir du moment où l’Etat décide de gérer un système, cela revient de facto à évaluer les revenus et les dépenses/charges pour faire vivre le dit système.

Au contraire, le système de retraite par répartition donne aux actifs la meilleure garantie possible pour leur retraite, contrairement à la retraite par capitalisation qui tend à valoriser le risque et prétend lui offrir une prime, en réalité offerte au capital.

Oui. Mais ça ne répond pas à mon paragraphe.

Non, la retraite par répartition n’a aucune raison de créer une opposition entre les actifs et les retraités, puisque l’État social agit comme garant du système à prestations définies. Donc il faut écrire autrement ta phrase, et tu me pardonneras d’extrapoler à nouveau logiquement: c’est la défiance vis à vis de l’État couplé à une soumission à un futur hypothétique qui oppose la société à l’État. Tu comprends la nuance, n’est-ce pas ? Ce n’est pas la peur des retraités, c’est la peur générale de la faillite qui explique non seulement ton positionnement intellectualisant, mais également d’une manière générale la remise en cause systématique de la socialisation de l’économie: l’assurance-chômage coûte trop cher, la Sécurité sociale coûte trop cher, et faute de cotisants on risque de couler parce que la barque publique sera trop chargée. D’où une opposition fantasmée entre les travailleurs en emploi et les chômeurs, les chômeurs et les bénéficiaires des minima sociaux, les actifs et les retraités, au détriment de la seule véritable lutte, celle qui oppose le travail au capital, les travailleurs à la rente.

Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait pas imposer davantage les personnes aisées, j’ai même écrit le contraire. Par extension, cela signifie aussi que les retraités aisés actuellement n’ont pas payé suffisamment d’impôt dans les 50 dernière années.

Pas nécessairement, au regard de la hausse considérable de l’inégalité de revenus et notamment des revenus du capital. Les plus hauts revenus progressent toujours plus vite, les actifs aisés sont moins imposés aujourd’hui que les actifs d’hier (en tout cas depuis près de 40 ans de contre-révolution fiscale). L’immense majorité des retraités nés après la seconde guerre mondiale ne sera plus là dans vingt ans, les inégalités de revenus, de patrimoine, d’accès à l’instruction, à la santé, au logement entre actifs plus ou moins jeunes ont vocation à perdurer deux ou trois fois plus longtemps. Devine à quoi tu veux t’attaquer d’abord ?

Le fait que ce soit pire aujourd'hui n'empêche pas que c'était insuffisant hier.

À travers la question des retraites, c’est bien avec le passé d’une manière générale que tu es en guerre. Une nouvelle fois ta logique apparente me laisse perplexe: si les riches retraités donc les riches actifs d’hier ne payaient pas assez d’impôts hier, même s’ils en payaient plus hier qu’aujourd’hui, retraités comme actifs, le plus simple n’est-il pas encore une fois d’imposer les plus favorisés, en activité ou à la retraite ? Tu as beau dire que tu n’y es pas opposé, tu n’y crois pas. Pourquoi alors investir ton énergie intellectuelle pour défendre uniquement une baisse des pensions des retraités aisés ?

Assistance <-> Mieux-être <-> Assurance

Pour que les retraités futurs aient un peu plus, il faut faire payer imposer les revenus les plus élevés, la rente, le capital, les successions. C’est le seul moyen de défendre la République sociale sans révolution et en donnant aux retraités comme aux actifs des moyens pour l’avenir. Donc les retraités aisés payeront un peu plus d’impôts, et faute de réforme plus ambitieuse, cela suffira à moyen terme (trente ou quarante ans) à consacrer la part nécessaire de la richesse nationale aux retraites des plus riches comme des plus modestes.

Cette histoire d'assurance versus assistance, c'est de la ratiocination.
L'Etat a fait le choix de gérer les retraites et donc de collecter, puis de redistribuer. Son rôle idéalement est donc de faire une redistribution juste et de ne pas reproduire les inégalités de salaire. J'ajouterai que les actifs aux plus petits salaires décèderont plus tôt et que leurs cotisations financent en fait les retraites de ceux qui décèderont plus tard qui sont aussi les plus aisés. Il y a selon moi une forme d'injustice.

C’est le coeur de l’État social, tu es incapable de distinguer la socialisation de la solidarité (ou charité). Je me permets donc de te rappeler que ce n’est pas l’histoire de notre protection sociale qui a un double parapluie d’assurance et d’assistance pour une raison centrale sur laquelle je peux volontiers revenir plus en détail.

En ce qui concerne spécifiquement le principe de la retraite, La retraite est un droit ouvert par des droits, c’est une assurance et le montant de la pension est directement lié aux revenus perçus pendant la vie active. D’un autre côté, il y a bien un volet d’assistance ou de charité, que l’on appelle généralement le « minimum vieillesse » qui répond à un devoir d'assistance. La pension de retraite a été voulue par la République sociale exactement comme la continuité du salaire afin de garantir la continuité du niveau de vie.

Je cite un article de Thomas Piketty :
Le principe de justice évoqué par le gouvernement paraît simple et plausible : un euro cotisé doit donner lieu aux mêmes droits à la retraite, quels que soient le régime et le niveau de salaire ou de revenu d’activité. Le problème est que ce principe revient à sacraliser les inégalités salariales telles qu’elles existent, y compris lorsqu’elles prennent des proportions abyssales (du travail émietté et sous-payé pour certains, des rémunérations excessives pour d’autres), et à les perpétuer à l’âge de la retraite et de la grande dépendance, ce qui n’a rien de particulièrement « juste »
Conscient de la difficulté, le projet Delevoye annonce qu’un quart des cotisations continuera d’être consacré à la « solidarité », c’est-à-dire par exemple aux bonifications pour enfants et interruptions de carrière ou pour financer une retraite minimale pour les plus bas salaires. La difficulté est que la façon dont ce calcul a été effectué est très contestable. En particulier, cette estimation ignore purement et simplement les inégalités sociales d’espérance de vie. Par exemple, si un salarié modeste passe dix ans à la retraite alors qu’un super-cadre en passe vingt, alors on oublie de prendre en compte qu’une large part des cotisations du premier sert en pratique à financer la retraite du second (ce que la maigre prise en compte de la pénibilité ne suffit nullement à compenser).

Donc, je le redis, la politique de redistribution de l'Etat des retraites est nécessairement un sujet central du système de retraite français. Inutile de noyer le poisson dans l'opposition entre assurance et assistance.

Sur le principe de la retraite par répartition financée par les cotisations, l’État a simplement vocation à être le promoteur et le garant. S’il finance partiellement le besoin de financement, c’est largement parce que les politiques publiques d’inspiration libérales ont privé les caisses de cotisations donc des financements nécessaires. Ce n’est pas noyer le poisson comme tu l’écris de rappeler le principe fondateur de notre système de retraite, Dervi. Pour l’écrire autrement, l’intervention étatique ne modifie en rien le principe qui fonde le système français de retraites par répartition à prestations définies.

Si tu contestes le principe idéologique énoncé plus haut, à savoir la relation entre la pension et le salaire, c’est tout l’édifice des inégalités de revenus qu’il convient d’interroger et de remettre potentiellement en cause, au nom du même argument que tu emploies ici: l’État subventionne toute l’économie privée à hauteur de dizaines ou d’une centaine de millards d’euros chaque année. À défaut de révolution, je préfère la tranquille justice fiscale qui réduit les inégalités et dégage des chemins pour l’avenir, ce-faisant.

Il n’y a aucun détournement d’argent public qui présuppose des transferts illégaux. Il y a juste une volonté politique. Probablement moins une volonté des Français. Ceci dit, oui, c’est globalement le fonctionnement actuel.

Si je te fais remarquer que l’État devrait contrôler la dépense publique détournée de sa mission au profit désormais presque exclusif de l’activité privée (les cotisations manquent parce qu’on exonère massivement sans contrôle ni droite de regard), tu m’objectes que ce n’est pas illégal.

C'était une remarque purement sémantique en contre-point des quelques-unes que tu m'as émises. On est d'accord que c'est inutile.

Avec une différence sensible, j’emploie les termes qui conviennent. Quand je te reprends sur l’emploi du mot charge, par exemple, je le fais pour une raison précise: il est mal employé et connoté idéologiquement, quand tu affirmes un peu rapidement que tu emploies un terme technique. Techniquement le mot n’est pas le bon, c’est une cotisation: une charge autant qu’un produit, pas une charge, donc. Dans mon cas, je ne cache pas la fin poursuivie, j’emploie en conscience les termes choisis.

Si j'en disconviens. il y un problème de financement, puisque nous probablement allons taper dans un stock de trésorerie ténu de manière continu et sans retour à l'équilibre à partir de maintenant.
J'ai d'ailleurs été surpris de lire le nouveau rapport de juin 2024.
Jusque-là les scénarios décrits dans les rapports montraient qu'il y avait un retour à l'équilibre avant 2070.
Ce n'est plus le cas depuis ce dernier rapport, malgré des hypothèses trop favorable selon moi.
Certes, c'est un exercice de prospection, mais l'Etat peut faire l'autruche et et jouer à la cigale ou effectivement remettre à plat les moyens de collecter et de redistribuer.

Deux points:

- Tu peux donc bien écrire clairement que ton discours sur le besoin de financement des retraites n’a rien à voir avec ta proposition de baisser les pensions des retraités aisés au nom d’une soi-disant guerre des générations.

- Sur le besoin de financement lui-même, tu as le droit de changer d’avis, mais ça ne change rien au fond. Les rapports que tu cites ont un intérêt, mais tu en résumes bien les limites: les prévisions changent d’un rapport à l’autre et masquent les conditions d’énonciation. J’ai écrit de manière assez répétée qu’il n’y avait pas de problème de financement des retraites à court et moyen terme, non seulement en raison des prévisions et des réserves, mais aussi en précisant que tout cela pouvait être financé si besoin par des aménagements à la marge (augmenter légèrement les cotisations, revenir sur des exonérations). Ce à quoi tu as répondu en mettant en gage le futur car tu ne crois pas qu’on puisse résister à la puissance du capital, excluant donc ainsi toute alternative même marginale à la logique d’austérité néo-libérale.

Je n'avais pas lu le rapport de 2024, mais ses prédécesseurs dans lesquels l'urgence était toute relative puisqu'il y avait un retour à l'équilibre.
Je crois à la possibilité d'agir ponctuellement sur un sujet prioritaire. Les retraites peuvent en être.

Tu mélanges deux sujets: ta volonté de baisser les pensions des retraités aisés et le besoin de financement à court et moyen terme des retraites. Le premier point n’ayant pas vocation à assurer le second, visiblement, car si c’était le cas, ce financement pourrait largement être assuré par l’impôt des plus aisés.

Je crois en revanche qu'il est beaucoup plus difficile d'agir sur tous les sujets (retraite, chômage, santé, salaires, ...) sans restructuration. Je juge cette dernière possible, mais non trivial.
Bref, ce que je dis est très différent de ce que tu comprends.

Ta seule et unique proposition est de baisser la pension des retraités les plus aisés (sans toucher aux cotisations) pour renforcer les retraites modestes* au nom d’un principe de solidarité motivé par le fait que l’État intervient dans le financement des retraites. Ce à quoi j’ai essayé de montrer que cette proposition était contraire à l’esprit de la retraite (qui est bien avant tout une assurance) et que les conséquences négatives potentielles étaient plus dangereuses que l’effet mineur constaté. D’autant plus que le coeur de ton propos est plutôt ta conviction d’une guerre des générations. Ton analyse n’est d’ailleurs pas éloignée d’un ouvrage médiocre co-écrit par Piketty que tu cites dans un précédent paragraphe qui faisait des propositions sur les retraites et déjà opposait les uns aux autres, les retraités entre eux, bref…

*EDIT: en relisant je ne sais plus exactement si tu proposes de baisser les pensions des plus aisés pour hausser les retraites les plus modestes, comme je le croyais dans nos derniers échanges ou afin de transférer une part de la richesse nationale vers les travailleurs en activité comme tu l’écris dans un message plus ancien. Merci d’avance pour tes éclaircissements, Dervi.

Ensuite comme j’ai montré qu’il n’y avait pas de crise sérieuse qui justifie la folie réformatrice qui vise à détricoter les retraites (et la Sécu, et le chômage) en les étatisant d’abord tout en prétendant les sauver, puis en instaurant des règles d’or, en voulant d’un système à points à la suédoise dont l’objectif avoué est de limiter le coût de la retraite dans la richesse nationale. L’objectif est clair: toute socialisation de l’économie est à la fois un manque à gagner pour le capital (les retraites, la santé, l’éducation, tout peut être une marchandise) et un risque dont le coût doit être strictement encadré et limité (par exemple le plafonnement des indemnités aux prudhommes pour un licenciement abusif). Il n’y a pas de mystère sur la fin poursuivie: encadrer le coût des retraites, passer à la retraite à points, des prestations définies aux cotisations définies (l’incertitude doit peser sur le travailleur et non sur le capital). Ainsi en dé-socialisant progressivement les retraites et en vidant le mécanisme de son sens, on peut supprimer le taux plein, le taux de remplacement, tout ce qui assure le travail dans la collectivité pour le livrer à retraite par capitalisation sans le dire.

Ne t’en fais pas, on mettra plus longtemps à abandonner le principe de charité, il sera évidemment très encadré, tout cela au nom de la charge qu’il représente.

Tu inventes ce que je peux penser.
J'aime le principe de la retraite par répartition. J'ai des doutes en revanche sur la redistribution des cotisations.
Pour le futur, étant donné que je doute fortement d'une croissance perpétuelle, j'estime que la retraite par répartition est en danger. Ceci dit, tous les capitaux seront en danger aussi dans ce contexte.

Tu aimes bien la retraite par répartition, un peu moins les retraités !



Pardon pour l’ironie, je ne relève pas d’avantage: si l’État est en danger, tout est en péril, les capitaux, les retraites, tout. Pourquoi donc se préoccuper autant des retraités qui seront morts tantôt, sinon pour en faire une clé de lecture globale fortement contestable et potentiellement dévastatrice. Je cite quelques extraits de tes messages (c’est moi qui souligne):

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

- ne pas faire un cadeau en augmentant de 5% toutes les retraites en janvier 2024 (les politiques aiment bien creuser le déficit futur qu'ils annoncent vouloir éviter en matraquant les actifs)

la part dévolue au financement des retraites dans le salaire est aujourd'hui significatif et il est demandé aux actifs de travailler plus longtemps dans un contexte où une part des retraités épargne massivement chaque mois. Selon moi, la pension de retraite devrait permettre de vivre convenablement et non pas d'épargner massivement.

l'impôt s'attaque à tous sans distinction, alors qu'il pourrait être préférable d'avoir un système qui transfère une part de la capacité d'épargne actuelle des retraités vers les actifs, ce que la baisse de la pension des plus hautes retraites rend partiellement possible.

Ceci étant dit, l'effort de collecte demandé par l'Etat pour assurer aux retraités de terminer leur vie paisiblement se doit d'être équilibré et je maintiens que si les pensions permettent d'épargner en moyenne davantage que les plus jeunes, c'est selon moi que la balance est en équilibre instable et en tous les cas, j'y perçois difficilement une utilité pour la collectivité.

Les retraités épargnent davantage en moyenne (voir plus haut). Pour autant, cet épargne participe soit à gonfler un patrimoine déjà existant, soit à aider grassement leur progéniture. Pendant ce temps, l'ensemble des citoyens autour du salaire médian ou moins sont dans l'incapacité de construire un patrimoine qui les protègera dans le présent et le futur, notamment pendant leur retraite (il est plus confortable d'être retraité propriétaire de son logement que locataire). Ce ruissellement de pognons qui reste dans les mêmes mains, cela crée des inégalités.

La retraite par répartition, c’est un postulat ex nihilo et il est certain selon moi qu’il arrivera un jour (aucune idée de l’horizon, ce n’est pas pour demain, mais je ne crois donc pas à la création de richesse éternelle, voir ci-dessus) où une génération d’actifs aura cotisé pour une retraite qu’il n’aura pas (par capitalisation ou par répartition, même finalité).

Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui les sources de financement de l'Etat sont exclusivement liées au capital (mondialisé qui plus est) et que sans remise en cause de cette situation, je ne prévois aucune amélioration sociale et donc aucun Etat social tel que tu le décris. Autrement dit, une voiture qui n'est pas équipée d'ailes ne volera jamais.

Ce qui, en creux, affaiblit considérablement ton intervention sur la question des retraites et m’autorise à continuer à penser, même si tu ne le dis pas que les retraites coûtent selon toi trop cher et que l’égoïsme des retraités aisés pourrait bien te coûter ta propre retraite.

Pour quelle raison cette leçon complètement hors sujet ?
J'ai un regard détaché de la situation : l'Etat collecte et redistribue. Pour la collecte comme la redistribution décidée par l'Etat, est-ce juste et capable de concilier tous les droits des citoyens compte tenu d'une situation donnée ? Personnellement j'en doute. Mais je ne pense pas que les longues tirades opposant assurance et assistance ou mon droit de regard répondent à la question.

Techniquement tu es dans l’erreur: ce n’est pas l’État qui collecte et qui redistribue, mais des organismes de protection sociale comme la Caisse nationale d'assurance vieillesse pour les retraites. J’insiste donc, si tu refuses de prendre en compte le principe même de la retraite, à savoir un mécanisme d’assurance contributif, tu fais de la retraite une charge pour les actifs et un mécanisme purement public et politique, où chacun selon son bon vouloir déciderait du montant des retraites, surtout s’il est en activité, donc une logique d’assistance. Les retraités doivent tout aux actifs et on décide politiquement qu’ils ne doivent pas être trop riches ni trop pauvres. En revanche, on ne discute pas des inégalités dans la vie active parce que là bon, il faudrait une « révolution copernicienne » pour réussir à augmenter un peu les impôts des plus riches. L’assurance c’est justement la manière républicaine et sociale de se substituer à ta logique charitable où les retraités sont un poids. La relation entre le salaire et la retraite est vitale pour la protection sociale, sinon les retraités redeviennent des inutiles, des assistés. Les mécanismes de plafond existent déjà et les impôts aussi, ça tombe bien, pas besoin de réinventer la roue.

La socialisation ou la mutualisation ne signifie pas l'étatisation, mais la soustraction sous une forme ou sous une autre d'une activité à la sphère de l’économie marchande. Les retraites étaient et peuvent être gérées par les travailleurs eux-mêmes, ou de manière paritaire, comme tous les autres organismes de protection sociale.

A toute fin utile, je rappelle qu'il est nécessaire de toucher à la fois à la collecte et la manière de redistribuer pour maintenir l'équilibre du système. Le reste est hors sujet selon moi.

Tout en disqualifiant toute alternative politique, renvoyée à un caractère utopique. Pour conclure, je me permets donc de te renvoyer un peu brutalement au caractère décalé de ton message: de nous deux c’est bien toi qui encourage une révolution copernicienne ou plutôt un retour en arrière pour les retraites en refusant de distinguer entre la logique d’assurance et la logique d’assistance, et en oubliant la visée essentielle de la socialisation d’une partie de l’économie: les conquêtes sociales comme la retraite assurent le bien-être et pas seulement un filet de protection. La retraite n’est pas un risque social mais un droit conquis et des droits acquis.

[Nicklaus]

Tout ça pour dire que meluche est un connard. Tu peux pas aller à l'essentiel ?

[Dervi]

Silverwitch, honnêtement, tu comprends de travers ce que j'écris, soit parce que ne suis pas clair, soit parce que tu théorises trop ou un peu des deux. Les lecteurs décideront.

Je réécris cependant pour la n-ième fois :
* Je ne défends pas uniquement une baisse des pensions des retraités aisés. Tu as décidé de faire un focus sur une proposition parmi d'autres. Reformule plutôt cette assertion en "Silverwitch défend que les pensions doivent conserver leur répartition actuelle et doivent même être réevaluées à la hausse en conservant la même répartition. Cela ne peut pas être questionné.",
* Si techniquement l'État ne gère pas la retraite par répartition, c'est lui qui en légifère son fonctionnement (collecte et calcul des pensions) et subventionne la part manquante pour normalement l'équilibrer,
* Il vaut mieux avoir en tête les difficultés futures possibles.

J'ajoute que sur le fond, tu as raison concernant les notions d'assurance et d'assistance. C'est très intéressant pour la réflexion théorique concernant la construction d'un Etat social sur le volet des retraites, ainsi que tes autres remarques qui pouvaient toucher le chômage, la santé, etc. Pour autant, ce n'est pas le sujet, bien que tu me forces à y aller. Pour le dire autrement, dans les choix possibles pour assurer l'équilibre du système, le caractère assurantiel du système de retraite n'a pas d'intérêt. A iso pensions, puisque les cotisations salariales sont aujourd'hui insuffisantes, il s'agit soit de les augmenter, soit d'aller chercher du financement auprès du capital, ce que j'ai écrit dès le début. Une partie de ces solutions de financement peuvent impacter les salaires nets. Et dans tous les cas, les choix pour répartir cette collecte ont leur importance aussi.

Je note que tu parles de la retraite par point que tu n'apprécies pas, à raison selon moi. Tu admettras pourtant que c'est le système qui permet justement d'avoir un lien direct entre salaire et pensions, ce qui n'est pas tout à fait le cas du système français et ce qui en fait un système encore plus inégal que le nôtre. Comme quoi, le choix du mode de répartition permis par la retraite française est bien un vecteur possible d'atténuation des inégalités à travers les pensions, ce qui ne veut pas pour autant dire que c'est suffisant aujourd'hui. C'est tout ce que j'essaie d'expliquer depuis le début.

[Silverwitch]

Silverwitch, honnêtement, tu comprends de travers ce que j'écris, soit parce que ne suis pas clair, soit parce que tu théorises trop ou un peu des deux. Les lecteurs décideront.

Je ne théorise pas pour le plaisir, je rappelle les principes qui constituent la pierre angulaire de la République sociale, afin de faire souligner ou d'éclaircir la visée implicite de chaque proposition. Il est possible que tu n’exprimes pas exactement ton point de vue, mais je lis ce que tu écris et quand j’interprète ou exagère potentiellement ton propos, je le signale et le souligne.

Par exemple, tu me pardonneras la pédanterie, mais les lecteurs ne décideront rien du tout, le sens d’un texte ne se déchiffre pas par un sondage mais par l'art d’en lire le sens, l'herméneutique si tu préfères. La signification c’est autre chose, chacun donnera à nos échanges la valeur qu’il voudra bien y trouver.

* Je ne défends pas uniquement une baisse des pensions des retraités aisés.

Dès le départ, tu as théorisé ou emprunté la théorie de la guerre des générations avec force réflexions peu amènes sur les retraités et si j’ai bien lu en reprenant tes messages, tu proposes de transférer une part de la richesse nationale et des droits acquis par les travailleurs retraités au profit des travailleurs en activité. Au nom d’un idéal: la retraite tient plus du filet de protection (dignité) que du mieux être (continuité du salaire). Il est selon toi immoral qu’un retraité vive mieux qu’un actif.

Tu as décidé de faire un focus sur une proposition parmi d'autres. Reformule plutôt cette assertion en "Silverwitch défend que les pensions doivent conserver leur répartition actuelle et doivent même être réevaluées à la hausse en conservant la même répartition. Cela ne peut pas être questionné.",

C’est le principe même de la retraite par répartition à prestations définies de notre système. Taux de remplacement et indexation des pensions. Sinon c’est un changement de système et de paradigme, ce n’est pas interdit, mais il faut l’écrire clairement.

* Si techniquement l'État ne gère pas la retraite par répartition, c'est lui qui en légifère son fonctionnement (collecte et calcul des pensions) et subventionne la part manquante pour normalement l'équilibrer,

Besoin de financement par l'État qui est la conséquence directe de la politique d’assèchement des recettes par la baisse des cotisations ou des exonérations, compensées par l’État. La politique du pompier pyromane, en quelque sorte ou du renard dans le poulailler, quand l’État se détourne de sa mission de garant de la protection sociale au nom d’une logique comptable aux ordres de la marchandisation de toutes les activités humaines.

* Il vaut mieux avoir en tête les difficultés futures possibles.

À condition de ne regarder ni trop près ni trop loin (dans le temps), pour ne pas voir flou et mal. À condition enfin d’envisager toutes les possibilités et non de restreindre à une seule grille de lecture la prévision qui devient dans ce cas une prescription.

J'ajoute que sur le fond, tu as raison concernant les notions d'assurance et d'assistance. C'est très intéressant pour la réflexion théorique concernant la construction d'un Etat social sur le volet des retraites, ainsi que tes autres remarques qui pouvaient toucher le chômage, la santé, etc. Pour autant, ce n'est pas le sujet, bien que tu me forces à y aller. Pour le dire autrement, dans les choix possibles pour assurer l'équilibre du système, le caractère assurantiel du système de retraite n'a pas d'intérêt. A iso pensions, puisque les cotisations salariales sont aujourd'hui insuffisantes, il s'agit soit de les augmenter, soit d'aller chercher du financement auprès du capital, ce que j'ai écrit dès le début. Une partie de ces solutions de financement peuvent impacter les salaires nets. Et dans tous les cas, les choix pour répartir cette collecte ont leur importance aussi.

L’État social n’est pas à construire, il existe déjà, il est à approfondir si tu veux. Ce qui signifie donc qu’il ne nous est pas donné de modifier rétroactivement les termes d’un système dont la forme préexiste. Je me permets donc de reprendre ta formule inexacte: pour assurer l’équilibre du système de retraite par répartition à prestations définies, c’est ça qui existe et c’est ce principe qui est écorné chaque jour par ceux qui mettent en avant le besoin de financement comme prétexte pour détricoter l’État social. Est-ce plus clair ? Si tu changes le système pour le financer, tu ne garantis pas le système, tu en instaures un autre. Et c’est bien cet autre système (ou réforme systémique) que tu as proposé et que je conteste vigoureusement, tu proposes de revenir en arrière et de mettre en avant un filet de protection plutôt que la continuité entre le salaire et la retraite. Ce qui traduit bien ton incompréhension du principe de fonctionnement de la protection sociale contributive. Pour ne pas te froisser d’avantage, je ne dis pas que tu penses à mal mais que comme souvent l’anticipation négative est mauvaise conseillère, tu veux appliquer un humanisme pressé aux malheureux retraités, au nom de cette incompréhension fondamentale. Ta proposition de remplacer la logique d’assurance par un bouclier social (pas trop de pension, ni trop peu), même bien intentionnée est contraire à nos principes: il est illégal de diminuer le montant des pensions liquidées. Ce n’est pas seulement un point de droit ou une curiosité juridique, cela montre la dimension fondamentale au coeur de mécanisme collectif et contributif.

Essayons de synthétiser cette incompréhension fondamentale:

- Le retraité est un travailleur et pas un rentier (comme le chômeur, comme le travailleur en formation).
- La retraite est un salaire socialisé et différé, la pension garantit la continuité du niveau de vie.
- Assurance au-delà de l’assistance pour aller vers un mieux être social.
- Socialisation n’est pas étatisation.
- La cotisation n’est pas une charge.
- Tout n’est pas contractuel dans le contrat.

Je note que tu parles de la retraite par point que tu n'apprécies pas, à raison selon moi. Tu admettras pourtant que c'est le système qui permet justement d'avoir un lien direct entre salaire et pensions, ce qui n'est pas tout à fait le cas du système français et ce qui en fait un système encore plus inégal que le nôtre. Comme quoi, le choix du mode de répartition permis par la retraite française est bien un vecteur possible d'atténuation des inégalités à travers les pensions, ce qui ne veut pas pour autant dire que c'est suffisant aujourd'hui. C'est tout ce que j'essaie d'expliquer depuis le début.

Très juste et c’est en effet le piège de la logique contractuelle seule, car le principe contributif, comme tout mécanisme, n’a pas sa fin en lui-même, c’est pour cette raison qu’en toute chose il faut accorder la manière (assurance ou assistance, répartition à prestations définies ou à cotisations définies, capitalisation ou points) à la fin poursuivie. C’est ce qui m’oblige à élargir le débat et à te presser de clarifier tes propos qui ne peuvent se limiter à un objectif comptable (l’équilibre des recettes et des dépenses ou la part des retraites dans la richesse nationale, le taux de cotisations ou que sais-je encore) sans interroger la fin poursuivie. J’ai cherché à montrer que ta conception de la retraite était au sens propre réactionnaire et que la protection sociale formait un tout cohérent.

Pour répondre rapidement sur la question de la retraite par points, objectif revendiqué par les gouvernements récents et remisé pour quelques années avant de certainement revenir sur la table, il s’agit de faire disparaître la notion de taux plein, de taux de remplacement sur la forme, mais ça c’est un problème technique. Le problème fondamental avec l’individualisation c’est le renversement de la charge: les cotisations sont définies mais pas les pensions. Pour le dire autrement, au service du capital tu ne sauras jamais ce que tu vas effectivement toucher comme prestation, puisqu’il s’agit évidemment d’équilibrer par avance et en permanence le système. Tu auras des points ou des comptes notionnels, mais la valeur du point sera calculée pour équilibrer la dépense. S’il y a besoin d’une part un peu plus importante pour préserver voire améliorer notre modèle de protections sociale (soyons un peu fous), il faut y consacrer une part un peu plus importante de notre richesse nationale, et non pas opposer entre eux les actifs et les retraités, les travailleurs en emploi et les chômeurs, les bien portants et les malades. La socialisation de l’économie se fait contre le capital et c’est pour cette raison que cette richesse collective est autant remise en cause.

[Dervi]

Silverwitch, honnêtement, tu comprends de travers ce que j'écris, soit parce que ne suis pas clair, soit parce que tu théorises trop ou un peu des deux. Les lecteurs décideront.

Je ne théorise pas pour le plaisir, je rappelle les principes qui constituent la pierre angulaire de la République sociale, afin de faire souligner ou d'éclaircir la visée implicite de chaque proposition. Il est possible que tu n’exprimes pas exactement ton point de vue, mais je lis ce que tu écris et quand j’interprète ou exagère potentiellement ton propos, je le signale et le souligne.

Tu lis ce que j'écris et en fait parfois des interprétations très personnelles.

* Je ne défends pas uniquement une baisse des pensions des retraités aisés.

Dès le départ, tu as théorisé ou emprunté la théorie de la guerre des générations avec force réflexions peu amènes sur les retraités et si j’ai bien lu en reprenant tes messages, tu proposes de transférer une part de la richesse nationale et des droits acquis par les travailleurs retraités au profit des travailleurs en activité. Au nom d’un idéal: la retraite tient plus du filet de protection (dignité) que du mieux être (continuité du salaire). Il est selon toi immoral qu’un retraité vive mieux qu’un actif.

Pour illustrer ma réponse ci-dessus, je n'ai jamais proposé de transférer les pensions des retraités vers les actifs, puisque je n'ai jamais proposé de baisser les cotisations ou les impôts. Tu inventes. En revanche, j'ai écrit qu'étant donné le solde négatif en cours du système, les pensions envers les retraités les plus aisés pouvaient être questionnés et j'ai généralement proposé de mieux répartir la collecte en favorisant davantage les petites retraites. Dans le même temps, j'ai proposé dès le départ d'imposer davantage.

Tu as décidé de faire un focus sur une proposition parmi d'autres. Reformule plutôt cette assertion en "Silverwitch défend que les pensions doivent conserver leur répartition actuelle et doivent même être réevaluées à la hausse en conservant la même répartition. Cela ne peut pas être questionné.",

C’est le principe même de la retraite par répartition à prestations définies de notre système. Taux de remplacement et indexation des pensions. Sinon c’est un changement de système et de paradigme, ce n’est pas interdit, mais il faut l’écrire clairement.

C'est le principe même dont les règles ont déjà changés de multiples fois... Le taux de remplacement peut changer (page 122 du rapport du COR), l'assiette de son calcul aussi, ce qui a déjà été fait.

* Si techniquement l'État ne gère pas la retraite par répartition, c'est lui qui en légifère son fonctionnement (collecte et calcul des pensions) et subventionne la part manquante pour normalement l'équilibrer,

Besoin de financement par l'État qui est la conséquence directe de la politique d’assèchement des recettes par la baisse des cotisations ou des exonérations, compensées par l’État. La politique du pompier pyromane, en quelque sorte ou du renard dans le poulailler, quand l’État se détourne de sa mission de garant de la protection sociale au nom d’une logique comptable aux ordres de la marchandisation de toutes les activités humaines.

La part des cotisations augmentent avec le temps (page 118 du rapport du COR).

J'ajoute que sur le fond, tu as raison concernant les notions d'assurance et d'assistance. C'est très intéressant pour la réflexion théorique concernant la construction d'un Etat social sur le volet des retraites, ainsi que tes autres remarques qui pouvaient toucher le chômage, la santé, etc. Pour autant, ce n'est pas le sujet, bien que tu me forces à y aller. Pour le dire autrement, dans les choix possibles pour assurer l'équilibre du système, le caractère assurantiel du système de retraite n'a pas d'intérêt. A iso pensions, puisque les cotisations salariales sont aujourd'hui insuffisantes, il s'agit soit de les augmenter, soit d'aller chercher du financement auprès du capital, ce que j'ai écrit dès le début. Une partie de ces solutions de financement peuvent impacter les salaires nets. Et dans tous les cas, les choix pour répartir cette collecte ont leur importance aussi.

L’État social n’est pas à construire, il existe déjà, il est à approfondir si tu veux. Ce qui signifie donc qu’il ne nous est pas donné de modifier rétroactivement les termes d’un système dont la forme préexiste. Je me permets donc de reprendre ta formule inexacte: pour assurer l’équilibre du système de retraite par répartition à prestations définies, c’est ça qui existe et c’est ce principe qui est écorné chaque jour par ceux qui mettent en avant le besoin de financement comme prétexte pour détricoter l’État social. Est-ce plus clair ? Si tu changes le système pour le financer, tu ne garantis pas le système, tu en instaures un autre. Et c’est bien cet autre système (ou réforme systémique) que tu as proposé et que je conteste vigoureusement, tu proposes de revenir en arrière et de mettre en avant un filet de protection plutôt que la continuité entre le salaire et la retraite. Ce qui traduit bien ton incompréhension du principe de fonctionnement de la protection sociale contributive. Pour ne pas te froisser d’avantage, je ne dis pas que tu penses à mal mais que comme souvent l’anticipation négative est mauvaise conseillère, tu veux appliquer un humanisme pressé aux malheureux retraités, au nom de cette incompréhension fondamentale. Ta proposition de remplacer la logique d’assurance par un bouclier social (pas trop de pension, ni trop peu), même bien intentionnée est contraire à nos principes: il est illégal de diminuer le montant des pensions liquidées. Ce n’est pas seulement un point de droit ou une curiosité juridique, cela montre la dimension fondamentale au coeur de mécanisme collectif et contributif.

Essayons de synthétiser cette incompréhension fondamentale:

- Le retraité est un travailleur et pas un rentier (comme le chômeur, comme le travailleur en formation).
- La retraite est un salaire socialisé et différé, la pension garantit la continuité du niveau de vie.
- Assurance au-delà de l’assistance pour aller vers un mieux être social.
- Socialisation n’est pas étatisation.
- La cotisation n’est pas une charge.
- Tout n’est pas contractuel dans le contrat.

OK, dans ce paragraphe, ce que j'ai proposé est selon moi compris tel que je l'ai exprimé et ta réponse est intéressante. Ca me semble être une bonne synthèse de nos points du vue.
Juste une remarque, juridiquement, rien empêche de toucher aux règles pour les retraités futurs. Pour les retraités actuels, je pense également qu'il y a une protection juridique.

Pour répondre rapidement sur la question de la retraite par points, objectif revendiqué par les gouvernements récents et remisé pour quelques années avant de certainement revenir sur la table, il s’agit de faire disparaître la notion de taux plein, de taux de remplacement sur la forme, mais ça c’est un problème technique. Le problème fondamental avec l’individualisation c’est le renversement de la charge: les cotisations sont définies mais pas les pensions. Pour le dire autrement, au service du capital tu ne sauras jamais ce que tu vas effectivement toucher comme prestation, puisqu’il s’agit évidemment d’équilibrer par avance et en permanence le système. Tu auras des points ou des comptes notionnels, mais la valeur du point sera calculée pour équilibrer la dépense. S’il y a besoin d’une part un peu plus importante pour préserver voire améliorer notre modèle de protections sociale (soyons un peu fous), il faut y consacrer une part un peu plus importante de notre richesse nationale, et non pas opposer entre eux les actifs et les retraités, les travailleurs en emploi et les chômeurs, les bien portants et les malades. La socialisation de l’économie se fait contre le capital et c’est pour cette raison que cette richesse collective est autant remise en cause.

OK

[Silverwitch]

Tu lis ce que j'écris et en fait parfois des interprétations très personnelles.

Oui, sans doute plus qu’à l’habitude, mais c’était à la fois pour essayer de comprendre où tu voulais en venir et pour provoquer une réaction, en particulier sur la question de la guerre des générations, que je considère comme la forme toujours recommencée de la guerre de tous contre tous et dont le caractère original encourage un triple péril: guerre envers le passé, attaque contre la socialisation de l’économie et division des travailleurs.

Pour illustrer ma réponse ci-dessus, je n'ai jamais proposé de transférer les pensions des retraités vers les actifs, puisque je n'ai jamais proposé de baisser les cotisations ou les impôts. Tu inventes. En revanche, j'ai écrit qu'étant donné le solde négatif en cours du système, les pensions envers les retraités les plus aisés pouvaient être questionnés et j'ai généralement proposé de mieux répartir la collecte en favorisant davantage les petites retraites. Dans le même temps, j'ai proposé dès le départ d'imposer davantage.

C’est pourtant ce que j’ai compris en te relisant, je cite (c’est moi qui souligne):

J'ajouterais que l'impôt s'attaque à tous sans distinction, alors qu'il pourrait être préférable d'avoir un système qui transfère une part de la capacité d'épargne actuelle des retraités vers les actifs, ce que la baisse de la pension des plus hautes retraites rend partiellement possible.

Dit autrement et sachant que ce sont les actifs qui alimentent les versements vers les retraités, il ne me semble pas extravagant de diminuer le plafond de retraite à un niveau plus bas, sans toucher les retraites dans la moyenne basse évidemment.

je ne vois pas l'intérêt de demander aux actifs de cotiser au point que les retraités épargnent largement plus que les actifs.

Pour autant, la part dévolue au financement des retraites dans le salaire est aujourd'hui significatif et il est demandé aux actifs de travailler plus longtemps dans un contexte où une part des retraités épargne massivement chaque mois.

Il me semble assez clair que tu suggères de transférer une partie de la richesse nationale des retraités vers les actifs en diminuant les plus hautes pensions. Je ne reviens pas sur les autres points qui posent problème, j’ai déjà eu l’occasion d’exprimer de manière assez explicite le danger de la confusion entre assurance et assistance et pourquoi assimiler la retraite à une aide et la vieillesse à un risque était une faute politique majeure et un retour en arrière.

C'est le principe même dont les règles ont déjà changés de multiples fois... Le taux de remplacement peut changer (page 122 du rapport du COR), l'assiette de son calcul aussi, ce qui a déjà été fait.

Depuis le changement de paradigme uniquement, et les réformes successives depuis 1993 qui ont consacré le caractère néo-libéral de la vision des retraites. Entre 1945 et 1993 le système de retraite par répartition à prestations définies visait à garantir un taux de remplacement déterminé du salaire par la retraite. Ce taux, fixé à 75% dans le public était également l’objectif des différents régimes du privé ! Il en allait de même pour les régimes complémentaires (AGIR, ARRCO) jusqu’en 1994. Sur le plan lexical, cela se traduit par l’apparition du terme équité chez tous les promoteurs du changement de système, ce qui est une manière de préparer les esprits à une retraite par points ou par comptes notionnels: il y a toujours un mécanisme de répartition, donc techniquement on peut prétendre que le système est toujours là, mais l’esprit n’y est plus si l’on considère qu’il est juste que chaque génération récupère ce qu’elle a versé en cotisations, pas plus. Tu comprends le changement radical dans l’esprit, non plus un progrès social et de continuité du niveau de vie, mais la volonté d’encadrer une dépense (et d’abord de la faire baisser) et la perversion de la logique contributive. La retraite devient un risque dont le coût, tout comme celui d’un licenciement abusif, doit être encadré et plafonné.

La part des cotisations augmentent avec le temps (page 118 du rapport du COR).

Ça ne change rien à ce que j’ai écrit, en raison de la diversification du financement. Depuis la réforme Fillon, les exonérations de cotisations patronales ont été généralisées pour tous les bas salaires ce qui représente un manque à gagner considérable. Si les cotisations des travailleurs ont pu augmenter (modestement), les cotisations patronales ont été largement exonérées et subventionnées. Pour faire simple, la part des cotisations qui finance le régime générale doit aujourd’hui représenter moins des 2/3 du financement (peut-être 60%, je n’ai pas vérifié la part exacte), le reste étant financé par des impôts et taxes.

[Nicklaus]

La vache le monde au bureau de vote, encore plus qu'au 1er tour. Deux bulletins seulement, personne ne touche celui de la bande à macron....

[Rainier]

Dans ma circonscription des Yvelines, Aurore Bergé est arrivée en tête au 1er tour avec peu d'avance sur le candidat RN ...mais le candidat LFI arrivé 3eme a maintenu sa candidature !!
Bin alors, il y a pas de front républicain contre la bête immonde ????

[Nicklaus]

C'est dire si Bergé est détestée Pourtant, à part être cruche et opportuniste, ils lui reprochent quoi ?

[Feyd]

Mon prono pour ce soir à 1 ou 2 % près.

RN 32%
FP 30%
R 22%
LR 9%

[Nicklaus]

macron va réussir à s'en sortir en faisant une coalition digne de son délire euromondialiste. Tout ça pour ça........

[Rainier]

Mon prono pour ce soir à 1 ou 2 % près.

RN 32%
FP 30%
R 22%
LR 9%

C'est pas tellement le % de voix mais le nombre de sièges à l'Assemblée qui compte.
On peut avoir un majorité absolue de sièges tout en étant minoritaire en voix à cause/grâce du découpage et des bidouilles/alliances/désistements en tout genre.
Bon là a priori il n'y aura pas de majorité absolue.

[Garion]

Maintenant que le paysage politique n'est plus dominé par deux partis et qu'une majorité absolue semble très difficile, je trouve qu'on devrait retenter à nouveau la proportionnelle, Cela refléterai mieux le souhait de la population et éviterai des alliances contre-nature et les désistements.

[Nicklaus]

A la proportionnelle on aurait pas de majorité non plus

[denifumi]

nous nous avons fait le boulot ,on vote pas pour le deuxieme tour.

[Garion]

A la proportionnelle on aurait pas de majorité non plus

Justement, plus de majorité absolue, ça veut dire que les partis doivent discuter entre eux, et ça, c'est démocratique.

[Nicklaus]

On est en france hein. T'imagines LFI discuter avec le RN ?

[Garion]

Ben justement, il faut qu'ils apprennent.

[B.Verkiler]

A la proportionnelle on aurait pas de majorité non plus

Justement, plus de majorité absolue, ça veut dire que les partis doivent discuter entre eux, et ça, c'est démocratique.

C'est démocratique mais paralysant. C'est pour ça qu'il y a eu la 5eme. aujourd'hui le pays est tellement eclaté que même la 5eme ne permet plus de degager une majorité.

Il n'y aura pas d'issues par les urnes, mais seulement par les burnes. Autant dire, achete-toi des genouillères, tu vas en avoir besoin, et laisse le reste aux historiens, si il y en a encore dans le futur. Et s'il y en a, en Chine ou en Russie parce qu'on voit mal oû il pourrait y en avoir ailleurs,
probablement que le demi-siecle qui vient de s 'écouler en occident restera un mystère pour eux.

[Nicklaus]

[Nicklaus]

Ce rêve bleu (marine)
Je n'y crois pas, c'est merveilleux

J'ai cette chanson en tête ce soir, je sais pas pourquoi

[Fouad]

Ce rêve bleu (marine)
Je n'y crois pas, c'est merveilleux

J'ai cette chanson en tête ce soir, je sais pas pourquoi

Malgré la victoire d'Hamilton tu devrais passer une soirée RELATIVEMENT bonne.

Je t'imagine rejoindre une autobahn pour faire une pointe à 230 ou 240, loin devant les crasseux.

[Nicklaus]

Oui, certains vont relativiser leur défaite même si depuis leur majorité ils rêvent du grand soir qui n'arrive pas.........

[Fouad]

Oui, certains vont relativiser leur défaite même si depuis leur majorité ils rêvent du grand soir qui n'arrive pas.........

J'ai l'impression que les radars de mesure de la vitesse ne sont pas d'accord entre eux....

[Nicklaus]

très très très étrange

[Garion]

C'est démocratique mais paralysant. C'est pour ça qu'il y a eu la 5eme. aujourd'hui le pays est tellement éclaté que même la 5eme ne permet plus de dégager une majorité.

Et pourtant, c'est comme ça que ça marche dans pas mal de pays d'Europe, et ce n'est pas forcément paralysant, il suffit d'apprendre à faire autrement.

Il n'y aura pas d'issues par les urnes, mais seulement par les burnes. Autant dire, achete-toi des genouillères, tu vas en avoir besoin, et laisse le reste aux historiens, si il y en a encore dans le futur. Et s'il y en a, en Chine ou en Russie parce qu'on voit mal oû il pourrait y en avoir ailleurs,
probablement que le demi-siecle qui vient de s 'écouler en occident restera un mystère pour eux.

Portnawak.

[Waddle]

Il n'y aura pas d'issues par les urnes, mais seulement par les burnes.

Ho jolie formule !

[Waddle]

Ce rêve bleu (marine)
Je n'y crois pas, c'est merveilleux

J'ai cette chanson en tête ce soir, je sais pas pourquoi

Malgré la victoire d'Hamilton tu devrais passer une soirée RELATIVEMENT bonne.

Je t'imagine rejoindre une autobahn pour faire une pointe à 230 ou 240, loin devant les crasseux.

Hélas pour vous ce sera probablement en dessous. Si vous arrivez à 210 ce serait déjà un miracle.

[Feyd]

Qui aurait imaginé il y a 2 ans le RN avec peut-être 200 députés ?

C'est comme tout, il faut du temps au temps. Que le RN multiplie par 2 ses députés est une avancée de plus.

Ca été la même chose pour le NSDAP, il faut être patient, ça finira par venir.

[Hugues]

Même pas sur que ce soit par un et demi en fait..

Hugues

[Feyd]

https://www.lalibre.be/international/eu ... WWTDRY7II/

Voici les chiffres autour desquels tournent les résultats de ces enquêtes selon Ipsos Talan pour France Télévision à 19h05 :

-RN et alliés : 130 à 160 sièges

-Nouveau Front populaire : 175 à 215

- Ensemble: 150 à 170

- LR et Divers Droite : 68 à 74

Voici les résultats selon Opinionway pour CNews :

-RN et alliés : 130 à 160 sièges

-Nouveau Front populaire : 180 à 210

- Ensemble: 160 à 180

- LR et Divers Droite : 40 à 50
Des sondages différents un peu plus tôt

Une première vague de sondages donnaient des résultats fort différents un peu plus tôt en soirée :

-Rassemblement national : 200 sièges

-Nouveau Front populaire : 170 sièges

-Ensemble (majorité présidentielle) : 140 sièges

-LR et divers droite: 60 sièges

Selon un premier sondage sortie des urnes d'Ipsos, voici ce à quoi ressembleraient les résultats de ce second tour :

-Rassemblement national et alliés : 228 sièges

-Nouveau Front populaire : 161

-Ensemble : 124

-LR et divers droite : 50

Et voici selon l'institut de sondage Harris :

RN et ses alliés: 210-260 sièges

Nouveau Front populaire et Divers gauche: 140-190 sièges

Ensemble: 70-120 sièges

LR, Divers droite: 30 -50 sièges

Attention, il s'agit de premières estimations à prendre avec des pincettes.