Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

[Garion]

Garion, je crois que tu devrais te documenter un peu. Tu es dans la caricature de propagande. A peu près tout ce que tu dis est historiquement faux.

Et bien explique moi ce qui est faux, je suis là pour apprendre.

[Garion]

Il n'y a pas de peuple juif, ni israélien.

Ca, je ne l'avais jamais entendu, explique toi.

[Garion]

Je crois que tu n'as pas lu mon message.

Le problème n'est pas que les juifs veulent habiter en palestine/israel/judée-samarie/etc...mais qu'ils veulent être LES SEULS à y habiter.

Tu fais complètement l'impasse là-dessus alors que c'est le coeur du problème.

J'ai bien compris, mais si tu avais raison, il y aurait bien longtemps que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'existeraient plus. Pourtant ce n'est pas le cas alors qu'il y a longtemps qu'ils avaient les moyens pour le faire.
De plus, il y a de nombreux palestiniens qui sont israéliens aujourd'hui.

Moi ce que je vois, c'est que les juifs sont une cible facile comme depuis des siècles.
Je ne vois pas la même agressivité envers le peuple Kurde (sans territoire comme les juifs avant la 2nd guerre mondiale) et ses attentats pour essayer d'en avoir un (qu'ils méritent au même titre que les Israéliens), ou les Catalans, les Basques, etc...
Il y a toujours eu des peuples sans nation, mais la haine n'est jamais allé aussi loin que pour les juifs dont beaucoup ont été exterminés dans des camps de concentration.
On dirait que tout le monde a oublié ce qu'on leur a fait subir pendant des siècles.

[Cortese]

Je crois que tu n'as pas lu mon message.

Le problème n'est pas que les juifs veulent habiter en palestine/israel/judée-samarie/etc...mais qu'ils veulent être LES SEULS à y habiter.

Tu fais complètement l'impasse là-dessus alors que c'est le coeur du problème.

J'ai bien compris, mais si tu avais raison, il y aurait bien longtemps que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'existeraient plus. Pourtant ce n'est pas le cas alors qu'il y a longtemps qu'ils avaient les moyens pour le faire.
De plus, il y a de nombreux palestiniens qui sont israéliens aujourd'hui.

Moi ce que je vois, c'est que les juifs sont une cible facile comme depuis des siècles.
Je ne vois pas la même agressivité envers le peuple Kurde (sans territoire comme les juifs avant la 2nd guerre mondiale) et ses attentats pour essayer d'en avoir un (qu'ils méritent au même titre que les Israéliens), ou les Catalans, les Basques, etc...
Il y a toujours eu des peuples sans nation, mais la haine n'est jamais allé aussi loin que pour les juifs dont beaucoup ont été exterminés dans des camps de concentration.
On dirait que tout le monde a oublié ce qu'on leur a fait subir pendant des siècles.

C’est pas croyable de reprendre les pires racontars de la pire extreme-droite raciste comme ça Garion !
Bien sûr que les Kurdes, les Catalans, les Basques (tu pourrais rajouter les Corses les Bretons les Auvergnats, les Niçois ou les Versaillais pendant que tu y es) ont un territoire : ils détiennent le territoire qu’ils habitent, les champs les maisons, les villages, les villes. Tous ces gens là, non seulement vivent sur la terre millénaire de leurs ancêtres, mais en plus ils jouissent de l’entière citoyenneté de l’Etat qui les englobe. Les Palestiniens ont été chassés de leurs terres ancestrales, dans lesquelles ils n’ont même pas le droit de revenir en touristes. Mais je radote, Hugues a expliqué tout ça avec toutes les références vérifiables nécessaires. La seule solution c’est qu’Israël devienne comme la plupart des Etats modernes, une république, c’est à dire un Etat de ses citoyens, y compris ceux des territoires occupés illégalement (la Cisjordanie et Gaza) et y compris aussi, les habitants légitimes de la Palestine historique qui ont été chassés de leur terres, de leurs maisons, de leurs villages, de leurs villes en 1948, 1956 et 1967. Ça serait un début pour revenir à un minimum de légalité. Je rappelle qu’aucune source historique vérifiable ne dit que les Romains ont chassé les juifs de Palestine, mais par contre la Bible (que tu dois connaitre un peu) dit bien que les Hébreux ont conquis par les armes le pays de Canaan. Les Cananéens eux n’ont pas disparu, ils sont toujours là : on les appelle aujourd’hui les Palestiniens. La Palestine c’est le nom que les Romains ont donné au pays de Canaan, du nom des Philistins (les Peuples de la Mer) qui ont occupé la bordure maritime du pays à l’époque des Pharaons et qui étaient vraisemblablement des Grecs. Aucun dictateur n’a jamais rêvé d’une nation 100% pur porc si j’ose dire. C’est impossible c’est une folie, un délire meurtrier.

[Rainier]

Un collector ...!

[Cortese]

A noter qu’en toute logique Goliath était un Grec et surtout pas un Egyptien.

Goliath (nom hébreu : גָּלְיָת ; nom arabe : جالوت), aussi connu sous le nom « Goliath de Gath » — du nom d'une des cinq cités-États philistines — est un personnage biblique du Tanakh et de l'Ancien Testament. Dans la Bible, le récit de son combat avec David est au chapitre 17 du Premier livre de Samuel. Dans le Coran, Goliath est connu sous le nom de Jalout.

Goliath est un nom indo-européen suggéré. Ainsi Goliath pourrait être rapproché du lydien Alyattes/Wylattes.

Récit biblique
Goliath partit du camp philistin et mit l'armée d'Israël au défi de trouver un homme suffisamment fort pour gagner un duel déterminant l'issue du combat entre les deux nations.


Les Philistins (en hébreu : פְּלִשְׁתִּים, pelištīm) sont un peuple du Proche-Orient ancien établi au sud-ouest du Levant le long de la côte méditerranéenne, à la fin du IIe millénaire av. J.-C. et durant la première moitié du Ier millénaire av. J.-C. ; ils sont connus par différentes sources textuelles (assyriennes, hébraïques, égyptiennes) et archéologiques.

Les Philistins apparaissent sous le nom de Peleset dans des sources égyptiennes au xiie siècle av. J.-C. et sont présentés comme des ennemis de l'Égypte, mélangés à d'autres populations hostiles désignées collectivement par les historiens modernes sous le nom de « Peuples de la mer ». Leurs origines sont débattues, mais l'opinion dominante les considère comme un amalgame de populations aux origines égéennes, anatoliennes et chypriotes, parlant des langues indo-européennes.
(Wiki)

[Waddle]

Je crois que tu n'as pas lu mon message.

Le problème n'est pas que les juifs veulent habiter en palestine/israel/judée-samarie/etc...mais qu'ils veulent être LES SEULS à y habiter.

Tu fais complètement l'impasse là-dessus alors que c'est le coeur du problème.

J'ai bien compris, mais si tu avais raison, il y aurait bien longtemps que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'existeraient plus. Pourtant ce n'est pas le cas alors qu'il y a longtemps qu'ils avaient les moyens pour le faire.
De plus, il y a de nombreux palestiniens qui sont israéliens aujourd'hui.

Moi ce que je vois, c'est que les juifs sont une cible facile comme depuis des siècles.
Je ne vois pas la même agressivité envers le peuple Kurde (sans territoire comme les juifs avant la 2nd guerre mondiale) et ses attentats pour essayer d'en avoir un (qu'ils méritent au même titre que les Israéliens), ou les Catalans, les Basques, etc...
Il y a toujours eu des peuples sans nation, mais la haine n'est jamais allé aussi loin que pour les juifs dont beaucoup ont été exterminés dans des camps de concentration.
On dirait que tout le monde a oublié ce qu'on leur a fait subir pendant des siècles.

Depuis le 7 octobre , Israël a tué 20 000 personnes à Gaza dont 7000 enfants. C'est probablement plus que le nombre de juifs tués par antisémitisme depuis 1950 dans le monde entier. On peut tourner l'équation comme on veut: il y a un opresseur et des opprimés. Notre humanité nous interpelle et je n'arrive pas à croire que cette rente de la Shoah qui aura bientôt un siècle et qui a été commise par des occidentaux soit utilisée encore aujourd'hui pour justifier des massacres de palestiniens.

[Feyd]

Comme dit le dicton, "les opprimés d'hier seront les oppresseurs de demain".

Après des siècles d'humiliation, d'oppression et de massacre, les juifs considèrent avoir un blanc-seing en Palestine et iront jusqu'au bout. Ils savent qu'ils seront toujours les coupables de quoique ce soit même s'ils ne font rien. Alors s'ils doivent être accusés, au moins qu'ils le soient pour de bonnes raisons. On sait qu'Israël est capable de tout pour assurer sa survie. C'est un rapport de force et il le montre.

[Waddle]

Comme dit le dicton, "les opprimés d'hier seront les oppresseurs de demain".

Après des siècles d'humiliation, d'oppression et de massacre, les juifs considèrent avoir un blanc-seing en Palestine et iront jusqu'au bout. Ils savent qu'ils seront toujours les coupables de quoique ce soit même s'ils ne font rien. Alors s'ils doivent être accusés, au moins qu'ils le soient pour de bonnes raisons. On sait qu'Israël est capable de tout pour assurer sa survie. C'est un rapport de force et il le montre.

Oui mais là je pense qu'ils sont entrain de creuser leur propre tombe. Nous sommes à l'ère des réseaux sociaux et la gestion actuelle n'en a rien à foutre ( et c'est heureux ) de la Shoah. Israël est devenu le pays le plus impopulaire du monde et aux USA les soutiens commencent à se fissurer.

[Feyd]

Les USA seront toujours alliés à Israël, ce pays est bien trop important pour eux dans cette région (sans oublier le lobby juif superpuissant). Biden n'est pas content ? Dans un an il ne sera probablement plus là. Quant à Bibi, il n'a jamais été aussi contesté dans son pays et sera un jour ou l'autre remplacé.

Israël est habitué depuis des décennies à être seul contre tous au Moyen-Orient. Et dès que ça chauffe un peu, les USA envoie la marine. Et Israël possède officieusement la dissuasion nucléaire.

[Maverick]

Je crois que tu n'as pas lu mon message.

Le problème n'est pas que les juifs veulent habiter en palestine/israel/judée-samarie/etc...mais qu'ils veulent être LES SEULS à y habiter.

Tu fais complètement l'impasse là-dessus alors que c'est le coeur du problème.

J'ai bien compris, mais si tu avais raison, il y aurait bien longtemps que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'existeraient plus. Pourtant ce n'est pas le cas alors qu'il y a longtemps qu'ils avaient les moyens pour le faire.
De plus, il y a de nombreux palestiniens qui sont israéliens aujourd'hui.

Moi ce que je vois, c'est que les juifs sont une cible facile comme depuis des siècles.
Je ne vois pas la même agressivité envers le peuple Kurde (sans territoire comme les juifs avant la 2nd guerre mondiale) et ses attentats pour essayer d'en avoir un (qu'ils méritent au même titre que les Israéliens), ou les Catalans, les Basques, etc...
Il y a toujours eu des peuples sans nation, mais la haine n'est jamais allé aussi loin que pour les juifs dont beaucoup ont été exterminés dans des camps de concentration.
On dirait que tout le monde a oublié ce qu'on leur a fait subir pendant des siècles.

T'as beau affirmé le contraire, t'as totalement tort. Beaucoup de sionistes le disent ouvertement...

[Cortese]

Précision : ce que VOUS les Européens leur avez fait subir pendant des siècles. Vous n’aviez qu’à leur donner la Bavière.

[rozz]

Précision : ce que VOUS les Européens leur avez fait subir pendant des siècles. Vous n’aviez qu’à leur donner la Bavière.

[Ghinzani]

Précision : ce que VOUS les Européens leur avez fait subir pendant des siècles. Vous n’aviez qu’à leur donner la Bavière.

Et oh! l'Europe, tu es bien content d'y vivre...

[Ouais_supère]

Il la respecte plus que toi

[Ghinzani]

Il la respecte plus que toi

Ah Bon ? Développe...

[Ouais_supère]

Il n'est pas comme toi infeodé aux EU et à Israël (ce qui revient au même), déjà.
Mais je veux pas parler pour lui.

[Ghinzani]

Il n'est pas comme toi infeodé aux EU et à Israël (ce qui revient au même), déjà.
Mais je veux pas parler pour lui.

Ben alors, abstiens toi dès le début..ET puis ne penses pas à la place de personne, hein.

[Ghinzani]

Tiens, puisqu'on parle d'Algérie, L'Arabie Saoudite propose le transfert de Sinwar et Deif en Algérie...Pas mal , plutôt que se faire dézinguer.

[Ouais_supère]

Meeeerde... Israël va devoir raser l'Algérie....

Oh ben décidément hein, quand ça veut pas...

Pauvre... PAUVRE Israël...

[Ghinzani]

Meeeerde... Israël va devoir raser l'Algérie....

Oh ben décidément hein, quand ça veut pas...

Pauvre... PAUVRE Israël...

Pas besoin ...

[Cortese]

Pourquoi je me gênerais de vivre en Europe ? Géographiquement déjà, l’Afrique du Nord c’est le prolongement direct de l’Europe du sud, même climat même végétation, même paysages, il y a plus de vestiges romains en Tunisie et en Algérie qu’en France, la population algérienne a environ 15 à 20% de gènes européens (moi je dois en avoir au moins 50% vu que mes ancêtres corsaires avaient l’habitude d’épouser de belles esclaves blondes, généralement russes, leurs préférées), le père de l’Eglise, Saint Augustin était un berbère romanisé, évêque de Bône, né à Souk Ahras (comme Guy Bedos), les habitants de l’Algérie ont été fait français par Napoléon III en 1865, je suis né dans un des 15 départements français d’Algérie, et si le droit était vraiment suivi à la lettre je n’aurais même pas besoin de demander la nationalité française, je suis né Français de parents Français (mais qui n’avait pas les droits entiers de citoyenneté, un peu comme les arabes israéliens quoi). Je ne serais pas étonné d’apprendre que je suis plus ancien dans la nationalité française que Ghinzani. Même s’il est belge. D’ailleurs je pourrais redessiner à moi tout seul un numéro entier de Spirou des années 60 mieux que n’importe quel dessinateur belge actuels (à part Bodart), et je ne parle même pas de la langue, il est évident que je parle et écris le français mieux que 98% des Français.

[Ouais_supère]

Finalement c'est ça le problème avec les vieux arabes, c'est leur culture et leur éducation supérieure.
Dommage qu'on les ai mis dans des conditions où ils ne pouvaient qu'engendrer des débiles.
Les petits neuneus avec leur drapeau algérien qui cassent les couilles avec leur klaxon, ils sont français, ça j'en suis sûr, plus que Cortese ou tous ceux de sa génération (et celle juste après, allez).

[Ghinzani]

Pourquoi je me gênerais de vivre en Europe ? Géographiquement déjà, l’Afrique du Nord c’est le prolongement direct de l’Europe du sud, même climat même végétation, même paysages, il y a plus de vestiges romains en Tunisie et en Algérie qu’en France, la population algérienne a environ 15 à 20% de gènes européens (moi je dois en avoir au moins 50% vu que mes ancêtres corsaires avaient l’habitude d’épouser de belles esclaves blondes, généralement russes, leurs préférées), le père de l’Eglise, Saint Augustin était un berbère romanisé, évêque de Bône, né à Souk Ahras (comme Guy Bedos), les habitants de l’Algérie ont été fait français par Napoléon III en 1865, je suis né dans un des 15 départements français d’Algérie, et si le droit était vraiment suivi à la lettre je n’aurais même pas besoin de demander la nationalité française, je suis né Français de parents Français (mais qui n’avait pas les droits entiers de citoyenneté, un peu comme les arabes israéliens quoi). Je ne serais pas étonné d’apprendre que je suis plus ancien dans la nationalité française que Ghinzani. Même s’il est belge. D’ailleurs je pourrais redessiner à moi tout seul un numéro entier de Spirou des années 60 mieux que n’importe quel dessinateur belge actuels (à part Bodart), et je ne parle même pas de la langue, il est évident que je parle et écris le français mieux que 98% des Français.

Puisque tu te sens " tellement " européen depuis la nuit des temps, à te lire, pourquoi donc écrire " VOUS" les européens? Le " NOUS" fut plus en adéquation avec tes écrits, très cher Cortese...

[Rainier]

La Belgique, la Hollande et une bonne partie du Nord de l'Italie sont encore plus français

[Cortese]

Pourquoi je me gênerais de vivre en Europe ? Géographiquement déjà, l’Afrique du Nord c’est le prolongement direct de l’Europe du sud, même climat même végétation, même paysages, il y a plus de vestiges romains en Tunisie et en Algérie qu’en France, la population algérienne a environ 15 à 20% de gènes européens (moi je dois en avoir au moins 50% vu que mes ancêtres corsaires avaient l’habitude d’épouser de belles esclaves blondes, généralement russes, leurs préférées), le père de l’Eglise, Saint Augustin était un berbère romanisé, évêque de Bône, né à Souk Ahras (comme Guy Bedos), les habitants de l’Algérie ont été fait français par Napoléon III en 1865, je suis né dans un des 15 départements français d’Algérie, et si le droit était vraiment suivi à la lettre je n’aurais même pas besoin de demander la nationalité française, je suis né Français de parents Français (mais qui n’avait pas les droits entiers de citoyenneté, un peu comme les arabes israéliens quoi). Je ne serais pas étonné d’apprendre que je suis plus ancien dans la nationalité française que Ghinzani. Même s’il est belge. D’ailleurs je pourrais redessiner à moi tout seul un numéro entier de Spirou des années 60 mieux que n’importe quel dessinateur belge actuels (à part Bodart), et je ne parle même pas de la langue, il est évident que je parle et écris le français mieux que 98% des Français.

Puisque tu te sens " tellement " européen depuis la nuit des temps, à te lire, pourquoi donc écrire " VOUS" les européens? Le " NOUS" fut plus en adéquation avec tes écrits, très cher Cortese...

Tu as raison j'aurais du écrire vous les chrétiens.
Tiens ça me rappelle une blague juive d'Alger, du temps où les pieds noirs avaient élu un maire anti-juif :
" - Mais qu'est ce qu'ils ont après nouzautres ces Francaouis ?
- Ils disent qu'on a tué leur dieu.
- Quoi ?! C'est tout ? Eh bien qu'ils aillent tuer le nôtre et puis c'est tout !"

[Ghinzani]

aaah quand la France et l'Algérie ont divorcé, la France ( qui n'est pas à une bêtise près ) n'aurait jamais du réclamer la garde des enfants.

[Cortese]

aaah quand la France et l'Algérie ont divorcé, la France ( qui n'est pas à une bêtise près ) n'aurait jamais du réclamer la garde des enfants.

Tu imagines la perte tragique pour la France ? Enrico Macias, BHL, Patrick Bruel et j’en passe…

[Feyd]

T'aurais pu évoquer Zidane au moins.

[Cortese]

T'aurais pu évoquer Zidane au moins.

A non, lui il est kabyle, donc il bénéficie d’un statut d’exceptionnalité raciale (« vous savez, ils ont le yeux bleus ! »), bien que les kabyles aient refusé d’adopter le christianisme et sont restés musulmans, voire carrément intégristes, alors qu’on a créé l’ordre des Pères Blancs exprès pour eux, les ingrats, et que cette couteuse tentative de les sauver s’est soldée par un échec tellement radical que l’ordre à été déménagé au Sénégal (encore des ingrats) puis en désespoir de cause, au Rwanda. Bon les Rwandais ne sont pas devenus blancs, mais ils ont commis un génocide. C’est toujours ça.

[Feyd]

Ca reste un algérien. De papier si tu veux mais un algérien.

[Feyd]

[Garion]

C’est pas croyable de reprendre les pires racontars de la pire extreme-droite raciste comme ça Garion !

Tu oublies que l’Extrême-Droite, c'est d'abord des anti-sémites (les chambres à gaz un détail de l'histoire...).

La seule solution c’est qu’Israël devienne comme la plupart des États modernes, une république, c’est à dire un État de ses citoyens, y compris ceux des territoires occupés illégalement (la Cisjordanie et Gaza) et y compris aussi, les habitants légitimes de la Palestine historique qui ont été chassés de leur terres, de leurs maisons, de leurs villages, de leurs villes en 1948, 1956 et 1967. Ça serait un début pour revenir à un minimum de légalité.

Tu crois vraiment que c'est possible ? Pour moi, c'est mort, il y a trop de haine entre les deux peuples. La solution à deux états me semble la seule possible.

Je rappelle qu’aucune source historique vérifiable ne dit que les Romains ont chassé les juifs de Palestine, mais par contre la Bible (que tu dois connaitre un peu) dit bien que les Hébreux ont conquis par les armes le pays de Canaan. Les Cananéens eux n’ont pas disparu, ils sont toujours là : on les appelle aujourd’hui les Palestiniens. La Palestine c’est le nom que les Romains ont donné au pays de Canaan, du nom des Philistins (les Peuples de la Mer) qui ont occupé la bordure maritime du pays à l’époque des Pharaons et qui étaient vraisemblablement des Grecs. Aucun dictateur n’a jamais rêvé d’une nation 100% pur porc si j’ose dire. C’est impossible c’est une folie, un délire meurtrier.

Et la Judée n'a jamais existé ? Elle n'a pas tenté de multiples révoltes contre les romains ? Dans les années 70-200 ils ont tenté de nombreuses révolte qui ont abouti à leur dispersion, leur mise en esclavage et leur extermination (plus des 2/3 d'après les écrits romains).
Je ne renie absolument pas la revendication palestinienne sur ce territoire, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls et que ça va être compliqué car les juifs ont plus de moyens et ne sont pas plus enclin à lâcher que les palestiniens. Maintenant une guerre de territoire a été transformé en guerre de religion autant que les juifs que le Hamas, y'en a pas un qui vaut l'autre.

[Garion]

Et il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup d'Arabes palestiniens (20%) qui vivent en Israël (et aussi 5% d'autres religions comme les chrétiens) et qu'ils n'ont pas moins de droit que les juifs dans le système démocratique.

Malheureusement, le majorité des juifs ont préféré élire un gros extrémiste comme Netanyahou, comme les palestiniens de la bande de Gaza ont préféré élire les extrémistes du Hamas.
Qui sont les plus cons ?
Il est là le problème, pas de savoir qui a conquis le pays, parce que sinon, on pourra remonter aux éthiopiens qui ont conquis deux fois le monde en s'exterminant (Sapiens sur Néandertal ).

[Waddle]

Et il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup d'Arabes palestiniens (20%) qui vivent en Israël (et aussi 5% d'autres religions comme les chrétiens) et qu'ils n'ont pas moins de droit que les juifs dans le système démocratique.

Malheureusement, le majorité des juifs ont préféré élire un gros extrémiste comme Netanyahou, comme les palestiniens de la bande de Gaza ont préféré élire les extrémistes du Hamas.
Qui sont les plus cons ?
Il est là le problème, pas de savoir qui a conquis le pays, parce que sinon, on pourra remonter aux éthiopiens qui ont conquis deux fois le monde en s'exterminant (Sapiens sur Néandertal ).

Bien sûr que si, c'est important de savoir qui a volé quoi à qui. A l'époque de Sapiens, l'ONU n'existait pas, le droit international n'existait pas. Nous sommes dans une ère moderne où il est difficile d'accepter l'injustice et l'arbitraire de la loi du plus fort.

Parce que si c'est la loi du plus fort , qu'on ne vienne pas reprocher au Hamas de se battre avec ses armes et ses petits moyens.

[Ouais_supère]

Maintenant une guerre de territoire a été transformé en guerre de religion .

Mais par QUI Garion ? Par QUI ?

QUI s'est revendiqué état JUIF au milieu d'un territoire palestinien qui n'avait pas l'ombre d'une idée telle qu'un état musulman ?

[Ghinzani]

C’est pas croyable de reprendre les pires racontars de la pire extreme-droite raciste comme ça Garion !

Tu oublies que l’Extrême-Droite, c'est d'abord des anti-sémites (les chambres à gaz un détail de l'histoire...).

La seule solution c’est qu’Israël devienne comme la plupart des États modernes, une république, c’est à dire un État de ses citoyens, y compris ceux des territoires occupés illégalement (la Cisjordanie et Gaza) et y compris aussi, les habitants légitimes de la Palestine historique qui ont été chassés de leur terres, de leurs maisons, de leurs villages, de leurs villes en 1948, 1956 et 1967. Ça serait un début pour revenir à un minimum de légalité.

Tu crois vraiment que c'est possible ? Pour moi, c'est mort, il y a trop de haine entre les deux peuples. La solution à deux états me semble la seule possible.

Je rappelle qu’aucune source historique vérifiable ne dit que les Romains ont chassé les juifs de Palestine, mais par contre la Bible (que tu dois connaitre un peu) dit bien que les Hébreux ont conquis par les armes le pays de Canaan. Les Cananéens eux n’ont pas disparu, ils sont toujours là : on les appelle aujourd’hui les Palestiniens. La Palestine c’est le nom que les Romains ont donné au pays de Canaan, du nom des Philistins (les Peuples de la Mer) qui ont occupé la bordure maritime du pays à l’époque des Pharaons et qui étaient vraisemblablement des Grecs. Aucun dictateur n’a jamais rêvé d’une nation 100% pur porc si j’ose dire. C’est impossible c’est une folie, un délire meurtrier.

Et la Judée n'a jamais existé ? Elle n'a pas tenté de multiples révoltes contre les romains ? Dans les années 70-200 ils ont tenté de nombreuses révolte qui ont abouti à leur dispersion, leur mise en esclavage et leur extermination (plus des 2/3 d'après les écrits romains).
Je ne renie absolument pas la revendication palestinienne sur ce territoire, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls et que ça va être compliqué car les juifs ont plus de moyens et ne sont pas plus enclin à lâcher que les palestiniens. Maintenant une guerre de territoire a été transformé en guerre de religion autant que les juifs que le Hamas, y'en a pas un qui vaut l'autre.

D’accord sur toute la ligne

[Cortese]

C’est pas croyable de reprendre les pires racontars de la pire extreme-droite raciste comme ça Garion !

Tu oublies que l’Extrême-Droite, c'est d'abord des anti-sémites (les chambres à gaz un détail de l'histoire...).

La seule solution c’est qu’Israël devienne comme la plupart des États modernes, une république, c’est à dire un État de ses citoyens, y compris ceux des territoires occupés illégalement (la Cisjordanie et Gaza) et y compris aussi, les habitants légitimes de la Palestine historique qui ont été chassés de leur terres, de leurs maisons, de leurs villages, de leurs villes en 1948, 1956 et 1967. Ça serait un début pour revenir à un minimum de légalité.

Tu crois vraiment que c'est possible ? Pour moi, c'est mort, il y a trop de haine entre les deux peuples. La solution à deux états me semble la seule possible.

Je rappelle qu’aucune source historique vérifiable ne dit que les Romains ont chassé les juifs de Palestine, mais par contre la Bible (que tu dois connaitre un peu) dit bien que les Hébreux ont conquis par les armes le pays de Canaan. Les Cananéens eux n’ont pas disparu, ils sont toujours là : on les appelle aujourd’hui les Palestiniens. La Palestine c’est le nom que les Romains ont donné au pays de Canaan, du nom des Philistins (les Peuples de la Mer) qui ont occupé la bordure maritime du pays à l’époque des Pharaons et qui étaient vraisemblablement des Grecs. Aucun dictateur n’a jamais rêvé d’une nation 100% pur porc si j’ose dire. C’est impossible c’est une folie, un délire meurtrier.

Et la Judée n'a jamais existé ? Elle n'a pas tenté de multiples révoltes contre les romains ? Dans les années 70-200 ils ont tenté de nombreuses révolte qui ont abouti à leur dispersion, leur mise en esclavage et leur extermination (plus des 2/3 d'après les écrits romains).
Je ne renie absolument pas la revendication palestinienne sur ce territoire, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls et que ça va être compliqué car les juifs ont plus de moyens et ne sont pas plus enclin à lâcher que les palestiniens. Maintenant une guerre de territoire a été transformé en guerre de religion autant que les juifs que le Hamas, y'en a pas un qui vaut l'autre.

Les bras l’en tombent. En fait tu n’as jamais lu ce que j’ai écrit sur le sujet depuis 2003.
Puisque encore une fois c’est « comme ça et pas autrement », je me contenterai de citer un site officiel (ou semi-officiel) israélien, avec la biographie du plus important philosophe isrélien, Yeshayahu Leibowitz, l’inventeur du concept de « judéo-nazis »



Yeshayahou Leibowitz – Le philosophe contestataire
Posted by Freddy Eytan on 3/27/10 • Categorized as Articles

« Le philosophe est l’amateur de la sagesse et de la vérité. » Voltaire
Yeshayahou Leibowitz est né en 1903 à Riga, en Lettonie. Cette année-là, Pierre 1er est roi de Serbie. De nombreux pogroms déferlent dans la Russie. Henry James publie les Ambassadeurs et Apollinaire écrit la Chanson du mal aimé. A Riga, dans le plus grand centre culturel des pays baltes, vit depuis le 16ième siècle une communauté juive. En 1916, tandis qu’à Verdun, les batailles font rage, la guerre civile éclate en Russie entre réformistes et révolutionnaires. C’est la fin d’une longue période Tsariste. Une page d’histoire est tournée. Le crépuscule de la Révolution bolchevique est à l’horizon. Suite à la Première guerre mondiale, les grands empires s’écroulent comme des châteaux de cartes.
Les nouveaux bouleversements géopolitiques intervenus après la Conférence de la Paix à Paris, incitent plus de cent mille réfugiés à fuir les pays baltes, et parmi eux, de nombreux juifs dont la famille Leibowitz.
Elle préfère s’installer à Berlin. Bizarrement, elle se trouve beaucoup plus rassurée dans l’environnement allemand. Dans la nouvelle République de Weimar, la vie intellectuelle et culturelle est prospère. Personne ne doute de ce qui va se tramer dans les prochaines années, pas même les Juifs.
Le jeune Yeshayahou étudie la chimie et la biologie à l’université. Brillant étudiant, il va en Suisse approfondir ses études supérieures en médecine.
Quelques mois après la montée d’Hitler au pouvoir et la proclamation des lois racistes, la famille Leibowitz décide d’immigrer en Palestine. En 1935, plus de 65 000 juifs arriveront dans le cadre de la Cinquième immigration sioniste. La majorité, venue d’Allemagne et de l’Europe de l’Est, est composée
D’hommes exerçant des professions libérales et d’hommes d’affaires. Ils donnent un second souffle à l’économie et à la construction du pays.
Yeshayahou Leibowitz combat pour l’indépendance de l’Etat d’Israël et s’installe à Jérusalem. Il poursuit ses recherches universitaire promut rédacteur en chef de l’encyclopédie hébraïque. Sa sœur Nehama, née à Riga en 1905, collabore avec lui. Elle est professeur à l’université et chercheuse en étude biblique. En 1957, elle reçoit la plus haute distinction pour ses recherches : le Prix Israël.
Yeshayahou Leibowitz dirige la faculté de biochimie et enseigne la neurophysiologie.
J’ai eu le plaisir d’écouter ses conférences et de discuter longuement avec lui. J’ai été fort impressionné par sa réserve inépuisable de connaissance, et par la clarté de ses propos. J’observais son regard vif, ses lunettes de myope glissant sur son nez. Je l’écoutais attentivement et buvais ses paroles. Sa voix était cuivrée, bien timbrée. Il parlait un hébreu châtié avec un fort accent germanique, martelant chaque mot. Chaque phrase était concise, riche en savoir et limpide.
Il s’intéresse particulièrement à l’énigme du cerveau de l’homme, au moment même où en Europe une intervention chirurgicale découvre le cerveau humain, pour la première fois. Comment fonctionne t-elle, cette masse nerveuse contenue dans notre crâne ? Qui est l’homme, cet inconnu ? Ses rapports entre le corps et l’esprit ? Comment fonctionne le mécanisme ? Quel est son secret ?
Leibowitz cherche avec acharnement à comprendre la complexité de l’être humain. Il médite profondément, et creuse ses propres méninges, pour trouver des solutions scientifiques et discerner les causes du mal dans un monde moderne et en pleine mutation. Il souhaite mieux pouvoir comprendre les pensées, les réflexions et les réactions de l’homme. Il remarque que dans la Bible, on mentionne souvent les mot Adam (homme), Lev (cœur) ou Klayot (reins) mais presque jamais Sehel ou Moah, qui veut dire cerveau. Il étudie la corrélation entre le cerveau et le psychisme : la question de savoir si la recherche scientifique s’occupe de la réalité, du concret, ou bien de l’interprétation de la réalité et du présent. Chacun de nous a, sur ce point, une approche différente, une compréhension et une volonté distinctes. Pour Leibowitz, le pouvoir de la volonté est le pivot de notre existence. En d’autres termes, « Je suis, car je veux être ». Il ne suffit pas seulement de penser, il faut vouloir faire, et la volonté de l’homme est individuelle et non collective. Certes, la science progresse mais les valeurs de notre esprit, les valeurs morales de notre univers sont les mêmes, elles ne varient pas, elles sont présentes depuis toujours, depuis la nuit des temps. Cependant l’homme, avec le pouvoir de la volonté peut aussi être destructeur et agir contre les valeurs morales. Sur ce point, ses pensées vont à contre-courant. Il est convaincu que l’Etat est une nécessité et non une valeur en soi, qu’il forme un cadre dont le but exclusif est de servir les citoyens. Dans n’importe quel régime ou structure étatique, y compris dans une véritable démocratie, l’homme n’est pas libre car il accepte un certain pouvoir et il est de ce fait soumis à des règles et des lois. Seul l’homme qui vit dans une île déserte est complètement libre, maître absolu de sa volonté et de ses désirs. Il faut dire que des philosophes comme Condillac (pour qui les connaissances sont issues des sensations) ont tenté de ramener la volonté au désir. Il existera toujours une confusion. Notons aussi que l’impulsion du désir est un fait d’ordre affectif et celle de la volonté est un fait d’activité, d’action et de créativité.
La conception de Leibowitz sur l’Etat et la volonté de l’homme, rappelle celle de Friedrich Nietzsche. Le grand penseur allemand, philologue de formation, a affirmé dans « Ainsi parlait Zarathoustra » :
«L’Etat, c’est le plus froid de tous les monstres froids. Il ment froidement. Il ment dans toutes les langues du bien et du mal. Tout est faux en lui. »
D’ailleurs, Leibowitz citera souvent Nietzsche et regrettera profondément que les propos du philosophe germanique aient été mal interprétés.
Leibowitz pense que tous les Etats se ressemblent et qu’Israël ne fait pas exception. Le caractère de l’Etat juif n’a plus la même valeur tant que vivront des juifs en diaspora. Les familles juives, qu’elles soient à Paris, New York ou Berlin n’ont rien en commun sur le plan de la conscience et de la pensée avec leurs coreligionnaires israéliennes. La solidarité des Juifs du monde à l’égard d’Israël est, selon lui, superficielle et lointaine. Depuis la création du mouvement sioniste au Congrès de Bâle en 1897, nous observons une cassure au sein du peuple hébreu ; une nouvelle prise de conscience a émergé au sujet de l’avenir du judaïsme. Le mouvement nationaliste juif qui s’est formé au 19ième siècle est essentiellement politique, tandis que le judaïsme est basé sur la religion, le culte et la croyance en un Dieu unique. Le sionisme revendique le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres. Cette revendication trouve son aboutissement avec la création de l’Etat d’Israël en 1948. Leibowitz pense aussi qu’il n’y a aucune corrélation entre la relation qu’entretenaient les hébreux de l’époque biblique, ceux du royaume d’Israël et de Judée qui vivaient avec les Philistins en Canaan et le problème existant aujourd’hui entre Juifs et Palestiniens.
Leibowitz est un penseur sioniste hors du commun. Un pionnier qui vit en Israël depuis 1935. Il porte, depuis toujours, une kipa noire sur la tête et connaît parfaitement la Bible et le Talmud. Il est un vrai croyant sincère. Il prie chaque jour et observe les préceptes de la Thora, parce que Dieu a commandé de le faire. Celui qui n’a pas la volonté d’œuvrer dans ce sens n’a aucune raison de respecter les prescriptions de la religion. La foi de l’homme en Dieu doit être pure, naturelle. Elle est opposée à la science et à logique et l’homme doit refuser le diktat religieux imposé par le rabbinat ou par l’appareil de l’Etat. Il ne doit pas croire non plus à la superstition, au culte des faux dieux, que Voltaire qualifie de : « cet infâme ».
Leibowitz réclame avec force la séparation entre la religion et l’Etat. Il combat dans ce sens les idées de Ben Gourion. Le fondateur de l’Etat juif a un grand respect pour Leibowitz.
Leurs discussions sur ce sujet sont toujours houleuses. Ben Gourion a agi pour des raisons politiques et pour le statu quo entre religieux et laïcs. Leibowitz pense que le judaïsme doit se libérer du pouvoir. Il critique sévèrement l’existence d’un ministère du Culte et du Grand Rabbinat. Les Grands Rabbins d’Israël ne sont, pour lui, que « des petits fonctionnaires qui agissent selon les critères du système étatique». Il est également très sévère vis-à-vis des rabbins au sein de l’armée. Le Grand aumônier de Tsahal ne devrait jamais assimiler l’uniforme à des vêtements sacrés. A ses yeux, la terre d’Israël, comme le mur des Lamentations, les vestiges des enceintes du Temple de Jérusalem, ne sont guère « sacrés ».
La conquête des territoires arabes durant la guerre des Six Jours a constitué un grand tournant dans l’histoire politique et nationale de l’Etat juif, et pour Yeshayahou Leibowitz, c’est le début d’une grande cassure et d’une corruption morale. Il se révolte contre la « domination brutale » des Palestiniens. Il réclame le retrait de tous les territoires conquis. Depuis que les territoires sont occupés, toutes les forces matérielles et spirituelles sont désormais consacrées à préserver « ces terres ancestrales ». Les budgets de l’Etat, les efforts de l’armée sont tributaires des implantations et de la colonisation massive de ces territoires.
Leibowitz qualifie cette politique d’ « une opération de conquête par la violence».
Une opinion très controversée qui sera au départ minoritaire. Depuis les années 70, Yeshayahou Leibowitz est le meilleur « porte-parole » de l’extrême gauche israélienne et des Palestiniens. Il condamne, avec virulence et à chaque occasion, « la domination violente sur un autre peuple.» Il affirme que « le nationalisme doit cesser depuis le jour de l’indépendance de l’Etat». Il dénonce le comportement des soldats de Tsahal dans les territoires occupés et au Liban. Il va jusqu’à dire que leur attitude rappelle « la bestialité du nazisme ».
Ces prises de positions scandaleuses soulèvent un tollé général en Israël. Un grand mouvement de protestations unanimes, à droite comme à gauche. Par contre, ses partisans l’applaudissent. L’extrême-gauche se réjouit des propos et en tire profit. Les Palestiniens et la propagande arabe citeront largement ses déclarations contre l’occupation.
Leibowitz, qui n’a jamais milité dans un parti ou dans un mouvement politique, est convaincu que ses opinions sont justes et sincères. L’air lointain, dédaigneux, il réplique avec détermination à toutes les accusations qui le traitent de « délateur, traître à sa patrie, de vieux philosophe, de vieillard moraliste avec son caractère hargneux.» Leibowitz s’en moque, persiste et signe à chaque fois. Il critique, avec hardiesse, les généraux de Tsahal qui évoquent « la Pureté des armes ». Il explique qu’un soldat juif n’est pas différent d’un soldat français, américain ou arabe. Un fusil, un canon ou un char ne peuvent jamais être purs. Ils sont toujours destructeurs.
Leibowitz n’est pas non plus un partisan de l’idéal pacifiste ni un anarchiste. Il est conscient que chaque Etat doit posséder une armée. Particulièrement convaincu que l’Etat d’Israël doit se défendre contre ses ennemis et protéger ses citoyens. Toutefois, il sera solidaire avec les objecteurs de conscience, ces soldats qui refuseront pour des « raisons morales » de servir dans les territoires occupés. Il n’appellera jamais à la révolte contre l’armée ni à refuser la mobilisation des réservistes. Il sait parfaitement que des soldats violeront, un jour ou l’autre, les ordres moraux pour la défense de la patrie. Cependant, il trace des limites à l’obéissance aux ordres et met l’accent sur le fait que l’Etat n’est pas une valeur suprême. Ceux qui pensent ainsi ne sont à ses yeux que des fascistes.
En 1993, quelques mois après la victoire d’Itzhak Rabin aux élections législatives, une commission officielle décide de décerner à Yeshayahou Leibowitz le prix Israël, pour ses travaux scientifiques et ses nombreux ouvrages, dont ses analyses de Maimonide.
Le scandale éclate. La droite, les religieux nationalistes et les colons condamnent vigoureusement la décision de la commission. Itzhak Rabin, Premier ministre, ne cache pas non plus son vif mécontentement. Furieux et rouge de colère, il fait savoir qu’il n’assistera pas à la cérémonie, prévue à Jérusalem le jour anniversaire de l’Indépendance d’Israël. D’autres membres du gouvernement et des parlementaires se joignent à lui. Le débat public se déchaîne mais les opinions dans la presse demeurent, toutefois, partagées.
Perplexe, éprouvant de la répugnance pour les prix, les honneurs et les cérémonies gouvernementales, Leibowitz, pugnace et fier, renonce à recevoir la haute distinction.
Les membres de la commission du prix Israël sont profondément déçus par le refus de Leibowitz de recevoir le prix honorifique. Ils ont souhaité rendre hommage au philosophe, à l’homme et à ses œuvres et non pas à ses opinions politiques qu’on peut toujours désapprouver.
L’année d’après, le 18 août 1994, Yeshayahou Leibowitz meurt à Jérusalem à l’âge de 91 ans.
Il laisse un grand vide dans le débat public. Les philosophes, les penseurs israéliens se font de plus en plus rares. Hélas, l’Etat n’encourage plus les études classiques dans les facultés de lettres, de philosophie et d’histoire. Les budgets sont ailleurs. Israël, qui fête ses 60 ans, est devenu plus matérialiste avec sa société de consommation exagérée. Ses recherches universitaires sont orientées surtout dans la technologie et l’économie. Nous observons un déclin de la pensée philosophique et de l’esprit intellectuel.
Leibowitz fut un homme érudit, une encyclopédie vivante, un passionné des recherches scientifiques et des études bibliques. Il était simple et modeste. Il ne faisait pas partie de la classe intellectuelle, des mandarins affichés et snobs. C’était un homme fier et libre qui n’avait pas peur d’aller jusqu’au bout de sa pensée. Il souhaitait ardemment triompher de lui-même. Etre libéré de toutes les dépendances, de la nature, de la société et de l’Etat.
C’était un penseur marginal qui méprisait la soumission, la contre-nature. Il n’était pas un professionnel ni un cabotin de la pensée. Leibowitz pensait et priait, tout simplement, tout naturellement. Il ne donnait pas de conseils ni de leçons de morale.
C’était un véritable homme de science, universellement reconnu, un grand penseur qui souhaitait donner une certaine direction à son peuple. Eclairer son chemin et lancer des cris d’alarme dans le temps et dans l’espace. Un philosophe contestataire qui représenta durant plusieurs décennies, « la conscience de l’Etat Juif», en Israël et à l’étranger.
Extraits du livre de Freddy Eytan “les 18 qui ont fait Israel” paru en novembre 2007 aux éditions Alphée- Jean-Paul Bertrand.

Et accessoirement je te rappelle que TOUS les Etats arabes s’étaient engagés en 2002 à reconnaître Israël à travers le plan de paix du roi Fahd d’Arabie Séoudite, sur la base de deux Etats selon les préconisations de l’ONU, ce qu’évidemment Israël n’avv’ptera jamais puisque ses dirigeants veulent toute la Palestine, sans Palestiniens.

[Maverick]

C’est pas croyable de reprendre les pires racontars de la pire extreme-droite raciste comme ça Garion !

Tu oublies que l’Extrême-Droite, c'est d'abord des anti-sémites (les chambres à gaz un détail de l'histoire...).

La seule solution c’est qu’Israël devienne comme la plupart des États modernes, une république, c’est à dire un État de ses citoyens, y compris ceux des territoires occupés illégalement (la Cisjordanie et Gaza) et y compris aussi, les habitants légitimes de la Palestine historique qui ont été chassés de leur terres, de leurs maisons, de leurs villages, de leurs villes en 1948, 1956 et 1967. Ça serait un début pour revenir à un minimum de légalité.

Tu crois vraiment que c'est possible ? Pour moi, c'est mort, il y a trop de haine entre les deux peuples. La solution à deux états me semble la seule possible.

Je rappelle qu’aucune source historique vérifiable ne dit que les Romains ont chassé les juifs de Palestine, mais par contre la Bible (que tu dois connaitre un peu) dit bien que les Hébreux ont conquis par les armes le pays de Canaan. Les Cananéens eux n’ont pas disparu, ils sont toujours là : on les appelle aujourd’hui les Palestiniens. La Palestine c’est le nom que les Romains ont donné au pays de Canaan, du nom des Philistins (les Peuples de la Mer) qui ont occupé la bordure maritime du pays à l’époque des Pharaons et qui étaient vraisemblablement des Grecs. Aucun dictateur n’a jamais rêvé d’une nation 100% pur porc si j’ose dire. C’est impossible c’est une folie, un délire meurtrier.

Et la Judée n'a jamais existé ? Elle n'a pas tenté de multiples révoltes contre les romains ? Dans les années 70-200 ils ont tenté de nombreuses révolte qui ont abouti à leur dispersion, leur mise en esclavage et leur extermination (plus des 2/3 d'après les écrits romains).
Je ne renie absolument pas la revendication palestinienne sur ce territoire, je dis juste qu'ils ne sont pas seuls et que ça va être compliqué car les juifs ont plus de moyens et ne sont pas plus enclin à lâcher que les palestiniens. Maintenant une guerre de territoire a été transformé en guerre de religion autant que les juifs que le Hamas, y'en a pas un qui vaut l'autre.

D’accord sur toute la ligne

J'allais dire à Garion qu'il reprend mot pour mot la propagande sioniste mais Ghinzani m'a devancé.

[Cortese]

Vous pouvez signer la pétition, il y a des gens bien, comme Frédéric Lordon (qu’on ne présente plus) et Rony Brauman (qui est Israélien, né à Jérusalem et co-fondateur de Médecins sans Frontières) :

https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... A/viewform

[Ouais_supère]

Fait.