Chose promise, chose due...
Hugues a écrit:
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2014:
"Nan mais tu vois... les gens qui manifestent pour l'unité nationale et contre les évènements dans l'Est, c'est pas des gens recommandables, c'est des néo-nazi, regarde quelques uns ils ont un drapeau rouge et noir... comme l'UPA, comme Bandera... Ils racontent que c'est des agents russes dans l'Est, mais bon c'est n'importe quoi, c'est des néo-nazi, t'as vu le dapeau"
Ou comment en usant de notre ignorance, on orientait déjà notre réaction ...
On orientait notre réaction en nous disant une demi-vérité (technique courante). Certes ces couleurs ont été utilisées les banderistes de l'OUN et l'OPA.
Mais quelqu'un qui les porte en flambeau s'en réclame-t-il?
Bah pas forcément puisque ce sont des couleurs nationales (je parle des 4 couleurs, le jaune, le bleu, le rouge et le noir) dont on pourrait dire qu'elles sont aussi vieilles que les Cosaques, mais que la vérité historique intime de dire que ça précède même les Cosaques (on trouve des textes qui évoquent ces couleurs dès la fin du XIVe siècle et plus encore au XVe siècle)
Donc..
Comme les Français n'ont pas renoncé au drapeau bleu blanc rouge qu'avait utiisé Vichy.
Les Ukrainiens n'ont jamais renoncé au rouge et au noir, pas plus qu'ils n'avaient renoncé au bleu et jaune (en fait au XXe siècle les différents mouvements nationalistes se sont écharpés sur cette questinos des couleurs certains défendant le jaune et bleu et d'autres le rouge et noir - dont les banderistes... ceux qui ont adopté le rouge et noir au XXe siècle l'ont fait parce que la renaissante Pologne avait interdit les couleurs séparatistes bleus et jaunes, tandis que leurs opposans étaient près à prendre le risque du bleu et jaune - couleur sur lesquelles l'ensemble des mouvements nationalistes ukrainiens s'étaient entendus depuis 1848 ou 1849.. en hésitant déjà à l'époque avec le rouge et noir)
Bref, y a-til une honte à voir un drapeau rouge et noir dans une manifestation, une foule, ou un cortège..
Non pas forcément. Ca dépend de qui sont ces gens..
L'Ukrainien moyen qui tient ce drapeau est-il un néo nazi ? Non... en toute et écrasante probabilité non. (Et encore moins maintenant en cette période d'unité nationale)
Y a-t-il des néo nazi qui tiennent ou ont tenu ce drapeau... oui.
Quant à son symbolisme, il y en a deux:
- la première n'est sans doute qu'une construction très postérieure à son usage puisque son usage par les Cosaques et bien avant montre bien que ce ne pouvait être la signification..
Il est d'usage dans la tradition militaire de nombreuses nations de mettre le drapeau tête à l'envers en période de guerre (y compris sur des écussons portés par les soldats parfois)
Eh bien le drapeau rouge et noir serait le drapeau bleu et jaune, tête à l'envers, tâché de sang (comme si la blessure avait taché un écusson)
- plus crédible d'autant quon trouve cette idée dans quelques uns des textes historiques évoqués, très tôt, le noir est la terre de l'Ukraine et le rouge est le ciel
( À bientôt, pour une nouvelle séance de réinformation
)
Hugues
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PS: Sans même compter que, les Ukrainiens pour beaucoup, aiment Bandera sans vraiment savoir qui il est - il n'était pas enseigné à l'école ni même à l'université sous les Soviétiques (donc les quarantenaires et plus vieux pour beaucoup sont totalement ignares à son sujet), et ne l'est toujours pas à l'école depuis l'indépendance de l'Ukraine (à l'Université oui, mais tout le monde n'étudie pas à l'Université ... et ensuite ça dépend de quel professeur d'université fait cour et ce u'il en dit)...
Donc, pour le quidam, on aime ce qu'on entend de lui l'idée de l'homme qui voulait libérer les Ukrainiens.. il aime une version idéalisée... après les détails, sa brève alliance avec les nazis (bien plus courte que la présence de Mitterrand ou d'autres futurs résistants à Vichy) ... ou les éventuels actions de nettoyage ethnique de ses partisans... combien en a connaissance...
(Sans même compter que comme le sous entende les mots ici, la responsabilité directe de Bandera est questionnable, elle n'est pas certaine... et que quand bien même des chroniqueurs d'une radio confessionnelle, atteints par l'oisiveté, n'ayant sans doute aucune affaire judiciaire pour les sustenter, ont beau le répéter, ses partisans ne sont pas les responsables de ce que ces chroniqueurs appellent la Shoah par balle, qui n'a pas eu besoin de l'assistance éventuelle des banderistes pour exister)
Donc non seulement on ne peut pas condamner le drapeau rouge et noir... Mais on peut difficilement condamner quelqu'un qui célèbre Bandera en toute ignorance de toute l'histoire (sans compter, que comme je l'ai dit c'est une figure complexe, qui n'est pas manichéenne, dont la responsabilité est difficile à évaluer). (Je sais qu'il y a plein de "sans compter" oui..)
"L'Ukraine, il faut la dénazifier, car l'Ukraine c'est des nazis..
D'ailleurs, la meilleure preuve c'est que Azov, c'est des nazis."
De quoi parle-t-on ?
Du fait que le bataillon Azov utiliserait dans ses précédents écussons (et dans sa précédente bannière, presque identique à l'écusson ci-dessous) - jusqu'en 2022:
quelque chose qui serait le crampon ou Wolfsangel utilisé par de nombreuse divisions de la Wehrmacht, par plusieurs PanzerDivision SS (dont celle à laquelle appartenait l'unité SS qui a brulé Oradour), ainsi que par plusieurs groupes paramilitaires du parti NS/nazi
Bon déjà d'abord, remarquons l'étrangeté de considérer ces motifs comme identiques:
Et au passage, notons aussi que le crampon même utilisé par les nazi est utilisé encore de nos jours dans les armoiries de nombreuses villes allemandes et françaises... pourquoi ? Eh bien parce qu'il était dans ces armoiries avant que les nazi s'en emparent...
Ou qu'il eut une signification franc-maçonnique (vachement nazi non ?!?
)
Mais déjà, est-ce le même signe?
Je ne fais pas une distinction spécieuse, comme on le fait entre la croix gammée nazi et la svastika. Spécieuse en ce cas car en fait, la croix gammé est empruntée à la svastika, c'est un choix volontaire des nazi et Hitler d'emprunter ce signe à la culture indienne. L'aryanisme nazi, nait, faut-il le rappeler de la découverte de la parenté des langues indo-européennes, découverte récupérée par des mouvements racistes et antisémites dès la fin du XIXe. Si on choisit le mot aryen venu d'Iran, si on prend la svastika venue d'Inde, c'est parce qu'on a le culte ethoraciste d'une pureté indo-européenne. Donc la distinction est spécieuse. Les nazis font un hommage direct à la culture indienne, ce n'est pas une coincidence, c'est la pauvre culture indienne qui est victime d'un détournement (ignorant que la svastika fait aussi partie d'autres cultures indo-européennes comme la culture slave.. )
Comme le symbole du crampon est victime d'un détournement. Ou comme le drapeau tricolore fut victime d'un détournement durant le régime de Vichy.
Mais là, est-ce le même signe?
Non. Ce n'est pas le même signe. Ce n'est pas un crampon bien qu'il y ait des similarité à première vue.
Ce signe signifie Idée de la nation:
ideïa natsiyi en Ukrainien moderne et peu ou prou la même chose en russe.. preuve que le terme il y a quelques siècles quand les deux langues étaient moins éloignées devait être à peu près similaire.. ça tombe bien c'est le moment où le terme fut inventé.
Uhm, on vous la fait pas... C'est pas un I et un N ... En cyrillique ukrainien, I et N c'est і et н ou І et Н .. Et en cyrillique russe и et н ou И et Н. Bref on vous la fait pas (bon déjà au passage on voit quand même que l'Ukrainien et le Russe c'est pas la même chose, c'est pas le même cyrillique, n'en déplaise à Vladimir Vladimirovitch).
Eh bien si c'est du cyrillique, et c'est I et N ...
Avant H, Nashi, le N cyrillique, avait cette forme :
Mais, vous direz.. oui mais bon l'alphabet ukrainien cyrillique c'est récent donc ça tient pas pour le I ... Vu que les Russes utilisait И et и ...
Eh bien là aussi c'est un a priori inexact.. Les ukrainiens pour leur propre cyrillique ont réhabilité d'anciens caractères cyrilliques dont l'usage avait cessé...
Ici la lettre Izhei dans ses deux formes possibles, disparue puis réhabilitée
Quand à l'opposé, La lettre Izhe (presque le même nom), est celle qui va donner le И.
Pour l'anecdote Il y a cette distinction à l'époque des premiers siècles du cyrillique (alors que dans la langue parlée ce n'est pas si évident) parce que, rappelons le, le cyrillique est une adaptation du grec aux langues slaves. Izhei c'est le eta grec Η. Et Izhe est le Iota grec Ι. Et ça tombe bien, les ukrainiens considèrent que le son de leur I n'est pas le même que le son du I russe. Donc ils ont une lettre différentes.
C'est aussi pour cela que parfois des façons élégantes (par exemple de l'écriture cursive ou d'autre polices d'écriture) d'écrire l'Ukrainien ou le Russe, représentent des lettres cyrilliques dans des motifs qui ressemblent à des lettres grecques (alors que le cyrillique moderne ne ressemble plus trop au grec ). Le delta grec par exemple est très utilisé sur divers panneaux ou ensignes alors que pourtant le D cyrillique moderne est assez différent.
Donc il est bien possible - après tout ce que je vous ai dit - que ce soit I et N ... Alors est-ce que c'est vraiment I et N... Et est-ce que cette Idée de la Nation a vraiment une existence avant Azov (et avant les groupes de hooligans à la base de Azov)...
Eh bien, voici les armoiries de 4 familles de la République des Deux Nations (en réalité, c'est bien la République des Trois Nations: polonaise, litunienne, et cosaque-ukrainienne):
De gauche à droite, les familles Olzewski, Hurko, Voyno-Yasenetski, et Bielikowicz, quatre familles du territoire s'exprimant en ce qui est devenu de nos jours l'Ukrainien, vivant dans ce qui est de nos jours l'Ukraine et qui ont la plus grande majorité de leur descendants de nationalité ukrainienne.
Toutes utilisent le I et le N variant les usages du cyrillique entre ses différents graphies possibles pour représenter le I et le N.
Ces armoiries sont antérieures à 1650. Elles sont publiées dans un ouvrage polonais publié en 1650 étudiant les armoiries de grandes familles de la République des Trois Nations: Herbarz Rycerstwa Wielkiego Księstwa Litewskiego (littéralement Armorial de la Chevalerie du Grand-Duché de Lituanie) publié par le prêtre jésuite et historien lituanien Albert Wijuk Kojałowicz (qui a un nom lituano-polonais d'ailleurs).
D'ailleurs, c'est plus lisible telles que je vous les présente que tel qu'on peut les lire dans le vieil ouvrage:
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Cet usage du I et du N date du XIIIe ou XIVe siècle, bref, du moyen âge.
Vous pouvez chercher sur internet, la plupart de ces familles ont conservé ces armoiries de nos jours, cherchez par exemple "Bielikowicz coat of arms", vous y retrouverez dans un style plus coloré (armoiries modernisées obliges) le I et le N.
Mais pour définitivement convaincre... il y a mieux. Il y a le sceau qu'utilisait en 1601 dans la cire le Juge de Conseil Zemtsvo Andriï Bilikovitch
Le signe a été récupéré par l'extrême droite dans les années 90, mais ce n'est pas parce qu'on l'utilise qu'on est d'extrême droite. Tout comme ce n'est pas parce qu'on utilise les drapeau tricolore qu'on est d'extrême droite. Ou comme ce n'est pas parce qu'on utilise le drapeau rouge et noir qu'on est d'extrême droite. (voir post cité).
Nulle doute que c'est un signe nationaliste en revanche, nul doute qu'une personne qui arbore ce signe le fait en souvenir de plus de 400 ans de lutte, et il n'y a aucun mal à l'être nationaliste, encore moins en periode de guerre, encore moins quand ton pays aurait pu disparaître.
La seule chose problématique que j'ai vu dans l'usage d'imagerie nazi c'est que j'ai vu trois ou quatre fois des soldats (sur des centaines croisées) avec le soleil noir cousu sur l'une de leur manche (en praticue il n'était pas noir, malgré son nom, puisque parfois parfois dessiné avec du fil blanc sur fond noir)
Mais je n'ai pas l'impression qu'ils en savaient la signification ou le lien au nazisme (ils n'avaient ni un discours ethnoraciste, ni parlait de suprémacisme blanc ou ukrainien... ça révélait plutôt une popularité de ce dessin dans certaines unités de l'armée..)
Or historiquement ce dessin n'est que lointainement nazi de toute façon... Doit-on rappeler que son seul lien au nazisme est sa présence sur une mosaïque dans le chateau de Wewelsburg de Himmler. Il n'a jamais été utilisé par le régime.. son seul lien est que Himmler l'aimait et le fit représenter dans sa demeure. Ce qui l'a rendu populaire ensuite chez les neonazi.
En conclusion, nul doute que Azov, c'est connu, a été au départ une milice d'extrême droite... Mais des nazi, c'est déjà moins certains même à l'époque de la milice. Et une fois intégré à l'armée (après que la milice ait bien servi le pays), tout lien à l'extrême droite a disparu.. Si le signe Identité de la Nation, a été maintenu, c'est qu'il a une signification ukrainienne, historique, qui n'appartient pas qu'à l'extrême droite mais à toute la nation, et ça n'a aucun rapport avec le nazisme.. c'est un symbole de la nation ukrainienne (tout comme le trident).. À propos de trident, d'ailleurs, Azov dans certain de ses documents ou dans les nouveaux écussons produits maintenant utilise un trident (bien différent du trident ukrainien, mais qui est une allusion à ce trident ukrainien) pour qu'on cesse de confondre Idée de la Nation avec le Crampon détourné par les nazi.
À propos de Trident d'ailleurs, l'ai-je écrit (peut-être, je ne sais plus).. il y a très belle une belle exposition - visible de la rue, pas forcément nécessaire d'entrer dans un batiment - à Kiev sur ce trident nommée "Le symbole de votre liberté", si je traduis bien le nom. A la fois symbole datant du lointain moyen age (aussi vieux que la christianisation de la Rous sous Volodymir/Vladmir le Grand, puisque c'est une évolution de l'armoirie de Sviatoslav), et symbole repensé lors des luttes nationales des XVIIIe, XIXe et XXe siècles pour y inclure d'autres idées (le trident étant au départ la trinité chrétienne, ou éventuellement une colombe du saint esprit plongeant vers le sol, la tête en bas, ou un faucon dans la même position) mais par des évolutions intelligentes particulièrement au XIXième et XXième il y a des allusions à l'idée de liberté et au mot même caché dans ce trident (ça sera l'occasion d'en parler une autre fois). Le nom de l'exposition est donc encore plus vrai qu'on ne le pense.
Hugues
