Invasion de l'Ukraine par la Russie

[Hugues]

Oui, puisque c'est la source, que tu peux vérifier, si tu doutes de la source.

Et je le fais parce que des mauvais esprits me disaient que mes sources étaient atlantistes.


Donc oui je donne une information, fut elle sourcée en russe ou en ukrainien (j'ai l'impression que tu confonds les deux d'ailleurs)
Un fait sur lequel on peut me corriger, me répliquer par un autre fait etc.. bref une discussion c'est un échange de FAIT, un échange de conclusions logiques. (Par exemple, j'explique logiquement pourquoi une attaque à Mélitopol si elle réussit serait pratiquement la fin de la guerre)


Toi tu donnes ton sentiment, sur lequel on ne peut discuter. C'est ton sentiment. Tu n'expliques rien, tu ne donnes aucun fait qui pourrait justifier ton sentiment. Bref ça reste ton sentiment. Quelque chose de sans intérêt.

En fait tu retombes chaque fois dans les mêmes travers.. nous abreuver de ton opinon non sourcé, non justifié. Et faire la police du comportement des autres qui s'investissent 100 fois plus que toi dans la discussion.

Avec le même résultat final?

Hugues

Il y a beaucoup de gens qui parlent russe ( ou Ukrainien) ici. J ai des doutes

Chacun est assez grand, pour se débrouiller.
Monsieur le policier du forum.

Mais monsieur le policier du forum veut sans doute m'interdire de prouver que mes sources n'ont rien d'atlantistes, de la même façon que les autres contempteurs voulaient m'interdire de partager une info parce que cela serait venu selon eux des atlantistes.

On va le dire clairement, t'es une vraie plaie.
Evolue, réforme toi, c'est un conseil. Et vite.

Hugues

[Pierre]

A propos de sentiments, dire que l on aime ( ou que l on déteste) quelqu un doit il être absolument argumenté ?
Ici des gens aiment ( détestent) Schumacher, Prost, Bottas, Latifi ,Stroll, Ferrari,red bull , Williams est ce uniquement sur des faits ou sur un ressenti ?
Sur un forum on ne peut pas partager de sentiments,un ressenti ?

[Hugues]

Aucun intérêt. Puisqu'un c'est est impartageable.
Tu es le seul à le faire l'as-tu remarqué ?


Ce qu'on peut partager ce sont des arguments et faits. Ca fait combien d'année qu'on essaie de te le faire comprendre.
J'aime Prost parce que...
Et ce sont les arguments qui peuvent convaincre les autres de partager ton sentiment, plutôt que "j'aime Prost".

Hugues

[Waddle]

Ton procédé est bizarre. On parle particulièrement du mensonge ou de la précipitation du Zelensky, tu nous opposes maintenant les bombardements russes pour dire que c'est plus grave. Pourquoi comparer ?

Oh bah peut être parce qu'on a vu des gens venir s'épancher sur le sujet comme si la phrase dite par Zelenski était honteuse (et elle a été dite par d'autres, qui pour se plaindre de la Lettonie qui a dit la même chose. Et de la ministre tchèque?)

Etait la chose la plus grave qu'on ait vu depuis 10 ans.


Un vrai scandale.

Quand le vrai scandale c'est les frappes, mais bon.
Ni Fouad, ni Waddle, ni je ne sais qui pour les déplorer.

Ah par contre pour déplorer que j'ai relayé les informations telles qu'on les avait mardi soir, vous étiez là, pour dire combien c'était honteux d'avoir tiré des conclusions rapides (mais vous me payez pour vous informer ou bien je suis libre de tenir les propos que je désire ?)
Pour reprocher des intentions délirantes et j'en passe.

Bref, chacun a ses propres obsessions morales. Apparemment, la votre c'est que je tienne des propos exacts en toute circonstance, je ne vous dois rien je pense pour ma part (d'autant que en réalité j'ai assez donné.. )


Edit: Mais le pire dans tout ça c'est que tu résumes mes propos pas du tout comme il faut..
Tu m'as bien reproché d'avoir raillé les russes sur leur honnêteté légendaire?
Je t'explique que c'est simplement parce que la confiance en leur parole est totalement perdue (et que même un traité de paix n'aura aucune valeur sauf si il y a des garants qui ont eux une forte confiance dans la parole russe avec les moyens de forte rétorsion si ils mentent (exemple, les Chinois, peut-être les Turques, ces derniers parce qu'ils peuvent fermer la Mer Noire pour des dizaines d'années en rétorsion aux navires russes si ils le désirent par exemple)
Et en fait, tu résumes ce propos là par le fait que j'ai parlé ailleurs des bombardements (et me le reproche). Le procédé est bizarre? (Et incompréhensible à tout dire).

Ce que tu décris sur Zelensky qui chassera les russes hors des frontières c'est un souhait ou un pronostic ?

Un peu les deux.

Tant que la logistique russe est à l'Ouest (pour l'instant ce n'est pas en voie d'amélioration) et que l'économie de guerre n'est pas en pleine marche , c'est fort possible de chasser les Russes du gros du sud et peut être (c'est là où ils résisteront le plus ) d'une partie du Donbass (je n'aborde pas la Crimée), chaque semaine qui passe, les russes sont moins puissants, moins mobiles... Ca se renversera à un moment, peut être au printemps ou à l'été (ou peut -être avant). Mais d'ici là, c'est faisable, c'est un effet domino actuellement la perte de territoire en entraine d'autres (et ce même si la concentration en homme grandit puisque les militaires russess de Kherson se replacent ailleurs).
Le plus probable actuellement est un offensive sur Melitopol pour couper en deux la zone russe et achever de reprendre à l'ouest la régoin de Kherson sur la rive gauche, qui sera coupée de pas mal de ravillaement.

Si jamais ça arrive, cette offensive et qu'elle réussit, la guerre sera presque totalement perdue pour les Russes, puisque les territoires à l'ouest tomberont comme des fruits murs, et qu'il ne restera plus qu'à défendre le Donbass coute que coute.

Donc oui, vu de l'Ukraine, il faut aller vite, continuer à attaquer pour prendre l'armée russe de vitesse avant sa possible renaissance.

Hugues

Tu pars toujours dans des délires compliqués sur des choses simples. J'ai juste dit que cette affaire confirmait la nécessité de toujours vérifier avant d'affirmer. C'est tout. Maintenant tu viens sois entendre qu'on veut t'empêcher de dire ce que tu veux, dire que nous ne sommes pas là pour déplorer les frappes russes, etc ... Ça part en vrille

Tu me fais penser à ceux qui te reprochent de défendre un pédophile alors que tu expliques (à raison ) que tu défends des principes. Donc pour faire remarquer ta précipitation à accuser les russes sans éléments factuels, il faut d'abord condamner les frappes russes , la fin dans le monde etc....?

Pour tes analyses sur les possibilités de chasser les russes , ok, je te fais confiance. Je ne suis pas assez informé pour avoir un avis avancé sur le sujet. J'espère juste qu'on arrivera vite à des accords de paix .

[Stéphane]

Je sais pas trop la fiabilité du truc :

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-poutine-vacille-t-il-le-maitre-du-kremlin-pousse-dans-le-dos-afin-daccepter-loffre-de-reddition-proposee-par-kiev-11106793

[Hugues]

Sinon apparemment l'option de Melitopol semble être partagée:







Hugues

[Stéphane]

Bref, si Poutine veut pas finir humilié, vaut mieux qu'il se retire volontairement.

Je le disais déjà en avril, elle pue la defaite cette guerre, c'était une question de temps.

J'avais rien compris aux enjeux à l'époque (wink wink sccc), donc je suis probablement encore dans l'erreur.

[Fouad]

Le fameux reportage de Paul Moreira.

Certains en ont parlé ici mais je ne suis pas certain qu il ait été diffusé.

Ce reportage date de 2016 et à cette époque la pression médiatique n était pas aussi délirante qu aujourd hui où les rares voix proposant une vision différente de ce conflit sont réduites au silence. ( même des plates-formes comme Rumble sont bloquées en France, patrie des doigts de l homme).



Au début du conflit j ai pu apercevoir une fois Moreira à la télé, idem pour Anne-Laure Bonnel.

C est terminé aujourd hui : le seul point de vue autorisé est celui des Guetta-Gluksmann-BHL qui tourne en boucle 24H/24H.

[Waddle]

Bref, si Poutine veut pas finir humilié, vaut mieux qu'il se retire volontairement.

Je le disais déjà en avril, elle pue la defaite cette guerre, c'était une question de temps.

J'avais rien compris aux enjeux à l'époque (wink wink sccc), donc je suis probablement encore dans l'erreur.

Pourquoi serait-il humilié ? Depuis le début du conflit la Russie a annexé combien de provinces ? Ils ont relâché Kherson mais les autres provinces seront elles récupérées militairement par l'Ukraine ?

[Garion]

Pourquoi serait-il humilié ?
Juste par qu’il n' pas réussi à conquérir l'Ukraine en Blitzkrieg.
Bien sûr, c'est l'aide matérielle de l'occident qui l'en empêche actuellement, mais avant que ça arrive, il n'y est pas arrivé quand même.
Il a quand même essayé de conquérir la capitale avant de repartir la queue entre les jambes face à des cocktails Molotov.

[Hugues]

Imagine.
T'es reporter ukrainien.
Tu vas fillmer le GUD ou Action Française.
Et revient en disant que "c'est la France, voilà ce qu'est devenu ce pays".
Non mais juste, imagine.

Oh wait.

Hugues

[Hugues]

Il y a infiniment plus simple. Aller voir de ses yeux si on croise ces groupuscules plus souvent quen France (petit secret, encore bien moins)
Mais vaut mieux rester dans un imaginaire fantasmé.
Jamais vu une manif ni même un drapeau de Vseoukrainska obidenannia Svoboda ni de Praviï sektor
Pourtant des manifs politiques ou syndicales j'en ai vu des dizaines et dizaines.

A moins que on ne cherche que le biais de confirmation, avoir une préidée avant et ne cherche que ce qui va le confirmer.. A ce moment là, oui, il vaut mieux rester dans les reportages qui tenfermeront bien dans ta bulle imaginaire. Je conseille en ce cas aussi alors le "documentaire" Hold Up" et de lire France Soir et Aberkane régulièrement.
Ah et puis Xavier Moreau bien évidemment (dont toutes les analyses du conflit se sont réalisées.... mais... à l'envers... il est prophète d'un monde parallèle inversé.. Bon en même temps, on a découvert qu'il était embauché à RT service économie désormais, ceci explique donc cela sans doute...)

Ah et puis je recommande aussi les manip à la Russe destinée aux ignorants de l'histoire ukrainienne.. par exemple... Le Sitch est central à l'histoire Ukrainienne. C'est une part qui les éloigne même de l'histoire russe, même si le Sitch a fini par être un vassal de l'Empire russe.
L'occidental ou même sovuent le Russe ne sait pas ce qu'est le Sitch.

Alors imaginons l'armée fait une brigade militrao-policière (bref équivalent de gendarmes en gros) au nom du Sitch. Normal... C'est comme si on faisait une brigade au nom de Valmy, Austerlitz, Marignan ou de Napoléon ou je ne sais quoi.
Et puis imaginons, il y a un groupuscule qui décide de nommer une de ses milices violentes du nom du Sitch...
Ah bah le matrixé russe va te raconter que la milice du groupuscule a été intégré à l'Etat.
"Hey d'ailleurs la meilleur preuve c'est que leur logo utilise tous les deux les lettres C14" !

Banane, c'est juste parce que le jeu de mot Sitch avec C14 est aussi répandu que "et la marmotte, elle met le chocolat"
Bah oui Sitch ça s'écrit Січ en Ukrainien .. incroyable on dirait C14.
Bref, parce qu'un groupe de merde utilise des références historiues aussi (bien plus en réalité) centrales que Marignan.. (c'est disons pratiquement aussi central que la Révolution Française en France), l'Etat ne pourrait pas l'utiliser jamais jamais jamais.


Bref les manips comme ça elles se multiplient dans la propagande russe. Et comme toute intox c'est bien plus usant, dépensier d'énergie de démontrer que c'est faux (avec peu de réceptivité de l'interlocuteur, persuadé qu'on essaie de le détoruer de la "vérité") que d'inventer l'intox.

Hugues

[Hugues]

Imagine.
T'es reporter ukrainien.
Tu vas fillmer les Eurasianistes et les National-Bolchéviques.
Et revient en disant que "c'est la Russie, voilà ce qu'est devenu ce pays".
Non mais juste, imagine.


Ah bah non..:.
Ah merde !
Merde là ça marche pas... y a la télévision, la Douma et le gouvernement et la présidence qui tiennent presque exactement le même discours

Désolé!

Hugues

[Hugues]

Les gendarmes:



La toute petite milice neo-nazi (déclarée hors la loi par l'état dès 2014 et auto-dissoute en 2019):



'Çaylaméméchause... Caybienlapreuvequelezukréniençaydénéonaziékonoucachlavayritè... Çaydézukronazi! Izonquecekilsmérite Vivpoutineu."

Hugues ("non mec, t'ignore juste l'Histoire du pays, et ça te fait dire n'importe quoi... ")
PS: (et puis bah oui un Cosaque dessiné ça ressemble à un Cosaque dessiné,,, comme Napoléon dessiné ressemble à Napoléon dessiné)
PS2: Et tout dans cette propagande visant à délégitimer l'indépendance et l'existence d'une nation entière, est comme ça... basé sur des ignorances historiques, culturelles, des simplifications ou mensonges factuels
PS3: Notez que ma mémore m'a fait défaut, pour les gendarmes, ce n'est pas C14 mais bien Січ qui est utilisé sur le logo.

[Stéphane]

Bref, si Poutine veut pas finir humilié, vaut mieux qu'il se retire volontairement.

Je le disais déjà en avril, elle pue la defaite cette guerre, c'était une question de temps.

J'avais rien compris aux enjeux à l'époque (wink wink sccc), donc je suis probablement encore dans l'erreur.

Pourquoi serait-il humilié ? Depuis le début du conflit la Russie a annexé combien de provinces ? Ils ont relâché Kherson mais les autres provinces seront elles récupérées militairement par l'Ukraine ?

Il a annexé la Crimée il y a 8 ans, et c'est tout.

Les annexions déclarées cette année, c'est administratif pour pouvoir h envoyer plus d'hommes sans violer la loi russe.

Faut suivre un peu.

[Hugues]

Bon ils font du bon travail, les salariés des compagnies publiques, la situation énergétique s'arrange bien...
Il n'y a désormais depuis hier soir plus que des coupures prévues (et non plus des coupures accidentelles)

Bon par contre, à l'heure actuelle c'est pas comme ces 4/5 semaines où c'était 2h de coupure par jour...

J'ai regardé à mon adresse:
il y a un cycle de coupure de: 4h de coupure, 5h d'électricité (et "coda"..))
Donc ça fait un cycle de 27h.
Et donc le lendemain les horaires sont décalées de 3h. Et de 6h le surlendemain (par rapport au jour présent) etc..
Et donc en moyenne 10h40 de coupure par jour (avec un max de 12h les jours où les trois coupures de 4h rentrent dans les 24h 0h-24h, ce qui n'arrive pas tous les jours.. mais de toute façon c'est arbitraire de dire que la journée débute à 0h et finit à 24h.. en fait tout le monde a 5/4 et c'est tout ce qui compte)

Et donc en gros les transformateurs de Kiev ont été divisés en 9, non pas zones, mais couleurs/équipes/teams. Pas "zone" car c'est pas des grande zone de la ville mais bien une mosaique. Afin que tout le monde n'utilise pas l'électricité en même temps
Chaque transformateur a été lié au hasard à une couleur/team, ainsi si ton transformateur a été déconnecté à distance.. mais que tu as un truc urgent, tu peux toujours aller à une ou deux centaines de mètre faire ce que tu as à faire avec de l'électricité (alors que si c'était de grandes zones tu devrais faire des kilomètres)

(Donc vu les proportions 5/4 apparemment ils estiment avoir environ 55.5% de la puissance nécessaire disponible sur Kiev.. c'est pas la production, qui déconne, les centrales fonctionnent c'est les très transfo au bout des lignes à très hautes tension qui ont été explosés... donc les centrales fonctionnent au ralenti non pas parce qu'elles ont un problème mais juste parce que les transformateurs au bout ne sont pas dispo..
La proportion est du même tonneau dans 3 régions, dont celle autour de Kiev... dans le reste du pays c'est beaucoup plus haut, le taux de disponibilité électrique, ça s'arrange bien donc)


Bon par contre ils ont pas choisi la même stratégie pour la région de Kiev (qui est administrativement différente de Kiev). Par région j'entends la région, pas les banlieues de Kiev (qui apparemment sont pour une partie synchrone avec Kiev et pour une partie synchrone avec la région)

Dans la région, là c'est 4h/4h.
Mais comme ça ferait un cycle de 24h pour ne pas que ça soit pareil le lendemain, ils inversent les plages le lendeamin
Ce qui fait une bizarrerie: si tu n'as pas de courant de 20h à minuit, tu n'en auras pas de minuit à 4h. Donc 8h sans courant
Et si tu as du courant de 20h à minuit, tu en auras de minuit à 4h. Donc 8h avec du courant.

Hugues

[Waddle]

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-washington-souhaite-des-negociations-tyrannie-mondiale-le-point-sur-la-nuit-e9ff2655-3fb2-4f23-837e-94a85d37aa0e

Les américains ne pensent pas que l'Ukraine récupérera tout son territoire. Et il.s recommandent de négocier .

[Stéphane]

Ils pensaient aussi que ça durerait que 3 jours, en février. L'histoire, ça s'écrit au passé. On verra

[Hugues]

Les américains ne pensent pas que l'Ukraine récupérera tout son territoire. Et il.s recommandent de négocier .

1- La citation entière, qui est souvent coupée dans les journaux - là je sais pas je n'ai pas lu - c'est "Tout son territoire, dans le court terme"
2- Ce n'est pas un point de vue objectif, c'est un point de vue visant à faire passer un message (tout comme l'évaluation de la provenance du missile n'est pas forcément objective, mais tient compte de réalité - genre "ah mais si on les dédouanait, pour faire un geste vers eux")
3- Quand j'ai parlé de Melitopol, je connaissais ces propos, et les ai contredit en toute connaissance de cause. Mais parait-il que je transmettrai le point de vue américain.
Je pense que les choses peuvent aller plus vite que ce que les messieurs de Washington peuvent penser.
Ils ne pensaient pas que Kherson soit reprise avant la fin du printemps,...

Le principal avantage de l'Ukraine n'est pas les HI-MARS, les CAESAR ou les armes des voisins... non c'est à la fois son armée extrêmement bien compétente (et ça c'est parce que naturellement la populatoin a tenu à s'engager dans l'armée, je l'ai déjà écrit, filles ou garçons, dès 18 ans, parce que mieux que nous ils avaient compris les évènements de 2014 ... bref un vrai élan patriotique) et c'est le sentiment de se battre pour quelque chose de juste, et grand, leur histoire, qui ne doit pas être effacée, qui vaut de sacrifier sa vie (sentiment que n'auront jamais les Russes en face, même si on leur bourre le mou avec les nazis, puisque cet inconscient que c'est un mensonge craquelant agit sur la motivation et le sentiment .. au plan collectif )
C'est ça qui a arrêté la progression de l'armée russe en mars. Pas l'OTAN: il n'y avait aucune arme de l'OTAN à part des Javelin.

Et si en plus l'armée d'en face, malgré son grand nombre, est extrêmement désorganisée (parce que l'argent investi dans l'armée a souvent été détourné), le juste finit par avoir sa chance.

4- On nous a rabaché que l'Ukraine était infesté par l'OTAN depuis des années et des années, que c'était un agent de l'OTAN. Qu'elle était en train d'exécuter un plan de l'OTAN *
Bah ça a l'air d'être drôlement l'OTAN vu ce qu'ils se sont pris dans la gueule cette semaine...)

* (alors qu'on voit bien que l'OTAN n'en a pas grand chose à foutre de Melitopol ou autres villes encore occupées... quand l'Ukraine défend juste son histoire et ses terres historiques)

5- Donc en fait c'est paradoxal, il y a eu du une agitatoin sur ce topic, et de l'émoi (et quelques mots doux envers des interlocuteurs), juste parce que l'Uktaine n'était pas dans son rôle imaginaire de pion de l'OTAN. (Et je l'ai déjà dit, que d'ailleurs l'OTAN n'a peut être pas réagi comme les Russes l'avaient fantasmé).
Et au lieu de se comprendre que en fait ça fait s'effondrer toute la propagande (sauf celle sur les "nazi")... bah non fallait mieux aller en remettre une couche pour se rassurer en rappelant qu'on a "filmé le GUD".
Tss.

Hugues

[Waddle]

Bref, si Poutine veut pas finir humilié, vaut mieux qu'il se retire volontairement.

Je le disais déjà en avril, elle pue la defaite cette guerre, c'était une question de temps.

J'avais rien compris aux enjeux à l'époque (wink wink sccc), donc je suis probablement encore dans l'erreur.

Pourquoi serait-il humilié ? Depuis le début du conflit la Russie a annexé combien de provinces ? Ils ont relâché Kherson mais les autres provinces seront elles récupérées militairement par l'Ukraine ?

Il a annexé la Crimée il y a 8 ans, et c'est tout.

Les annexions déclarées cette année, c'est administratif pour pouvoir h envoyer plus d'hommes sans violer la loi russe.

Faut suivre un peu.

Ok ok. Ce n'est pas facile à suivre. En tout cas les USA recommandent à Zelensky de négocier. Ça ne ressemble pas à une humiliation pour la Russie mais plutôt pour Zelensky qui répond d'ailleurs ceci :

EN DIRECT - Les États-Unis exhortent l'Ukraine à envisager des négociations avec la Russie https://www.tf1info.fr/international/en-direct-guerre-ukraine-russie-zelensky-poutine-kiev-kherson-negociations-de-paix-les-infos-d-aujourd-hui-dimanche-20-novembre-2022-2239217.html

"Pour la présidence ukrainienne, négocier aujourd'hui avec Moscou signifie "capituler""

[Waddle]

Les américains ne pensent pas que l'Ukraine récupérera tout son territoire. Et il.s recommandent de négocier .

1- La citation entière, qui est souvent coupée dans les journaux - là je sais pas je n'ai pas lu - c'est "Tout son territoire, dans le court terme"
2- Ce n'est pas un point de vue objectif, c'est un point de vue visant à faire passer un message (tout comme l'évaluation de la provenance du missile n'est pas forcément objective, mais tient compte de réalité - genre "ah mais si on les dédouanait, pour faire un geste vers eux")
3- Quand j'ai parlé de Melitopol, je connaissais ces propos, et les ai contredit en toute connaissance de cause. Mais parait-il que je transmettrai le point de vue américain.
Je pense que les choses peuvent aller plus vite que ce que les messieurs de Washington peuvent penser.
Ils ne pensaient pas que Kherson soit reprise avant la fin du printemps,...

Le principal avantage de l'Ukraine n'est pas les HI-MARS, les CAESAR ou les armes des voisins... non c'est à la fois son armée extrêmement bien compétente (et ça c'est parce que naturellement la populatoin a tenu à s'engager dans l'armée, je l'ai déjà écrit, filles ou garçons, dès 18 ans, parce que mieux que nous ils avaient compris les évènements de 2014 ... bref un vrai élan patriotique) et c'est le sentiment de se battre pour quelque chose de juste, et grand, leur histoire, qui ne doit pas être effacée, qui vaut de sacrifier sa vie (sentiment que n'auront jamais les Russes en face, même si on leur bourre le mou avec les nazis, puisque cet inconscient que c'est un mensonge craquelant agit sur la motivation et le sentiment .. au plan collectif )
C'est ça qui a arrêté la progression de l'armée russe en mars. Pas l'OTAN: il n'y avait aucune arme de l'OTAN à part des Javelin.

Et si en plus l'armée d'en face, malgré son grand nombre, est extrêmement désorganisée (parce que l'argent investi dans l'armée a souvent été détourné), le juste finit par avoir sa chance.

4- On nous a rabaché que l'Ukraine était infesté par l'OTAN depuis des années et des années, que c'était un agent de l'OTAN. Qu'elle était en train d'exécuter un plan de l'OTAN *
Bah ça a l'air d'être drôlement l'OTAN vu ce qu'ils se sont pris dans la gueule cette semaine...)

* (alors qu'on voit bien que l'OTAN n'en a pas grand chose à foutre de Melitopol ou autres villes encore occupées... quand l'Ukraine défend juste son histoire et ses terres historiques)

5- Donc en fait c'est paradoxal, il y a eu du une agitatoin sur ce topic, et de l'émoi (et quelques mots doux envers des interlocuteurs), juste parce que l'Uktaine n'était pas dans son rôle imaginaire de pion de l'OTAN. (Et je l'ai déjà dit, que d'ailleurs l'OTAN n'a peut être pas réagi comme les Russes l'avaient fantasmé).
Et au lieu de se comprendre que en fait ça fait s'effondrer toute la propagande (sauf celle sur les "nazi")... bah non fallait mieux aller en remettre une couche pour se rassurer en rappelant qu'on a "filmé le GUD".
Tss.

Hugues

Peut être les américains se trompent. En tout cas s'ils pensent qu'il faut négocier c'est qu'ils estiment que la Russie n'est pas en situation de faiblesse et certainement pas en situation d'humiliation comme le dit Stéphane.

Sur Kherson, j'ai lu ici et là que ce n'est pas l'Ukraine qui a repris le territoire aux Russes ( ce qui supposerait une bataille dans la région avec défaire des russes ), mais les russes qui ont choisi de la quitter car ils savaient que cette zone.n'était pas tenable dans la durée car demandant trop de moyens
.

[Stéphane]

J'ai pas parlé d'humiliation de la Russie, mais d'humiliation pour Poutine.

[Hugues]

Sur Kherson, j'ai lu ici et là que ce n'est pas l'Ukraine qui a repris le territoire aux Russes ( ce qui supposerait une bataille dans la région avec défaire des russes ), mais les russes qui ont choisi de la quitter car ils savaient que cette zone.n'était pas tenable dans la durée car demandant trop de moyens.

Mais sais-tu que c'est spécieux comme différence puisque c'est exactement la même chose ? Et qu'il n'y a que les analystes qui essaient d'épargner les Russes qui font la différence?

Les Ukrainiens avaient mis les Russes dans une situation où la défaite était programmée sans doute pour décembre).
Que les Russes se retirent avant en octobre/novembre ou après en décembre c'est la même chose (sauf qu'ils perdent moins de matériel et moins d'hommes.. même si là ils en ont perdu pas mal de matériel car c'était quand même assez désorganisé)


Quand les Ukrainiens évacuent Sevierodonietsk, qu'ils pouvaient tenir encore des semaines, c'est un défaite ukrainienne.
Donc quand les Russes évacuent Kherson c'est une défaite russe (sauf que c'est pas du tout la même taille de défaite).


Quand les Britanniques évacuent le Nord de la France alors qu'ils pouvaient tenir encore des semaines, mais que c'était de toute façon perdu à terme, du fait de la percée de Sedan, c'est bien une défaite anglaise
(même si Churchill a présenté ce retrait comme une victoire, puisqu'ils ont sauvé leurs hommes et qu'ils pourraient resservir plus tard, ce qui fait qu'on malnomme ce retrait "bataille de Dunkerque", alors que c'est plus une manoeuvre de protection de l'arrière qui se retire )


Donc c'est bien l'Ukraine qui a repris le territoire parce qu'elle a fait ce qu'il fallait pour que le fruit devienne mur : après que les russes aient pas voulu attendre qu'il tombe du pommier, ça ne change rien au fait que c'est une défaite russe et que c'est une victoire ukrainienne, et qu'ils ont gagné la bataille.

Que quelqu'un décide de retirer la voiture avant que le moteur explose ou d'aller au bout des forces du moteur quelques tours de plus, ça ne change rien au fait que c'est une défaite en terme de fiabilité pour le constructeur.

Hugues

[Waddle]

Ok.

[Waddle]

J'ai pas parlé d'humiliation de la Russie, mais d'humiliation pour Poutine.

Pour l'instant je ne vois pas en quoi il serait humilié. Les américains semblent lâcher du lest sur la Russie et ne pas vouloir les fache comme dit Hugues. C'est plutôt Zelensky qui semble un peu isolé (pour le moment ).

[Waddle]

https://www.letemps.ch/opinions/volodymyr-zelensky-une-parole-decredibilisee

Je ne sais pas qui finira humilié dans l'histoire , quand on sait que américains et russes négocient en secret. Zelensky hélas est insignifiant quand les grands discutent du sort de son pays.

[Hugues]

Apparemment selon la presse polonaise (Polskie Radio Spółka Akcyjna ) et la presse ukrainienne, il n'y a toujours dans l'enquête aucune certitude de la provenance ukrainienne du missile: contrairement à ce qui a été dit, matériellement rien ne permet de supposer que c'est un S300 ukrainien ou russe, les boulons et autres ne permettent pas de distinguer si c'est un modèle russe ou ukrainien du S300, ni la nature chimique de l'explosif.

Quant à la trajectoire, il n'y a à l'heure actuelle aucune idée de sa trajectoire: on ne sait pas de quel endroit il a été tiré (il n'y a pas de trace radar disponibles semble-t-il) et donc là non plus aucune preuve de la provenance ukrainienne ou russe.

Il n'y a que des caméras de surveillances des gardes frontières mais ça ne dit rien de concluant sur la provenance (donc si je comprends bien - mes suppositoins hein rien de plus - l'angle d'entrée ne permet pas de distinguer si ça provient de Biélorussie ou d'Ukraine (donc une trajectoire en directoin sud-ouest qui rendrait les deux hypothèses crédibles ? )

Pour autant la Pologne continue la piste d'un missile ukrainien.

Hugues

[Hugues]

https://www.letemps.ch/opinions/volodymyr-zelensky-une-parole-decredibilisee

Oui on a lu cette connerie de tribune du Temps mercredi, qui avait conclu super vite sur la décrédibilisation.
Tu te trompes une fois, t'es décrédiblisé dans le monde de ce journaliste.

Je ne sais pas si le même journaliste écrirait la même chose 4 jours plus tard.


L'autre jour je disais: "si ils persistent, ils sont pas idiots, c'est qu'ils ont leurs propres raisons."
On voit que leurs raisons ne sont pas si absurde: à J+5, ON NE SAIT PAS, contrairement aux conclusions officielles.

Hugues

[Hugues]

Bon ils font du bon travail, les salariés des compagnies publiques, la situation énergétique s'arrange bien...
Il n'y a désormais depuis hier soir plus que des coupures prévues (et non plus des coupures accidentelles)

Bon par contre, à l'heure actuelle c'est pas comme ces 4/5 semaines où c'était 2h de coupure par jour...

J'ai regardé à mon adresse:
il y a un cycle de coupure de: 4h de coupure, 5h d'électricité (et "coda"..))
Donc ça fait un cycle de 27h.
Et donc le lendemain les horaires sont décalées de 3h. Et de 6h le surlendemain (par rapport au jour présent) etc..
Et donc en moyenne 10h40 de coupure par jour (avec un max de 12h les jours où les trois coupures de 4h rentrent dans les 24h 0h-24h, ce qui n'arrive pas tous les jours.. mais de toute façon c'est arbitraire de dire que la journée débute à 0h et finit à 24h.. en fait tout le monde a 5/4 et c'est tout ce qui compte)

Et donc en gros les transformateurs de Kiev ont été divisés en 9, non pas zones, mais couleurs/équipes/teams. Pas "zone" car c'est pas des grande zone de la ville mais bien une mosaique. Afin que tout le monde n'utilise pas l'électricité en même temps
Chaque transformateur a été lié au hasard à une couleur/team, ainsi si ton transformateur a été déconnecté à distance.. mais que tu as un truc urgent, tu peux toujours aller à une ou deux centaines de mètre faire ce que tu as à faire avec de l'électricité (alors que si c'était de grandes zones tu devrais faire des kilomètres)

(Donc vu les proportions 5/4 apparemment ils estiment avoir environ 55.5% de la puissance nécessaire disponible sur Kiev.. c'est pas la production, qui déconne, les centrales fonctionnent c'est les très transfo au bout des lignes à très hautes tension qui ont été explosés... donc les centrales fonctionnent au ralenti non pas parce qu'elles ont un problème mais juste parce que les transformateurs au bout ne sont pas dispo..
La proportion est du même tonneau dans 3 régions, dont celle autour de Kiev... dans le reste du pays c'est beaucoup plus haut, le taux de disponibilité électrique, ça s'arrange bien donc)


Bon par contre ils ont pas choisi la même stratégie pour la région de Kiev (qui est administrativement différente de Kiev). Par région j'entends la région, pas les banlieues de Kiev (qui apparemment sont pour une partie synchrone avec Kiev et pour une partie synchrone avec la région)

Dans la région, là c'est 4h/4h.
Mais comme ça ferait un cycle de 24h pour ne pas que ça soit pareil le lendemain, ils inversent les plages le lendeamin
Ce qui fait une bizarrerie: si tu n'as pas de courant de 20h à minuit, tu n'en auras pas de minuit à 4h. Donc 8h sans courant
Et si tu as du courant de 20h à minuit, tu en auras de minuit à 4h. Donc 8h avec du courant.

Hugues

Même si il n'y encore aucun nouvel horaire, agenda, de publié, quand on interroge son adresse, on retombe sur les 4h de coupures, 5 heures d'électricité, éh bien, apparemment demain à Kiev il n'y aura plus qu'une coupure par jour (plutôt que donc les trois trois par 27h, comme actuellement), et elles pourraient durer moins que les 4h par coupure actuelles.
Donc ça s'arrangerait les capacités de conversion électrique en tout cas à Kiev (aucune idée pour les autres régions les plus touchées)

Hugues

[Hugues]

Bon les annonces optimistes ne se confirment pas pour le moment, c'est toujours le cycle 5/4.

Hugues

[Hugues]

Les "objectifs de guerre" officiels* sont toujours autant à dimensions variables.

https://ria.ru/20221121/spetsoperatsiya-1833046166.html

"La Russie s'efforce d'atteindre ses objectifs d'une opération militaire spéciale. Ces objectifs peuvent être atteints de différentes manières et dans différents formats", a-t-il déclaré, répondant à la question de savoir si la Russie cherchait à changer de pouvoir en Ukraine dans le cadre d'une opération spéciale.

Lorsqu'on lui a demandé si le changement de pouvoir en Ukraine était l'un des objectifs de l'opération spéciale, Peskov a répondu : "Non, le président en a déjà parlé".

Maintenant, remplacer le gouvernement ukrainien ne fait plus partie des objectifs de guerre.

"Cela n'a jamais été le cas." a-t-il été affirmé plus tard.
Ah désolé, RIA Novosti, TASS et Interfax avaient du mal entendre les autres fois.

Au point même que les éditorialistes de la radio Spoutnik le relèvent dans plusieurs éditos politiques depuis deux jours, tentant d'expliquer aux Russes le pourquoi de ce changement.



Hugues
*: (Les officieux eux ont été dit ici maintes fois et ont été amendé fin mars, avec la renonciatoin au nord. Mais depuis non..)

[Hugues]

Pour faire suite à toute l'histoire sur le sujet racontée ici ces derniers mois - une histoire sourcée du NYT bien entendu (non) et quotée ci-dessous:

il y a un truc qui fait pas mal de bruit en Russie depuis hier (et en fait depuis mi-novembre puisque c'était en germe...) et en Ukraine, mais encore plus en Russie qu'en Ukraine. Mais qu'aucun média français ou étranger ne raconte.

Le SBU s'attaque au clergé ukrainien lié au Patriarcat de l'Eglise de Moscou. Ce qui est étonnant c'est en réalité que ce clergé est entré en schisme avec Moscou en mai (alors que tout le reste de l'Eglise orthodoxe ukrainienne l'était depuis des années, parfois 5/ 10 ans mais parfois depuis 20 ou 30 ans selon les sensibilités, toutes ces sensibilités avaient fusionné sous le nom d' "Église orthodoxe d'Ukraine" avait été reconnu par Constantinople en 2018 provoquant un schisme entre Moscou et Constantinople - pour résumer les quotes ci dessous si vous ne voulez pas les lire)
Et donc normalement ce clergé n'est plus en relation avec le Patriarcat de Moscou. (Mais ce dernier clergé a les plus grandes possessions immobilières, notamment je l'ai déjà dit, quelques monuments historiques ukrainiens)
Puisqu'ils ont formé en mai l'Église Orthodoxe Ukrainienne (oui c'est presque pareil que l'autre nom, mais c'est pas du tout la même chose)

Ca a commencé vers le 12 novembre où une enquête a été ouverte pour un sermon qui louait la Russie et disant qu'il n'y avait de victoire avec Dieu qu'avec la Russie.
Le clergé en question a répudié l'auteur du sermon, indiquant qu'il ne mènerait plus aucune messe ou cérémonie.

Mais ce mardi, ça a pris d'autres tours.. Trois des plus grands monuments historiques en possession de ce clergé en Ukraine (qui servent en même temps de monastère), dont un des plus important monument historique de Kiev, ont vu arriver le SBU, car depuis l'ouverture de l'enquête, selon le SBU, il aurait été révélé via des écoutes que ce clergé, bien qu'il proclame son indépendance de Moscou depuis mai, ne l'a fait que pour les apparences afin d'abaisser les animosités envers lui de la population, mais qu'en réalité, il sert de plateforme d'espionnage à la Fédération de Russie, le clergé faisant remonter des informations sécuritaires au Patriarche de Moscou qui les transmet au FSB et au gouvernement russe (rappelons que le Patriarche de Moscou est un ami intime de Vladimir Vladimirovitch et qu'il est comme lui un ancien du KGB.. donc le FSB, il connaît)

Donc à termes, sans doute que ce clergé (l'Eglise Orthodoxe Ukranienne - anciennement Eglise Orthodoxe Ukrainienne - Patriarcat de Moscou ) va être exproprié des monuments, qui vont être cédé à l'Eglise Orthodoxe d'Ukraine (encore une fois ne pas confondre avec les autres)

Et donc beaucoup de reportages, de débats, d'articles sur cet évènement en Russie.
Et les tv et les medias écrits qui ne montrent jamais d'images d'Ukraine en dehors des zones contrôlées par la Russie pour une fois montrent des images piquées à leurs confrères ukrainiens - à mon avis ils ont pas reçu d'autorisation d'utilisation des images - montrant ces interventions du SBU.

Hugues

J'aime pas trop le surquotage. J'aime plutôt quand on cite précisément ce à quoi on fait référence.
Mais là il me semble qu'il y a besoin du contgexte pour ce que je vais poster ci-dessous.

Le saviez-vous?

Depuis octobre 2018, l'église orthodoxe russe est en schisme avec le patriarcat œcuménique de Constantinople (autrement dit le patriarcat orthodoxe ayant prééminence honorifique dans l'Eglise orthodoxe.. honorifique car rappelons le il n'y a pas vraiment de hiérarchie comme dans l'église catholique, le christianisme orthodoxe étant organisée en église autocéphales, c'est à dire indépendante, mais par son rôle historique, bien sûr, le primat de Constantinople a une place particulière pour les orthodoxes, et c'est un honneur d'être affilié au primat de Constantinople)

L'église orthodoxe russe interdit donc à ses fidèles d'aller à des messes, d'accepter des sacrements etc de prêtre sous l'autorité du patriarcat de Constantinople. Elle ne reconnaît non plus pas les sacrements faits par ces prêtres (comme les baptêmes etc)

Alors pourquoi ?

Eh bien, depuis un siècle et demi, Constantinople reconnaissait à l'église orthoxe russe (patriarcat de Moscou) l'autorité à nommer des prêtres et des popes dans le patriarcat de Kiev (en gros la future Ukraine, et par la suite ce sera l'Ukraine).
Evidemment, avec l'indépendance de l'Ukraine, il y a eu quelques schismes en Ukraine à partir de 1991 (très tôt, entre 1991 et 1996), plusieurs églises orthodoxes se sont elles mêmes détachées de celle de Moscou. En étant en schisme avec celle de Moscou, elles étaient en schisme avec Constantinople.

Or courant 2016-2017-2018, Bartholomée 1er de Constantinople fait savoir qu'il est prêt à réintégrer certaines des églises schismatiques d'Ukraine à plusieurs conditions:
- l'autorité de certaines cathédrales ou églises (pas toutes) devront avoir été transférée à Constantinople avant même cette reconnaissance
- les églises schismatiques en question doivent fusionner en une seule avant reconnaissance par Constantinople


Les deux étapes ont été respectée à l'été / automne 2018..
- quelques unes des belles églises (je parle de monuments) et cathédrales de Kiev ont été notamment transféré à Constantinople
- deux églises schismatiques ukrainiennes se sont alliées à une partie non négligeable des représentants en Ukraine de l'église de Moscou (environ les 3/4 de l'église de Moscou en Ukraine), devenus donc dissidents de leur propre église de Moscou

Bref en octobre 2019, Bartholomée 1er annonce cette nouvelle église comme celle ayant pouvoir de nommer des popes affiliés à Constantinoples en Ukraine.
(La nouvelle église garde autorité directe sur les églises (monuments) non transférés à Constantinople)

4 jours plus tard, le patriarcat de Moscou fait schisme.

Bartholomée 1er signera le tomos en janvier 2019.

L'autocéphalie de Moscou est donc depuis son schisme réellement complètement autocéphale.


Pour le dire autrement, comme le poutinisme a aussi instrumentalisé la religion (sacrements sur les avions de guerre en Syrie ou Ukraine, transformant ces guerres en guerre sainte - approuvées par Dieu ? ), la négation de la nation ukrainienne s'étend que dans l'église orthodoxe russe. Et pour un truc aussi absurde que le droit de nommer des prêtres en Ukraine, ils choisissent le schisme.
Bref le syndrôme paranoïaque de la citadelle assiégée a commencé il y a un bon moment..

Hugues

PS: Apparemment, on vous dira que vous pouvez apprendre ce genre de chose dans le NYTimes... je ne savais pas.

D'aillleurs on peut se demander si les popes de l'Eglise de Moscou vont être chassé ou non des monuments (parfois monuments historiques, on parle pas d'une petite église cachée dans un quartier, non c'est vraiment des monuments importants de la ville, y compris littéralement en taille) dont ils ont encore le contrôle, car il en reste malgré le fait qu'une grande partie ait rejoint la nouvelle église.

Par exemple, au début du mois on a interrogé des prêtres d'un des monastères de Kiev, ils éludaient les questions... Les fidèles répondaient parfois.


(Le sous-titrage est disponible en anglais)

Hugues

PS: Pour nuancer le dernier post, le primat de l'Eglise de Moscou en Ukraine (dont le siège est dans le monastère du précédent reportage), Onuphre de Kiev , a condamné l'invasion:

"Défendant la souveraineté et l'intégrité de l'Ukraine, nous appelons le président de la Russie et lui demandons d'arrêter immédiatement la guerre fratricide. Les peuples ukrainien et russe sont sortis des fonts baptismaux du Dniepr, et la guerre entre ces peuples est une répétition du péché de Caïn, qui a tué son propre frère par envie. Une telle guerre n'a aucune justification ni de la part de Dieu ni des hommes."


https://religionnews.com/2022/02/24/orthodox-patriarch-of-moscow-kirill-calls-on-all-parties-to-avoid-civilian-casualties-in-ukraine/

C'est un peu différent de la parole de son "chef", Cyrille de Moscou:

C'est avec une douleur profonde et sincère que je perçois la souffrance des gens causée par les événements qui se déroulent.

En tant que patriarche de toute la Russie et primat de l'Église, dont le troupeau se trouve en Russie, en Ukraine et dans d'autres pays, je compatis profondément à tous ceux qui ont été touchés par le malheur.

J'appelle toutes les parties au conflit à faire tout leur possible pour éviter les pertes civiles.

J'appelle les évêques, les pasteurs, les moines et les laïcs à fournir toute l'assistance possible à toutes les victimes, y compris les réfugiés, les personnes sans abri ni moyens de subsistance.

Les peuples russe et ukrainien ont une histoire commune vieille de plusieurs siècles qui remonte au baptême de la Russie par le saint prince Vladimir, égal aux apôtres. Je crois que cette communauté donnée par Dieu aidera à surmonter les divisions et les contradictions qui ont surgi et qui ont conduit au conflit actuel.

J'appelle l'ensemble de l'Église orthodoxe russe à offrir une prière profonde et fervente pour le rétablissement rapide de la paix.

Que le Seigneur tout miséricordieux, par l'intercession de notre Très Pure Dame Théotokos et de tous les saints, préserve les peuples russe, ukrainien et autres, que notre Église unit spirituellement !

http://www.patriarchia.ru/db/text/5903795.html

Hugues

Eh bien finalement c'est du jamais vu (mais une invasion est aussi du jamais vu).. alors que il y avait eu un schisme comme je l'ai expliqué à partir de 1991 de l'orthodoxie en Ukraine (entre divers tenants d'une orthodoxie indépendante de Moscou, qui ont fini par s'unir, il y a quelques années et être reconnu par Constantinople) et ceux restant fidèle à Moscou...
Eh bien ces derniers se séparent de Moscou (on pourrait penser qu'à terme ils risquent de rejoindre les autres... mais à lire leur résolution c'est quand même encore compliqué entre eux visiblement).
C'est étonnant car c'était les plus durs qui restaient parmi les fidèles au Patriarcat de Moscou puisque l'union précédemment évoquée avaient été dopée de façon inattendue par une partie de fidèles aux Patriarcat de Moscou. Bref les plus durs à convaincre étaient restés.

https://news.church.ua/2022/05/27/postanova-soboru-ukrajinskoji-pravoslavnoji-cerkvi-vid-27-travnya-2022-roku/

Résolution du Conseil de l'Église orthodoxe ukrainienne du 27 mai 2022
Vendredi, 27.05.2022 19:40 - Cathédrale de l'Église orthodoxe ukrainienne 27 mai 2022

Le Conseil de l'Église orthodoxe ukrainienne (ci-après - le Conseil), qui s'est tenu le 27 mai 2022 à Kiev, a examiné les problèmes de la vie de l'Église qui ont surgi à la suite de l'agression militaire de la Fédération de Russie contre l'Ukraine. Sur la base des résultats des travaux, le Conseil a approuvé ce qui suit :

1. Le Conseil condamne la guerre comme une violation du commandement de Dieu "Tu ne tueras pas!" (Exode 20:13) et exprime ses condoléances à tous ceux qui ont souffert pendant la guerre.
2. Le Conseil lance un appel aux autorités ukrainiennes et aux autorités de la Fédération de Russie pour qu'elles poursuivent le processus de négociation et recherchent un mot fort et sensé qui pourrait arrêter l'effusion de sang.
3. Nous ne partageons pas la position du patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie sur la guerre en Ukraine.
4. Le Conseil a adopté les amendements appropriés au Statut sur l'administration de l'Église orthodoxe ukrainienne, qui témoignent de la pleine indépendance et autonomie de l'Église orthodoxe ukrainienne.
5. Le Conseil approuve les résolutions des Conseils des évêques de l'Église orthodoxe ukrainienne et les décisions des Saints Synodes de l'Église orthodoxe ukrainienne, qui se sont réunis après le dernier Concile de l'Église orthodoxe ukrainienne (8 juillet 2011). Le Conseil approuve les activités du Département des affaires et des institutions synodales de l'Église orthodoxe ukrainienne.
6. Le Conseil envisageait de rétablir le rétablissement de la paix dans l'Église orthodoxe ukrainienne.
7. Pendant la période de loi martiale, lorsque les relations entre les diocèses et le centre ecclésiastique sont compliquées ou absentes, le Concile estime opportun de donner aux évêques éparchiaux le droit de décider de certaines questions de la vie éparchiale de la compétence du Saint-Synode ou du Primat de l'Église orthodoxe ukrainienne, en outre, tout en restituant des opportunités, en informant le clergé.
8. Récemment, un nouveau défi pastoral a été particulièrement aigu pour notre Église. Pendant les trois mois de la guerre, plus de 6 millions de citoyens ukrainiens ont été contraints de partir à l'étranger. Principalement des Ukrainiens des régions du sud, de l'est et du centre de l'Ukraine. Beaucoup d'entre eux sont fidèles à l'Église orthodoxe ukrainienne. C'est pourquoi le métropolite de Kyiv de l'Église orthodoxe ukrainienne reçoit des appels de divers pays demandant l'ouverture de paroisses orthodoxes ukrainiennes. Il est évident que beaucoup de nos compatriotes retourneront dans leur patrie, mais beaucoup resteront pour une résidence permanente à l'étranger. À cet égard, le Conseil exprime sa profonde conviction que l'Église orthodoxe ukrainienne ne peut pas laisser ses fidèles sans soins spirituels, doit être avec eux dans leurs épreuves et organiser des communautés ecclésiales dans la diaspora. Il est nécessaire de développer davantage la mission à l'étranger parmi les Ukrainiens orthodoxes afin de préserver leur foi, leur culture, leur langue et leur identité orthodoxe.
9. Conscient de la responsabilité particulière devant Dieu, le Concile exprime son profond regret face au manque d'unité de l'orthodoxie ukrainienne. Le Concile perçoit l'existence d'un schisme comme une blessure profonde et douloureuse du corps ecclésial. Il est particulièrement regrettable que les récentes actions du patriarche de Constantinople en Ukraine, qui ont abouti à la formation de « l'Église orthodoxe d'Ukraine », n'aient fait qu'approfondir les malentendus et conduit à des affrontements physiques. Mais même dans de telles situations de crise, le Conseil ne perd pas espoir de renouer le dialogue. Pour que le dialogue ait lieu, les représentants de l'UCP doivent :

- arrêter la saisie des églises et les transferts forcés des paroisses de l'Église orthodoxe ukrainienne.
- se rendre compte que leur statut canonique, tel qu'il est inscrit dans le "Statut de l'Église orthodoxe d'Ukraine", est en fait non autocéphale et nettement inférieur aux libertés et opportunités dans la mise en œuvre des activités de l'Église prévues par le Statut de l'Église orthodoxe ukrainienne .
- résoudre la question de la canonicité de la hiérarchie de l'UPC, car pour l'Église orthodoxe ukrainienne, comme pour la plupart des Églises orthodoxes locales, il est bien évident que pour reconnaître la canonicité de la hiérarchie de l'UPC il faut rétablir la succession apostolique de ses évêques.

Le Concile exprime sa profonde conviction que la clé du succès du dialogue doit être non seulement le désir de restaurer l'unité de l'Église, mais aussi le désir sincère de construire sa vie sur les principes de la conscience chrétienne et de la pureté morale.

10. Résumant les résultats du travail accompli, le Conseil offre une prière d'action de grâce au Seigneur Miséricordieux pour l'opportunité d'une communication fraternelle et exprime l'espoir de la fin de la guerre et de la réconciliation des ennemis. Selon le saint Apôtre et évangéliste Jean le Théologien, que "la grâce, la miséricorde et la paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ, le Fils le Père, en vérité et dans l'amour" soient avec nous tous, en particulier les frères et sœurs en le Christ ressuscité. 1 : 3).

Communiqué de presse sur les réseaux sociaux:

L'ÉOU s'est dissociée du Patriarcat de Moscou et a confirmé son statut indépendant, et a apporté les modifications appropriées à ses statuts. Toutes les références au lien entre l'ÉOU et l'Église orthodoxe russe ont été supprimées des statuts. En effet, dans son contenu, les statuts de l'ÉOU sont désormais ceux d'une Église autocéphale.

C'est donc en soi un évènement historique.

Hugues

[Hugues]

Grosse perte en électricité à Kiev après une frappe ce midi.

La perte semble être de l'ordre d'un tiers à la moitié de ce qui fonctionnait (donc entre un tiers et la moitié des 55%) de ce que je constate par d'autres biais.
Et ça expliquerait pourquoi le métro est en panne (alors que ça n'était jamais arrivé)
Et pourquoi il n'y a plus de pression dans le système d'alimentatoin en eau (les pompes des chateaux d'eau sont arrêtées)


Sinon dans la région de Kiev:










Et Léopol n'a plus du tout d'électricité.

Hugues

[Hugues]

Maria Zakhakova réagit aux perquisitions du SBU:
"Ce n'est qu'une sorte de bacchanale impie totale. Il n'y a aucune justification ou explication à cela. Et ça ne peut pas exister. C'est une autre partie des actions absolument immorales et sauvages du régime de Kiev."


Par ailleurs, la Moldavie est comme la semaine dernière une victime collatérale des pertes d'électricités en Ukraine, puisqu'elle subit cet après midi aussi des coupures.

Hugues

[Hugues]

Autre truc qui fait la une ailleurs et pas dans l'ouest de l'Europe...

On en parle en Ukraine, Russie, Pologne, Roumanie, Slovaquie, Serbie, Autriche et j'en passe.


Ca provient de cette vidéo publiée par Viktor Orban sur son compte:

https://www.facebook.com/orbanviktor/videos/2363971260420260/



L'écharpe que porte Orban représente la Transleithanie, ou Pays_de_la_Couronne_de_saint_Étienne, ou encore Grande Hongrie, c'est à dire la Hongrie tel qu'elle l'était (informellement, ça n'avait rien d'officiel, c'est plus de l'irrédentisme, c'est à dire des provinces de l'Empire Austro-Hongrois revendiqués parce qu'il y avait des locuteurs hongrois - même minoritaires - ... un peu comme l'irrédentisme russe actuel) avant le traité de Trianon en 1920, au sein de l'Empire Austro-Hongrois.

La Transleithanie en bleu:



Reprenant presque entièrement (il manque des bouts au sud ouest) les contours du Royaume de Hongrie avant l'arrivée des Ottomans et la partition en en 1541.
Et cette grande Hongrie empiète donc sur les territoires modernes de la Slovaquie, sur l'Autriche, la Slovénie, la Croatie, la Serbie, la Roumanie et l'Ukraine. Peut-être un peu la République Tchèque, la Pologne et la Bosnie.

Des territoires que la Hongrie a essayé de récupérer en s'associant avec le IIIe Reich, mais qu'elle a reperdu (puisqu'à la sortie de la guerre, on a repris le tracé du traité de Trianon de 1920), perdant même un tout petit bout supplémentaire cédé à la Slovaquie (je crois).

Autant dire que il y a eu des convocations d'ambassadeurs hier par de nombreux pays, l'Ukraine comprise. Que je ne sais plus quel ministre autrichien ou député a dit à Orban que les agences de presse avaient beaucoup de retard en Hongrie, que la Transleithanie était décédée en 1920.


Orban a juste dit pour calmer les évènements qu'il ne faut pas confondre le football et la politique.

Hugues
PS: Et tiens ce truc de la Transleithanie, a un rapport (lointain) avec un des chapitres à venir de l'autre topic sur l'Ukraine.

[Hugues]

Voilà exactement sur quels territoires modernes ça empiète pour vous donner une meilleure idée:


Hugues

[Hugues]

C'est de toute façon pas la première fois qu'Orban flirte avec la Grande Hongrie.

En 2020, il fait inaugurer un monument à la Grande Hongrie près de la frontière de la Slovaquie, avec des plaques à toutes les villes, petites ou grandes, perdues lors du Traité de Trianon.
Et une carte sur une des plaques de la Grande Hongrie.


Dans la vidéo qu'li publie sur son compte Facebook, une fois encore, une plaque provoque un incident diplomatique avec la Croatie:



Il y est écrit: Fiume, Hongrois à la Mer.
Ou selon les traductions, Fiume, Mer Hongroise.

Dans les deux cas, il faut comprendre la phrase comme une appropriation, au minimum affective, de ce lieu, comme accès à la mer de la Hongrie.

Fiume c'est le nom italien (et indirectement, nom hongrois) de Rijeka.

À l'époque, la Hongrie prétexte que ça signifie juste qu'on n'a jamais pu empêcher les Hongrois d'aimer aller en vacances à Rijeka. (Et c'est vrai que c'est très visité par les Hongrois l'été)


En 2019, l'agence de communication internationale du gouvernement hongrois publie sur Twitter une carte de la Transleithanie.
De même un meeting du Fidesz, le parti de Orban, a lieu en 2019 sous une banderole représentant la Transleithanie.

Enfin, même récemment, évoquant l'embargo sur le pétrole russe, qu'il estime absurde, estimant que évidemment les pays avec un port en souffrait moins il a dit : "Si la mer ne nous avait pas été prise, nous aurions eu un port."

Hugues

[Hugues]

Le système énergétique se remet progressivement de la septième vague massive de frappes de missiles russes.

L'attaque d'hier visait principalement les installations de production, provoquant une défaillance systémique et des pannes de courant massives en Ukraine et en Moldavie.
Les systèmes électriques de l'Ukraine et de la Moldavie sont désormais interconnectés et fonctionnent de manière synchrone avec le réseau continental européen.

En Ukraine, la situation reste difficile mais sous contrôle. Cela signifie que CPN Ukrenergo met en œuvre le protocole d'actions approprié pour remettre en service les unités de la centrale électrique et, en collaboration avec les sociétés régionales de distribution d'électricité, applique des programmes d'alimentation de secours pour les consommateurs. Tout d'abord, les infrastructures critiques du pays sont alimentées en électricité : services d'eau, sociétés de chauffage urbain, systèmes d'égouts, etc. Les équipes de réparation d'Ukrenergo et des gestionnaires régionaux du réseau de distribution** n'ont pas cessé les travaux de restauration d'urgence depuis la fin de l'attaque.
En raison des spécificités de l'attaque qui a provoqué l'arrêt des centrales nucléaires, le rétablissement du courant dans le pays prend plus de temps qu'après les attaques précédentes. Actuellement, toutes les centrales électriques ukrainiennes reprennent progressivement leur activité : d'abord les centrales hydroélectriques et thermiques, puis la production nucléaire. Pour la soirée du 24 novembre, le centre de dispatching Ukrenergo prévoit une diminution du déficit du système.

Toutefois, le déficit du système électrique subsistera. Afin de maintenir la stabilité de son fonctionnement dans ces conditions, Ukrenergo continue d'appliquer des programmes de restriction de la consommation.

Nous invitons les consommateurs dont l'alimentation en électricité a déjà été rétablie à ne pas négliger les mesures d'économie d'énergie.

Nous travaillons. Le courant est en train d'être rétabli. Nous ferons face.

Pour la Moldavie, c'est un système de sécurité qui a coupé le courant dans le pays: les attaques ont provoqué de légère saute de fréquence dans ce qui était envoyé vers la Moldavie, et comme la Moldavie reçoit aussi de l'électricité du reste de l'Europe via la Roumanie, les différences de fréquences entre les deux provenance les rendait incompatible, et il y a eu une mise à l'arrêt automatique (des deux provenances ou d'une seule, aucune idée)

Hugues
**: ce sont des équivalents régionaux d'ENEDIS, à la différence près qu'ENEDIS est national (à quelques exceptions près) tandis que c'est ici régionalisé, tout comme ça l'est en Belgique (c'est même souvent intercommunal je crois en Belgique, mais heureusement pour s'en sortir de ce bordel belge qui est de connaître la compagnie locale qui va te raccorder à l'électricité, je crois qu'ils ont fini par avoir l'idée de créer un guichet commun nommé ORES). Tant que j'y suis à mes comparaisons belges, RTE c'est l'équivalent d'Elia.
Bon je dis équivalent régionaux d'ENEDIS. Mais comme EDF qui s'est scindé en 3 (EDF, RTE et ENEDIS), ces compagnies régionales se sont aussi scindées en 2 (production, distribution, mais pas transmission puisque Ukrenergo en a le monopole), donc en réalité, elles ont aussi peut-être réparé des moyens de productions endommagés aussi. J'ai traduit par gestionnaire régional du réseau de distribution, parce que la majorité des compagnies régionales font de la distribution plutôt que de la production. Et qu'un Ukrainien qui lit l'expression utilisée dans cette communication va penser aux sociétés de distribution et pas aux sociétés de production (après, peut-être que le rédacteur de la communication pensait aux deux activités et pas à une seule)

[Hugues]

Autre truc qui fait la une ailleurs et pas dans l'ouest de l'Europe...

On en parle en Ukraine, Russie, Pologne, Roumanie, Slovaquie, Serbie, Autriche et j'en passe.


Ca provient de cette vidéo publiée par Viktor Orban sur son compte:

https://www.facebook.com/orbanviktor/videos/2363971260420260/

[... voir plus haut pour la totalité du post....]

Ah bah tiens on dirait que j'ai soufflé l'info au Figaro:
https://www.lefigaro.fr/international/grande-hongrie-l-ukraine-convoque-l-ambassadeur-hongrois-au-sujet-d-une-photo-d-orban-20221124
(Bon, comme je l'ai écrit, quasiment tous les pays concerné ont convoqué l'ambassadeur hongrois local.. donc ce n'est pas spécifique à l'Ukraine)

Un carte complémentaire à celles déjà montrées ici qu'on trouve dans l'article:

(Statistiques de 2010)

(Vu la date de l'infographie selon son url, elle était prête mardi, mais ensuite peut-être qu'il n'y avait pas de place dans le journal ou je ne sais quoi et la publication a été différée...)

Hugues

[Rainier]

ça vaut pas la France sous Napoléon et sa famille :

[Hugues]

J'y repensais ces derniers jours, avec la situation électrique, gazière et hydrique de l'Ukraine, provoquée par un seul pays, la Fédération de Russie, pas par l'Ukraine, hein (des fois il y a des gens qui inversent les rôles, je veux préciser quand même).

Il y a des posts qui ont quand même super mal vieilli:

Non, non, [...] c’est Poutine qui a soif de sang ukrainien.

Drôle de peuple frère qu'on prive d'énergie en plein hiver (pour punir l'OTAN? ), comme si c'était des sous-humains, mais c'est pas grave, on peut même en rigoler dans les medias, parce que c'est des sous-humains...
Et puis, non on n'en veut pas aux Ukrainiens, juste des actions militaires, entre deux armées, et deux gouvernemnts, les civils on les épargne, c'est ça? (Faudra prévenir à quelle date, on les a épargnés.. je veux bien qu'on m'informe... je veux bien aussi savoir quand les civils russes ont subi quelque chose de similaire)


La haine par les Ukrainiens (ukrainophone ou russophones) de la Fédération de Russie (pas forcément des Russes, même si ça va déteindre), elle est partie pour des décennies, et elle n'est le fait que d'un seul homme, par deux fois par ses actions, en 2014 et 2022.
L'Ukrainien dans l'eurasianisme et le poutinisme n'est respectable que si il devient Russe .. et cesse cette maladie mentale qui l'a contaminé quelque temps de croire à cette débilité d'Ukrainité, de croire qu'il était Ukrainien.
Autrement, oui c'est des sous-hommes à rééduqer pour devenir des vrais hommes (russes) (qu'on piétine quand même un peu , parce que bon c'est on est dans un état autoritaire quand même, faut pas déconner)



Sans oublier le fétiche habituel dans le domaine du mal vieilli... (comme on va dire que je radote, je le mets en spoiler)

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je l'ai cru à un moment, mais en réalité, même ça c'est du blabla.


Il s'agit vraiment de réaliser un grand dessein, similaire au dessein de la Grande Allemagne ou de la "solution grande-allemande" (großdeutsche Lösung), et marquer l'histoire de la nation russe par son nom, tout comme on se souvient de Catherine II par exemple.GG

Tout le reste n'est que blabla pour s'en donner la légitimité.


Hugues

C’est ridicule.
Et venant de toi c’est inquiétant.

Hugues