Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Dervi]

L'examen des vices de procédure existent pour protéger les innocents, pas pour sortir des coupables de prison.
Autrement dit, un jugement coupable dénoncé pour vice de procédure peut amener à libérer un innocent ou un coupable.

[Hugues]

Bill Crosby sort pour des raisons de procédures...
Bref, il avait le pognon pour payer des avocats pour trouver la petite bête....
Pendant ce temps là, les 59 personnes qui n'ont pas pu avoir justice pour des raisons de prescription...
La justice, il y a longtemps que ce n'est plus qu'une affaire d'argent aux USA (et même en France).

Avant de poster sur ce qui va suivre je lis ce post aberrant.
Nous apprenons dans ce message que la procédure n'est qu'un détail qui n'a rien à voir avec la justice.

Mais elle a.tout à voir puisqu'elle est la justice elle-même.


Quand la procédure n'est plus respectée, c'est l'arbitraire qui nait. Dans l'arbitraire, tout homme peut être condamné à n'importe quoi, arbitrairement.

Dans l'arbitraire, Polanski qui a déjà fait sa peine doit en faire une autre, pour les même faits.


Dans l'arbitraire, Cosby pour se défendre au civil d'accusations qui n'avaient rien donné au pénal fait une déposition... Utilisée ensuite contre lui comme faits, plus mineurs que la première accusation, d'un nouveau procès.

C'est pourtant bien la procédure qui garantit la justice et la démocratie. La dictature est toujours servie par une justice qui ne fait plus cas de sa procédure et qui peut donner lieu avec plus ou moins de contorsion à la condamnation de l'opposant.
C'est pourtant bien la procédure qui garantit a tout homme que ses droits seront respectés, et que la justice n'est pas une dicature de l'accusation.

Hugues

[Hugues]

Je n'ai pas le droit d'en faire cas avant quelques heures, mais je ne résiste pas, en dépit de l'antipathie qu'il m'inspire pour la caricature bien pensante qu'ils representent parfois, lui ou son couple...

Yvan Attal a réalisé un film assez immense sur ce qu'est rendre la justice, film qui pourtant aux deux tiers m'apparaissait assez catastrophique...
Avec des personnages antipathiques au possible (il n'est pas dedans mais madame y est... Et Pierre Arditi.. Mathieu Kassovitz est acceptable..)

Film qui met KO de façon inattendue.
Montrant avec des plaidoiries d'un grand génie l'ambiguïté de ce qu'on juge, une même vérité aux perceptions différentes.

Que vous ayez partagé ou non les points de vue défendus par quelques uns d'entre nous sur ce sujet, vous vous retrouverez dans le film.. (même si la tolérance et l'esprit de compréhension d'autrui étant plus notre fait que celui des contradicteurs, je pense qu'il y aura peut être une difficulté de nos contradicteurs à voir de la valeur dans l'idée opposée... Alors que c'est la démonstration de tout le film de démontrer l'ambiguïté de la vérité et la valeur des.differentes perceptions)

et que ce qu'on juge sont plutôt l'état de conscience, de la perception de l'accusé
(Comme il est dit justement dans le film, la perception de la partie civile n'entre pas en ligne de compte, c'est le'proces de l'accusé, et sa conscience ou non d'avoir franchi des limites et d'avoir quand même commis les actes)

Ca s'appelle

Les Choses humaines

Et ça sort en novembre.
Et c'est de salut public.

Voilà l'enfer a gelé, recommander un film d'Yvan Attal...

Hugues
PS: il n'aurait pas été hors compétition, il avait sa chance au palmarès.. je n'aurais jamais cru écrire ça..

[Garion]

Avant de poster sur ce qui va suivre je lis ce post aberrant.
Nous apprenons dans ce message que la procédure n'est qu'un détail qui n'a rien à voir avec la justice.

Ok, ce n'est pas qu'une affaire d'argent.
Mais tu crois que la justice dépasse les hommes ?
Tu ne crois qu'un juge n'est pas un homme faillible dans ses jugements ?
La justice n'a rien d'absolu, elle est humaine, ce que l'un dit peut être défait par un autre.
Pire, ce qu'elle dit peut être influencée par la vindicte populaire.
Faut arrêter de porter la justice comme une chose absolue, elle ne le sera jamais.
Au final, c'est le dernier juge qui aura raison (et tant pis si ton avocat n'a pas été assez bon, s'il l'avait été, tu aurais peut être gagné).

[Waddle]

Avant de poster sur ce qui va suivre je lis ce post aberrant.
Nous apprenons dans ce message que la procédure n'est qu'un détail qui n'a rien à voir avec la justice.

Ok, ce n'est pas qu'une affaire d'argent.
Mais tu crois que la justice dépasse les hommes ?
Tu ne crois qu'un juge n'est pas un homme faillible dans ses jugements ?
La justice n'a rien d'absolu, elle est humaine, ce que l'un dit peut être défait par un autre.
Pire, ce qu'elle dit peut être influencée par la vindicte populaire.
Faut arrêter de porter la justice comme une chose absolue, elle ne le sera jamais.
Au final, c'est le dernier juge qui aura raison (et tant pis si ton avocat n'a pas été assez bon, s'il l'avait été, tu aurais peut être gagné).

Ca me fait penser aux gens qui se battent pour la démocratie et à ceux qui leur répondent " Bah la démocratie ça n'a rien d'absolu hein, elle est humaine"...

Ou à des gens à qui on dirait que c'est bien que la vie en société soit régie par des lois et qui répondraient " Faut arrêter de croire que les lois sont parfaites"...

Quand on a toujours pas compris que personne ne dit que la justice est parfaite et infaillible mais qu'il n'y a pas mieux parce que sinon c'est l'arbitraire qui prévaut.

[Hugues]

Hugues

[Feyd]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/09/17/solveig-halloin-la-femme-qui-accusait-philippe-caubere-de-viol-condamnee-pour-diffamation_6095081_3224.html

[Garion]

Quand on a toujours pas compris que personne ne dit que la justice est parfaite et infaillible mais qu'il n'y a pas mieux parce que sinon c'est l'arbitraire qui prévaut.

C'est exactement ce que je disais (mais tu dois être aveuglé par ton obstination à me contredire ), la justice n'est pas parfaite et il ne faut surtout pas la brandir comme un argument infaillible.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait mieux. Mais il faut savoir prendre de la mesure avec elle (il n'y a jamais eu d'erreur judiciaire ?).

[Waddle]

Quand on a toujours pas compris que personne ne dit que la justice est parfaite et infaillible mais qu'il n'y a pas mieux parce que sinon c'est l'arbitraire qui prévaut.

C'est exactement ce que je disais (mais tu dois être aveuglé par ton obstination à me contredire ), la justice n'est pas parfaite et il ne faut surtout pas la brandir comme un argument infaillible.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait mieux. Mais il faut savoir prendre de la mesure avec elle (il n'y a jamais eu d'erreur judiciaire ?).

Quelqu'un ici a ne serait ce que sous-entendu que la justice était parfaite ou qu'il n'existait pas d'erreur judiciaire ?
Personne. Alors à qui t'adresses tu ?

C'est une réponse constante ( et à côté de la plaque ) que beaucoup de gens sortent quand on parle de la dangerosité du tribunal populaire et arbitraire car ces affaires doivent être traitées par la justice où des gens se défendent, s'expliquent avec des juges ou jurés qui ont tous les éléments en main pour rendre une décision.

"Ce monsieur a été exécuté sans procès"
"Houla il valait mieux qu'il soit jugé par la justice non ?? Peut être était il innocent ?'
"Faut pas sortir la justice comme argument infaillible , les erreurs judiciaires ça n'existe pas ?"

...

[Shoemaker]

Résumons : en gros, au final, vous êtes d'accord

[Toma]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/09/17/solveig-halloin-la-femme-qui-accusait-philippe-caubere-de-viol-condamnee-pour-diffamation_6095081_3224.html

c'est trés peu condamné la diffamation dans le cas de fausses accusations (ou d'accusations sans preuve) de viol/harcélement.

Le gars sera a jamais estampillé "violeur" car les accusations, même sans preuve feront toujours plus de bruit que les non-poursuites ou l'aquitement.

Dans la tête des gens, ce sera encore une femme victime du patriarcat et de la justice qui est derriere l'homme blanc de plus de 50 ans.

je regardais il y a 2 jours l'emission de Faustine Bollaert sur F2: un témoin disait qu'il faut écouter les femmes qui se disent victimes de viol, car elles ne mentent pas, elles n'ont rien a gagner à mentir.
Hélas, et ce cas le prouve, il arrive d'avoir des témoignages faux (se rappeler cette histoire aux USA ou une jeune accusait un autre de viol pour attirer la sympathie et l'attention du juene qu'elle convoitait)

et

https://www.bbc.com/news/uk-england-london-47738892

https://www.caplantamburino.com/blog/2018/july/3-situations-where-false-accusations-ruined-live/

[Hugues]

Je n'ai pas le droit d'en faire cas avant quelques heures, mais je ne résiste pas, en dépit de l'antipathie qu'il m'inspire pour la caricature bien pensante qu'ils representent parfois, lui ou son couple...

Yvan Attal a réalisé un film assez immense sur ce qu'est rendre la justice, film qui pourtant aux deux tiers m'apparaissait assez catastrophique...
Avec des personnages antipathiques au possible (il n'est pas dedans mais madame y est... Et Pierre Arditi.. Mathieu Kassovitz est acceptable..)

Film qui met KO de façon inattendue.
Montrant avec des plaidoiries d'un grand génie l'ambiguïté de ce qu'on juge, une même vérité aux perceptions différentes.

Que vous ayez partagé ou non les points de vue défendus par quelques uns d'entre nous sur ce sujet, vous vous retrouverez dans le film.. (même si la tolérance et l'esprit de compréhension d'autrui étant plus notre fait que celui des contradicteurs, je pense qu'il y aura peut être une difficulté de nos contradicteurs à voir de la valeur dans l'idée opposée... Alors que c'est la démonstration de tout le film de démontrer l'ambiguïté de la vérité et la valeur des.differentes perceptions)

et que ce qu'on juge sont plutôt l'état de conscience, de la perception de l'accusé
(Comme il est dit justement dans le film, la perception de la partie civile n'entre pas en ligne de compte, c'est le'proces de l'accusé, et sa conscience ou non d'avoir franchi des limites et d'avoir quand même commis les actes)

Ca s'appelle

Les Choses humaines

Et ça sort en novembre.
Et c'est de salut public.

Voilà l'enfer a gelé, recommander un film d'Yvan Attal...

Hugues
PS: il n'aurait pas été hors compétition, il avait sa chance au palmarès.. je n'aurais jamais cru écrire ça..

Voilà le film que j'évoquais...
Les acteurs sont antipathiques.
Les personnages sont tout aussi antipathiques dans leur égocentrisme et leur bien-pensance caricaturale (ou mal pensance caricaturée)...
Bref jusqu'au deux tiers ou trois quart, ça semble un beau ratage...

Et puis... la fin est assez incroyable, extraordinaire (merci l'amie Judith Chemla notamment, et son contradicteur Benjamin Lavernhe)... en ce qu'elle dit, en ce qu'elle démontre.. Et le film est sauvé par ça...

Bref subissez Gainsbourg, Arditi, Kassovitz et Attal fils, (qui joue une sorte de Juan Branco [bon la coincidence va même jusqu'aux accusations ], mais en version dépolitisée)... mais ça vaut la souffrance... à la fin..



Ah, et vraiment on peut dire que Kurosawa redevient à la mode, même si les cinéastes en font une piètre imitation (la multiplicité des vérités, des perceptions dans Le Dernier Duel de Ridley Scott, et là, la multiplicité des perceptions et vérités dans le film d'Attal)

Hugues

[Hugues]

Drôle de conflit d'intérêt:

https://www.nytimes.com/2021/10/29/nyregion/letitia-james-governor.html

Hugues

[Hugues]

À propos, comme on en a pas entendu parler...

https://www.cnbc.com/2021/12/16/appeals-court-raises-doubts-about-harvey-weinsteins-conviction.html

En résumé:
3 des 5 juges semblaient inquiets que Weinstein n'ait pas eu un procès équitable, et qu'on ait jugé non pas les faits mais un épouvantail (qui évidemment n'existe pas) que l'accusation avait créé, et un exemple plutôt qu'un homme.

Le jugement est pour le printemps.

Hugues

[Cortese]

Il y a Emmanuel Todd à la télé, pour parler de son bouquin, et il dit qu'il y a en France un faux patriarcat. Ça énerve Laure Adler et les petites nanas du plateaux, du coup on se marre bien.

[Shoemaker]

Il y a Emmanuel Todd à la télé, pour parler de son bouquin, et il dit qu'il y a en France un faux patriarcat. Ça énerve Laure Adler et les petites nanas du plateaux, du coup on se marre bien.

C'est quoi comme émission ? Peut être il y a un replay... On a envie aussi de se marrer un peu en ces temps de disette !

[Rainier]

Il y a Emmanuel Todd à la télé, pour parler de son bouquin, et il dit qu'il y a en France un faux patriarcat. Ça énerve Laure Adler et les petites nanas du plateaux, du coup on se marre bien.

C'est quoi comme émission ? Peut être il y a un replay... On a envie aussi de se marrer un peu en ces temps de disette !

j'ai pas encore visionné les 32 minutes mais ça doit être intéressant.

[Cortese]

Oui c'était sympa, comme toujours avec Todd, mais le niveau des féministes était tellement au ras du gazon maudit que le pauvre Emmanuel n'en pouvait plus de tant de conneries tirées en bordées à démâter.
Après s'en être pris au "charlisme", il s'attaque aux féministes bêlantes et griffantes, on ne sait plus si c'est de l'héroïsme ou de la folie.

[Shoemaker]

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Toute allégation n'est pas la vérité (nième épisode):

https://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/luc-besson/accusations-de-viols-le-non-lieu-en-faveur-de-luc-besson-confirme-en-appel_5155909.html

https://www.ouest-france.fr/culture/cinema/luc-besson/affaire-luc-besson-le-non-lieu-confirme-en-appel-b8b1634c-db30-11ec-84fd-0d1f31a3fa84

https://www.liberation.fr/societe/police-justice/accusations-de-viols-le-non-lieu-de-luc-besson-confirme-en-appel-20220524_PW4LXAZSHBGE5N5UKIMUC5NSM4/

Hugues (Oui, oui, tout le monde sait que je suis vendu à Luc Besson )

[Waddle]

Rappelons aussi qu'un non lieu ne dit pas forcément que l'accusé est innocent mais que la justice n'a pas de quoi prouver qu'il est coupable.

Reste donc à savoir si le non lieu de Besson est motivé par des preuves de son innocence ou par le manque de preuves de l'accusation.

[Hugues]

Rappelons aussi qu'un non lieu ne dit pas forcément que l'accusé est innocent mais que la justice n'a pas de quoi prouver qu'il est coupable.

Reste donc à savoir si le non lieu de Besson est motivé par des preuves de son innocence ou par le manque de preuves de l'accusation.

Alors... non

Ce qui tu écris n'est pas le droit.


On est présumé innocent jusqu'à ce que l'on soit jugé coupable.
Donc il est innocent.

Rappelons la justice ne juge jamais quelqu'un innocent.
On l'est par défaut. [u]On l'est par défaut./u]
On l'est jusqu'à ce que soit déterminé le contraire.

Elle "acquitte" ou "délivre un non-lieu".


Dans le premier cas, il y avait de quoi poursuivre, et faire se tenir un procès.
Dans le second cas, il n'y avait pas de quoi poursuivre.

Mais dans l'un comme l'autre on est innocent, puisque c'est la loi en France, on est présumé innocent.

Hugues

[Toma]

Rappelons aussi qu'un non lieu ne dit pas forcément que l'accusé est innocent mais que la justice n'a pas de quoi prouver qu'il est coupable.

Reste donc à savoir si le non lieu de Besson est motivé par des preuves de son innocence ou par le manque de preuves de l'accusation.

c'est a cause de ce point de vue qu'une accusation publique est une condamnation car tout le monde va penser "ah, encore une fois, il n'y a pas assez de preuve du crime", alors que peut être, il n'y a pas de preuve du tout car pas de crime, mais cette hypothese est écartée par défaut.

[Waddle]

Rappelons aussi qu'un non lieu ne dit pas forcément que l'accusé est innocent mais que la justice n'a pas de quoi prouver qu'il est coupable.

Reste donc à savoir si le non lieu de Besson est motivé par des preuves de son innocence ou par le manque de preuves de l'accusation.

Alors... non

Ce qui tu écris n'est pas le droit.


On est présumé innocent jusqu'à ce que l'on soit jugé coupable.
Donc il est innocent.

Rappelons la justice ne juge jamais quelqu'un innocent.
On l'est par défaut. [u]On l'est par défaut./u]
On l'est jusqu'à ce que soit déterminé le contraire.

Elle "acquitte" ou "délivre un non-lieu".


Dans le premier cas, il y avait de quoi poursuivre, et faire se tenir un procès.
Dans le second cas, il n'y avait pas de quoi poursuivre.

Mais dans l'un comme l'autre on est innocent, puisque c'est la loi en France, on est présumé innocent.

Hugues

Tu me surprends vraiment.
Car tu parles ici de vérité judiciaire. Or la vérité judiciaire n'est pas la vérité.

Car tu commences ton message précédent en disant " Une allégation n'est pas la vérité " en mettent le lien du non lieu de Besson. Sous entendu , les allégations étaient fausses. Or nous n'en savons rien. Évidemment que Besson est officiellement innocent. Mais cela ne nous dit absolument rien sur la vérité des accusations.

Si je dis que Mohamed Merah est un tueur d'enfant tu viendras me dire que c'est faux et qu'il est innocent car il n'a jamais été jugé et condamné pour ça ? Soyons sérieux.

Donc venir publier le non lieu de Besson n'a aucun intérêt si ce non lieu est motivé par des éléments techniques ( prescription par exemple ). Si des éléments montrent concrètement l'innocence de Besson alors oui tu peux venir expliquer ici le danger de prendre des allégations pour la vérité.

[Waddle]

Rappelons aussi qu'un non lieu ne dit pas forcément que l'accusé est innocent mais que la justice n'a pas de quoi prouver qu'il est coupable.

Reste donc à savoir si le non lieu de Besson est motivé par des preuves de son innocence ou par le manque de preuves de l'accusation.

c'est a cause de ce point de vue qu'une accusation publique est une condamnation car tout le monde va penser "ah, encore une fois, il n'y a pas assez de preuve du crime", alors que peut être, il n'y a pas de preuve du tout car pas de crime, mais cette hypothese est écartée par défaut.

En effet une accusation publique est toujours un opprobre car quelque soit la vérité derrière , ça peut vous coller à la peau et même vous détruire.

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Ah tiens c'est étonnant, ainsi donc toute allégation n'est pas la vérité ?



Le jury a répondu oui la trentaine de question et a alloué 10 million de dollars + 5 millions de dollars.


Pour autant, pour être complet, Ms. Heard a gagné une part de ses propres plaintes en diffamation et se voit allouer 2 million et 0.


Mon propos préféré en 2017, 2018, 2019, 2020 c'était de parler de cascadeuses publicitaires et de spécialistes de la cascade pubilcitaire.

C'est exactement ce à quoi Ms. Heard s'est livré, tout comme il y a quelques années Ms. Argento, Gowan, Mr. Farrow et quelques autres.

Bien regrettable que tant de monde soit tombé si facilement dans un effet de mode et de publicité, naïfs comme des lapins de trois semaines.

Hugues

[Hugues]

On attend mainenant le résultat de l'appel de Weinstein, où pour rappel, les juges semblaient considérer que ce dernier n'avait pas eu le droit à un procès équitable en 2020.

À propos, comme on en a pas entendu parler...

https://www.cnbc.com/2021/12/16/appeals-court-raises-doubts-about-harvey-weinsteins-conviction.html

En résumé:
3 des 5 juges semblaient inquiets que Weinstein n'ait pas eu un procès équitable, et qu'on ait jugé non pas les faits mais un épouvantail (qui évidemment n'existe pas) que l'accusation avait créé, et un exemple plutôt qu'un homme.

Le jugement est pour le printemps.

Hugues
PS: L'appel aux USA est plutôt en réalité un équivalent de la cour de Cassation, on ne juge pas les faits mais la légalité de procédure (à ceci près que ça ne fait pas jurisprudence, comme la Cour de Cassation - ou de la Cour Suprême américaine)

[Hugues]

"I also hope that the position will now return to innocent until proven guilty, both within the courts and in the media."

Hugues

[Hugues]

Bizarre elles ont mal prononcé ou orthographié "menti" (ou "calmonié" .. je sais pas, on entend mal)

Hugues

[Hugues]

À noter que dans l'émission, visiblement, en dehors de ces très objectives ( ) intervenantes , il y a deux intervenantes qui partagent mes vues et les inquiétudes évoquées ici depuis presque 5 ans.

Hugues

[Hugues]

Dogmatisme, croyance, secte (je ne parle pas de Yann Rayon):


La justice ce n'est pas la croyance, ni la secte, les slogans #BelieveWomen #WeBelieveYou sont des croyances, puisqu'ils ne s'intéressent pas à la vérité.
La réalité, les faits, n'intéressent pas. On croit, peu importe les faits. C'est une déréalisation.

Une déréalisation ( le récit néoféministe) en remplace une autre (le récit patriarcal).

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Toute allégation n'est pas vérité


https://rmcsport.bfmtv.com/judo/affaire-pinot-schmitt-la-relaxe-de-schmitt-confirmee-en-appel_AV-202206100374.html

Hugues

[Hugues]

Tu me surprends vraiment.
Car tu parles ici de vérité judiciaire. Or la vérité judiciaire n'est pas la vérité.

Car tu commences ton message précédent en disant " Une allégation n'est pas la vérité " en mettent le lien du non lieu de Besson. Sous entendu , les allégations étaient fausses. Or nous n'en savons rien. Évidemment que Besson est officiellement innocent. Mais cela ne nous dit absolument rien sur la vérité des accusations.

Je n'ai pas vu ça avant.

Je suis triste car en fait à quoi a servi tout le débat de ce sujet.

Pour reprendre ce qui a déjà été exprimé longtemps avant:

La justice au delà même de protéger la société ou de sanctioner, sert à établir la vérité commune reconnue par la société. C'est même son rôle le plus important.

C'est la seule manière d'avoir une vérité commune.

Chacun peut autrmeent se prévaloir que sa propre opinion sur la vérité prévaut (c'est le monde dans lequel on est entré avec la médiatisation des affaires, puis Jacqueline Sauvage et enfin et surtout #BalanceTonPorc et #MeToo ).

Non la seule vérité en société, c'est la vérité judiciaire, c'est la seule qui est commune à la société.



Pour Mohamed Merah, à première vue, il n'y a pas de vérité judiciaire. Etant donné les indices, il y a une vérité probable.. mais ce n'est qu'une opinion , ce n'est pas pour la société, la vérité. (Et une autre opinion, bien qu'impopulaire, serait théoriquement légitime)

Mais en réalité, ça n'est pas tout à fait vrai. Le procès d' Abdelkader Merah (à ne pas confondre avec Abdelghani qui comme sa soeur Aïcha, et à l'opposé de leur soeur Souad, sont tous deux des militants contre l'islamisme qui ont renié leurs proches) a établi dans les deux jugements (1ère instance et appel) des vérités judiciaires quant aux déroulements des faits. Donc indirectement, la vérité judiciaire est que Merah a tué des enfants. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était important qu'il y ait un procès des complicités (bien plus que pour sanctionner le frère et ses amis).

Si il n'y avait eu ces procès, il y aurait effectivement une opinion mais non une vérité.

C'est pour ça que les procès en diffamation sont aussi importants que les procès faisant le procès d'une personne. Car une diffamation va dire dans ses attendus quelle est la vérité judiciaire, si une personne a travesti la vérité judiciaire et si elle l'a fait en connaissance de cause.


Ton argumentation ne remet rien en cause.

Tu vois la vérité comme la réalité.

Ici (parce que nos discussions sont au sein d'un forum, parce que c'est un échange social, en société), nous parlons de la vérité en société, c'est donc la vérité judiciaire, la seule qui nous concerne, la seule que nous connaîtrons jamais.
La réalité nous ne la connaîtrons jamais puisque nous n'étions pas spectateurs des faits.. et même si nous l'avions été, ce n'est qu'un point de vue, avec toute l'impressionnabilité, et la faillibilité qui en découle, c'est presque en quelque sorte une opinion... après tout, quand vous parlez avec des proches d'un moment où vous étiez tous deux/trois/quatre/x ou même de paroles ou de faits qui viennent juste d'être prononcé, il y a parfois des disputes - au sens de désaccords en toute civilité, pas d'une bagarre hein - sur ce qui vient d'être dit ou ce qui vient d'être fait... bref, un témoin est ausis une opinion)

Nous parlons de faits dont nous ne savons la réalité. La seule vérité qui est atteignable c'est donc la vérité de la société, la vérité judiciaire. Aucune autre.

Une personne disparait Est-elle décédée, a-t-elle simplement disparu.
Chacun a sa propre opinoin, et puis un jour, la justice déclare qu'elle est décédée ou constate sa disparition (ce qui peut ouvrir à des droits à d'autres membres de la société concernant le disparu)
Il n'y a plus alors une opinon, mais une vérité, judiciaire.

Ainsi heureusement qu'il y a une vérité judiciaire sur la mort de Philippe de Dieuleveult. Qu'auraient fait ses enfants, qu'aurait fait sa femme, depuis lors autrement ?
Y en a-t-il une autre ? Non. La vérité nue n'existe pas. Seule existe la vérité judiciaire.

Hugues

[Waddle]

Je n'ai pas vu ça avant.

Je suis triste car en fait à quoi a servi tout le débat de ce sujet.

Pour reprendre ce qui a déjà été exprimé longtemps avant:

La justice au delà même de protéger la société ou de sanctioner, sert à établir la vérité commune reconnue par la société. C'est même son rôle le plus important.

C'est la seule manière d'avoir une vérité commune.

Chacun peut autrmeent se prévaloir que sa propre opinion sur la vérité prévaut (c'est le monde dans lequel on est entré avec la médiatisation des affaires, puis Jacqueline Sauvage et enfin et surtout #BalanceTonPorc et #MeToo ).

Non la seule vérité en société, c'est la vérité judiciaire, c'est la seule qui est commune à la société.

Mais je sais très bien tout ça, pas la peine de me refaire un cours. Sauf que dans ce forum, nous ne sommes pas en société mais dans un groupe de discussion privé.
Donc quand tu viens après le verdict commenter "Toute allégation n'est pas la vérité", cela veut bien dire quelque chose: les allégations étaient fausses. Dans le cas du procès que tu cites, il a peut-être été démontré de façon claire que les allégations étaient fausses. Mais bien souvent, une relaxe peut se faire faute de preuve. Donc l'accusé sera bel et bien innocent et ce sera la vérité judiciaire, mais nous ne savons rien de la vérité même.

Pour Mohamed Merah, à première vue, il n'y a pas de vérité judiciaire. Etant donné les indices, il y a une vérité probable.. mais ce n'est qu'une opinion , ce n'est pas pour la société, la vérité. (Et une autre opinion, bien qu'impopulaire, serait théoriquement légitime)

Mais en réalité, ça n'est pas tout à fait vrai. Le procès d' Abdelkader Merah (à ne pas confondre avec Abdelghani qui comme sa soeur Aïcha, et à l'opposé de leur soeur Souad, sont tous deux des militants contre l'islamisme qui ont renié leurs proches) a établi dans les deux jugements (1ère instance et appel) des vérités judiciaires quant aux déroulements des faits. Donc indirectement, la vérité judiciaire est que Merah a tué des enfants. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était important qu'il y ait un procès des complicités (bien plus que pour sanctionner le frère et ses amis).

La notion de vérité judiciaire indirecte n'existe pas. Mohamed Merah est officiellement et définitivement innocent de la tuerie de 2011.

Si il n'y avait eu ces procès, il y aurait effectivement une opinion mais non une vérité.

C'est pour ça que les procès en diffamation sont aussi importants que les procès faisant le procès d'une personne. Car une diffamation va dire dans ses attendus quelle est la vérité judiciaire, si une personne a travesti la vérité judiciaire et si elle l'a fait en connaissance de cause.

Ton argumentation ne remet rien en cause.
Tu vois la vérité comme la réalité.

Non. La vérité c'est la vérité. La vérité judiciaire c'est la vérité judiciaire. Les mots ont un sens profond avant d'avoir un sens juridique.
Mais je répète que nous n'avons pas de désaccord sur le fond.

Ici (parce que nos discussions sont au sein d'un forum, parce que c'est un échange social, en société), nous parlons de la vérité en société, c'est donc la vérité judiciaire, la seule qui nous concerne, la seule que nous connaîtrons jamais.
La réalité nous ne la connaîtrons jamais puisque nous n'étions pas spectateurs des faits.. et même si nous l'avions été, ce n'est qu'un point de vue, avec toute l'impressionnabilité, et la faillibilité qui en découle, c'est presque en quelque sorte une opinion... après tout, quand vous parlez avec des proches d'un moment où vous étiez tous deux/trois/quatre/x ou même de paroles ou de faits qui viennent juste d'être prononcé, il y a parfois des disputes - au sens de désaccords en toute civilité, pas d'une bagarre hein - sur ce qui vient d'être dit ou ce qui vient d'être fait... bref, un témoin est ausis une opinion)

Nous parlons de faits dont nous ne savons la réalité. La seule vérité qui est atteignable c'est donc la vérité de la société, la vérité judiciaire. Aucune autre.

Une personne disparait Est-elle décédée, a-t-elle simplement disparu.
Chacun a sa propre opinoin, et puis un jour, la justice déclare qu'elle est décédée ou constate sa disparition (ce qui peut ouvrir à des droits à d'autres membres de la société concernant le disparu)
Il n'y a plus alors une opinon, mais une vérité, judiciaire.

Ainsi heureusement qu'il y a une vérité judiciaire sur la mort de Philippe de Dieuleveult. Qu'auraient fait ses enfants, qu'aurait fait sa femme, depuis lors autrement ?
Y en a-t-il une autre ? Non. La vérité nue n'existe pas. Seule existe la vérité judiciaire.

Hugues

Je suis d'accord avec tout ça. Sauf que justement, dans un forum, nous ne sommes justement pas dans le domaine public, mais dans un bistrot.
Et je tenais juste à rappeler un distinguo qui me paraît très important: tous les acquittements ou relaxes ou non lieu n'ont pas la même valeur.

[Hugues]

Malgré de multiples non-lieux, la population avait continué à le considérer comme coupable ...
Son fils ne pouvait plus supporter d'être considéré comme le fils du coupeur de tête et s'est suicidé.




Rappel donc: La vérité judiciaire est la seule vérité en société. Les gens ne devraient pas se faire juges par eux-même.

Hugues

[Nicklaus]

[denifumi]

et c'est normal pas de plaintes pas de preuves par contre si des femmes portent plainte il devrait au moins demissionner et etre en prison.