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de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:08

Ca doit dater d'avant ces dernières annonces:

https://tass.com/politics/1412525
https://tass.com/politics/1412521

Et depuis hier, je vois que Lukashenko trolle avec pas mal de trucs (genre "les Ukrainiens tabassent des Biélorusses en vacances en Ukraine, ils sont très méchants").. et là il continue:
https://tass.com/world/1412509

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:13

Pas le début de la phrase sur l'économie..

Mais en traduisant les dépeches russes, j'ai la suite:

"Les hauts responsables des principaux pays de l'OTAN permettent également des déclarations agressives contre notre pays, c'est pourquoi j'ordonne au ministre de la Défense et au chef d'état-major général [des forces armées RF] de transférer les forces de dissuasion de l'armée russe à un mode de service de combat"

Bon même si moi je conviens comme beaucoup ici que la Russie se sent légitimement menacée. Là en l'occurrence, c'est elle qui est agressive. J'espère que tout un chacun en conviendra. *

Hugues

Edit 15h30: * J'entends par là que c'est pas les pays dont l'arme nucléaire dépend de l'OTAN (Belgique, Italie, Pays Bas, Turquie, Allemagne) ni les puissances nucléaire indépendantes de l'OTAN (comme la France, le Royaume Uni, les Etats-Unis) qui ont mis la totalité de leur têtes prêtes à être tirées en alerte (il y en a toujours au moins une ou deux en alerte permanente, suivant les pays, souvent une aérienne et une maritime, dans le régime de routine, mais jamais toutes)

de **Ouais_supère** le 27 Fév 2022, 15:15

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 15:15

La timeline (utile) du conflit selon Xinhua

https://english.news.cn/20220224/8bc0a9 ... 5e9/c.html

Ils mentionnent que la demande russe de garantie sur l'élargissement de l OTAN ne vient que fin décembre dernier après un trou de 2 ans où les négociations s'étaient enlisées

Et ils rappellebnt que c'est la rupture des démarches avec l'UE par Ianoukovitch qui a déclenché Euromaidan. C'est l'agence de presse officielle du pays a priori le plus enclin à soutenir la Russie ...

Le mec est con avec ses menaces nucléaires il menace aussi forcément des diaspora chinoises et montre qu'il n'en a rien à foutre

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 15:33

Quand on voit les dépêches Tass qui alternent "offres" de négiciations mais façon Dubçek invité à Moscou (dans le meilleur des cas), résumés des appels des pays comme Israël qui demandent à Poutine "comment ça va si tu as besoin de parler je suis là", et menace de carton nucléaire (relayées après nous) cela donne de plus en plus l'impression d'un bateau qui tangue avec le moteur à fond, le gouvernail bloqué et les gens de la radio qui recrachent la pillule de cyanure

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 15:47

Quand je disais qu'il avait pété un câble..

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:49

Ah sinon... nos gagagogols en sont là:

Et ils sont pleins de complotogogols à avaler tout cru tout ça en réponse (ou à l'avoir avalé avant que rond-de-cuir ne le relaie)

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:51

Stéphane a écrit:Quand je disais qu'il avait pété un câble..

Pas forcément.

Il y a une stratégie militaire qui s'appelle "la stratégie du fou au fort" ou "la dissuasion du fou au fort", dépendant de la littérature...

Poutine, dans l'hypothèse où il n'est pas fou, ne s'impose aucun interdit c'est tout, y compris cette stratégie psychologique (car c'est évidemment psychologique)
Il pense que les autres craqueront avant, parce qu'on le prendra pour un fou.

Hugues

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 15:52

Oui il est pas fou, il a juste un côté un peu personnage de Kubrick. Pas seulement Peter Sellers mais aussi Jack Nicholson, Hal ou le pithécanthrope qui se demandent comment utiliser le monolithe (si tout doit être finalisé alors fétiche=arme)

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:55

cétérouge a écrit:Oui il est pas fou, il a juste un côté un peu personnage de Kubrick. Pas seulement Peter Sellers mais aussi Jack Nicholson, Hal ou le singe qui se demande comment utiliser le monolithe

Dans l'hypothèse où il n'est pas fou mais cynique et calculateur:

Il pense que les autres craqueront avant, parce qu'on le prendra pour un fou.

Hugues

de **Ouais_supère** le 27 Fév 2022, 15:55

"Il est fou", "c'est un psychopathe", c'est le degré zéro de l'analyse, c'est du Lalanne dans l'autre sens.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 15:57

Je préfère quand-même Alexandre 1er qui se casse en bore out après Waterloo pour devenir moine

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 16:00

il n'est pas fou au contraire tout a ete calculé par avance sauf la resistance des ukrainiens armée et habitants meme en russie ca commence a manifester surtout les jeunes,une russe qui habite a cannes a meme dit qu'elle comprenait pas que des russes puissent tirer sur d'autres russes car en ukraine il y a beaucoup de russes.

de **Waddle** le 27 Fév 2022, 16:03

Ségolène Royal, assez héroïque en ce moment. Il faut le souligner.

https://www.facebook.com/segoleneroyal/posts/503852131103098

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 16:04

Elle est placée sur quel pont ?

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 16:08

Pendant ce temps là à Kalouga, tandis que Poutine résoud le problème du terroriste Zelenski
https://tass.com/emergencies/1412527

de **Ouais_supère** le 27 Fév 2022, 16:10

Waddle a écrit:Ségolène Royal, assez héroïque en ce moment. Il faut le souligner.

https://www.facebook.com/segoleneroyal/posts/503852131103098

Contrôle anti-dopage pour Ségo, je dis.

de **Cortese** le 27 Fév 2022, 16:11

Bon ben je crois qu'il n'y a plus de discussion possible. On se reverra après la guerre. J'aurais du écouter mon père.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 16:18

Abdelmajid Tebboune peut encore tenter un dernier coup de fil à Poutine avant le grand reboot ? Entre parti unique méta-communiste on se comprend ?

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 16:21

denifumi a écrit:une russe qui habite a cannes a meme dit qu'elle comprenait pas que des russes puissent tirer sur d'autres russes car en ukraine il y a beaucoup de russes.

Non en Ukraine il n'y a pas "beaucoup de Russes".

Il y a beaucoup de russophones...

Mais tu peux être russophone et te sentir ukrainien...

Genre l'ami de la centrale de Tchernobyl, russophone, dans un des emails avec moi, il insulte à la fois Poutine et les Russes qui lui obéissent...

Les amis qui ont fui par miracle Kiev au dernier moment où c'était possible hier... pareil... ils sont considérés comme des Russes à protéger par Poutine (puisqu'ils sont au départ de Lougansk qu'ils ont fui)... Mais juedi matin, le premier message que j'ai reçu, c'était "Hugues, on nous a déclaré la guerre !". Bref pas un instant ils se pensent russes...
(Et, non, si éventuellement vous le supposiez, c'est pas du tout des bourgeois qui sentiraient leur aise en danger... tout l'inverse, des gens besogneux)

Donc comme je l'ai dit plusieurs fois dans ce topic.. les Russes voient les Ukrainiens comme Russes. Et encore plus si ce sont des Ukrainiens russophones, alors oui c'est des Russes forcément à leurs yeux (d'où peut-être les mots de la dame de Cannes)...

Mais l'inverse (qui était historiquement vrai pourtant) est de moins en moins vrai, il y a un nationalisme (dont les premiers bourgeons datent du XVIIe mais c'était un nationalisme pour se libérer des polo-lituniens et rejoindre les Russes) qui s'est fortement développé à partir des années 50.. (et se retourne contre les Russes alors que c'était au départ un nationalisme pro-russe)

Bref il y a cette asymétrie...
Les Russes: "Nos frères Russes d'Ukraine "
Les Ukrainiens: "Nos lointains cousins de Russie dont on se méfie"

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 16:22

Gérard Depardieu est envoyé par Paris et la Belgique en tant que négociateur.

Hugues

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 16:24

Je crois que c'est assez différent des pays baltes où la minorité russophone est venue après 1945, soit cadres sovietiques soit migrants économiques ?

Avant de vriller le Diplo avait fait un article qui l'expliquait bien il y a 15 ans

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 16:32

En tout cas même dans un scénario optimiste où tout le monde se calme au cours des prochaines 10 minutes, il va falloir beaucoup d'imagination chez tout le monde (des Lapons aux Americains ) pour sortir de ce bordel

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 16:56

Le monde a changé depuis jeudi matin, oui.

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 17:05

Stéphane a écrit:Le monde a changé depuis jeudi matin, oui.

C'est clair les mentalités aussi nous avons decouvert que la guerre pouvait se trouver aux portes de chez nous et plus en afrique ou en asie.
cela donne a reflechir sur la suite de notre societé et de nos comportement dans nos pays soit disant civilisés.

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 17:25

On en a pas entendu parler mais vendredi, en rétorsion à l'agression, l'Ukraine a attaqué aux missiles Tochka-U la base militaire russe de Millerovo en territoire russe, près de Rostov.

C'est confirmé des deux côtés:
https://rostovgazeta.ru/news/politics/25-02-2022/vooruzhennye-sily-ukrainy-atakovali-millerovo-tochkoy-u
https://nv.ua/ukraine/events/vtorzhenie-rossii-v-ukrainu-vsu-nanesli-raketnyy-udar-po-aviabaze-millerovo-novosti-ukrainy-50220081.html

Les jouets en question:

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 17:33

L'Union Européenne se trasnforme d'une union économique en union militaire (sans qu'on ait rien demandé): Ursula annonce qu'elle va financer des armes avec le budget de l'UE. (On a voté pour ça?)

L'UE interdit les aéronefs russes.

Et interdit Sputnik et Russia Today (pareil on a voté pour ça? ). Qui sont ces gens qui décident pour nous sans être élus ?

Hugues

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 17:49

on a le droit d'interdire le survol d'aeronef sur l'union eurpeene et d'interdire la diffusion de propagande d'un regime dictateur et l'ukraine c'est la porte de l'europe aider ce pays c'est se preserver car rien de dit que poutine va s'arreter la.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 17:51

Oui ben ça une conséquence logique de ce qui se passe sera de commencer renforcer l'intégration militaire européenne sans l'OTAN et sans espérer de consensus politique, et autant ne pas traîner

Le contraire eût été étonnant

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 17:56

cétérouge a écrit:Oui ben ça une conséquence logique de ce qui se passe sera de commencer renforcer l'intégration militaire européenne sans l'OTAN et autant ne pas traîner

Le contraire eût été étonnant

L'allemagne va moderniser son armée mais bon ca repose la question d'une armée europeenne.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 17:59

Il faut peut-être mieux un minimum de défense européenne que des armées nationales qui se renforcent séparémment en effet...même le coût oblige les moins enthousiastes

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 18:02

cétérouge a écrit:Oui ben ça une conséquence logique de ce qui se passe sera de commencer renforcer l'intégration militaire européenne sans l'OTAN et sans espérer de consensus politique, et autant ne pas traîner

Le contraire eût été étonnant

M'enfin, ces gens n'ont aucune légitimité élective ...
Qu'ils engagent le destin des gens par l'économie me gêne déjà grandement..

Mais qu'ils décident carrément de notre vie tout court, c'est un grand non...
Pas en mon nom... Je ne leur ai rien demandé.

Ils n'ont seulement aucune légitimité élective.. mais même en la supposant, il n'ont pas de mandat pour ça.

Bref plus que jamais c'est une oligarchie ou une autocratie, sous les dehors d'une fausse démocratie

Hugues

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 18:04

cétérouge a écrit:Il faut peut-être mieux un minimum de défense européenne que des armées nationales qui se renforcent séparémment en effet...même le coût oblige les moins enthousiastes

en fait il faudrait plutot faire une coalition europeenne avec un budget europeen tout en gardant ses priorités nationales en fait mobiliser cette armée en cas de conflit menaçant l'europe .

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 18:04

Mine de rien Chirac a souvent eu raison en manière de defense et de politique etrangère si on songe à l'Irak, la réticence envers l'OTAN, la préservation d'une capacité nucléaire, la conscience que les Palestiniens sont seuls même dans le monde arabe, le choix pro européen de raison

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 18:06

Hugues a écrit:
cétérouge a écrit:Oui ben ça une conséquence logique de ce qui se passe sera de commencer renforcer l'intégration militaire européenne sans l'OTAN et sans espérer de consensus politique, et autant ne pas traîner

Le contraire eût été étonnant

M'enfin, ces gens n'ont aucune légitimité élective ...
Qu'ils engagent le destin des gens par l'économie me gêne déjà grandement..

Mais qu'ils décident carrément de notre vie tout court, c'est un grand non...
Pas en mon nom... Je ne leur ai rien demandé.

Ils n'ont seulement aucune légitimité élective.. mais même en la supposant, il n'ont pas de mandat pour ça.

Bref plus que jamais c'est une oligarchie ou une autocratie, sous les dehors d'une fausse démocratie

Hugues

Ben oui c'est principalement une union au niveau des exécutifs européens depuis le début, et encore plus depuis le résultat du referundum de 2005

de **Rainier** le 27 Fév 2022, 18:50

cétérouge a écrit:Mine de rien Chirac a souvent eu raison en manière de defense et de politique etrangère si on songe à l'Irak, la réticence envers l'OTAN, la préservation d'une capacité nucléaire, la conscience que les Palestiniens sont seuls même dans le monde arabe, le choix pro européen de raison

Tu peux retirer "Mine de rien".
Il restait un petit fond de de Gaulle dans Chirac.
Aujourd'hui plus personne ne conserve ce fond gaullien qui a fait notre indépendance d'esprit (entre autres).
NDA ne représente rien. EZ tient parfois un discours gaullien mais noyé dans un flot d'incohérences et de provocations.

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 18:50

3 avions ravitailleurs de l'US Force au dessus de la Roumanie tournent en boucle...

Ca laisse imaginer le nombre d'avion invisible de l'OTAN qui sont en train de patrouiller et viennent biberonner (au moins une douzaine, mais sans doute encore bien plus...)

Hugues

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 18:55

Rainier a écrit:
cétérouge a écrit:Mine de rien Chirac a souvent eu raison en manière de defense et de politique etrangère si on songe à l'Irak, la réticence envers l'OTAN, la préservation d'une capacité nucléaire, la conscience que les Palestiniens sont seuls même dans le monde arabe, le choix pro européen de raison

Tu peux retirer "Mine de rien".
Il restait un petit fond de de Gaulle dans Chirac.
Aujourd'hui plus personne ne conserve ce fond gaullien qui a fait notre indépendance d'esprit (entre autres).
NDA ne représente rien. EZ tient parfois un discours gaullien mais noyé dans un flot d'incohérences et de provocations.

Tu ne cites pas Pécresse

Mais oui Chirac était au moins attaché à la vérité historique et c'est déjà beaucoup à l'heure actuelle. C'est grâce à lui qu'on a un minimum de crédibilite dans cette crise

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 18:58

il ya aussi des rafales et mirages 2000 qui font de la surveillance pour que la roumanie soit tranquille.

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 19:10

Ce que je disais:

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 19:18

Héloïse Fayet explique qu'il y a probablement 4 niveaux d'alerte de dissuasion russe (c'est secret, mais on le devine).

Et qu'on est simplement passé de 1 à 2. Et qu'il faut relativiser.

Et de ce qu'on peut observer satellitement il n'y a pas de mise en place "offensive", donc ça confirme un faible niveau d'alerte
(la doctrine russe étant d'utiliser l'arme uniquement en rétorsion en cas d'attaque nucléaire, mais bien sûr on est pas à l'abri d'une erreur de jugement.. ou d'un changement de doctrine quitte à renverser la table)

Hugues