Invasion de l'Ukraine par la Russie (tir d'un missile nucléaire intercontinental dénucléarisé sur l'Ukraine ce matin)

[Shoemaker]

Y a pas un smiley, genre le mec qui se donne un coup sur le front avec sa main ?...

[Hugues]

Mon désir secret c'est que .. la Russie vise juste les côtes de la mer noire (donc percée jusqu'à Odessa), ainsi que la région de Kharkiv.
Puisque ce sont des zones toutes relativement favorable à la Russie

Tu es donc en train de dire que tu espères une guerre avec ce que ça entraine : des morts civils, femmes et enfants, etc...
Alors que probablement 90% des gens de ces zones n'aspirent qu'à vivre en paix.

Pardon, mais je pense que tu n'as pas compris ce que j'écris.

Je l'ai écrit dans un contexte, de plusieurs posts, et tu en isoles un seul.. Posts où je dis par ailleurs que ça me fait ch... à un point.


Bref, Je ne veux aucune guerre en Ukraine. Aucune.

Mais puisqu'on va vers l'inévitable (j'aurais peut-être du ajouter ça à mon post), alors à choisir le pis-aller, j'espère, un peu égoïstement, que ça évitera les villes où vivent mes amis...
Et que ça conquérera des zones favorables aux Russes, où il y aura peu de résistance
"Vise juste".. Vise seulement.. Pourtant il était clair que je parlais d'un pis aller non ?



Bref tu me fais dire ce que je n'ai pas du tout dit.
Et j'espère que tu comprends que tu t'es trompé.

Hugues

PS: Et même si tu ne t'étais pas trompé, le smiley moralisateur serait un peu de trop ...

[Shoemaker]

Manu se démène comme un beau diable ; une vague éclaircie...

https://www.lefigaro.fr/international/direct-ukraine-russie-peut-attaquer-a-tout-moment-militaires-offensive-macron-poutine-20220220

[Shoemaker]

LeMonde :

15:53
Paris et Moscou s’accordent sur la nécessité d’une reprise des discussions, selon l’Elysée

Les présidents russe et français, Vladimir Poutine et Emmanuel Macron, sont convenus dimanche lors d’un échange téléphonique sur la crise ukrainienne de travailler à la tenue d’une réunion du Groupe de contact trilatéral (Ukraine, Russie, OSCE), « dans les prochaines heures » afin de parvenir à un cessez-le feu dans l’est de l’Ukraine, rapporte l’Elysée dans un communiqué. Les deux dirigeants se sont également accordés sur la nécessité de reprendre les travaux en « format Normandie » sur la base des récentes propositions ukrainiennes.

Ils sont convenus de la nécessité d’« un travail intense pour permettre la tenue d’une réunion du groupe trilatéral de contact dans les prochaines heures avec l’objectif d’obtenir de toutes les parties prenantes un engagement de cessez-le-feu sur la ligne de contact », peut-on lire.

Un travail diplomatique intense va être engagé « afin d’aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe », ajoute la présidence française. La présidence française, précisant que le ministre des affaires étrangères Jean-Yves Le Drian « rencontrera son homologue russe Sergueï Lavrov »dans les prochains jours.Le groupe de contact trilatéral a été créé en 2014 pour faciliter une résolution diplomatique du conflit dans le Donbass.

[Hugues]

Le point aveugle de ton commentaire Stéphane, c'est que si l'Ukraine veut entrer dans l'OTAN c'est pour attaquer la Russie... Tu m'étonnes que la Russie ne veuille pas que l'Ukraine entre dans l'OTAN

L'Ukraine a signé le traité de Minsk mais ne le respecte pas en aytant dans sa législation diverses lois et divers doctrines militaires où la récupération de la Crimée est l'objectif central. Ce que le traité interdisait.

Hugues

Même lundi dernier quand il fait son discours, Zelenski (dont la langue maternelle est le russe, preuve que c'est complexe le nationalisme ukrainien) dit dans son discours (prononcé en ukrainien, comme la loi l'y oblige depuis une quinzaine d'année...) dans l'ensemble très pacifique des mots à double sens.

Le jour décrété s'appelle Jour de l'Unité, unité du peuple, il reproche à ceux qui ont fui l'Ukraine et incitation à y revenir, certes, bref une unité nationale...

Mais aussi Unité du territoire.


Il dit en effet à un moment.
"Nous voulons la paix et nous voulons résoudre tous les problèmes exclusivement par la négociation. Le Donbass et la Crimée retourneront en Ukraine. Exclusivement par la diplomatie. Nous n'empiétons pas sur ce qui ne nous appartient pas, mais nous n'abandonnerons pas les nôtres."

Ca peut sembler pacifique dit comme ça, puisque c'est censé n'être que diplomatique...

Seulement, les mots ukrainiens qui disent "les nôtres" peut signifier aussi "notre terre".

Et la phrase change de sens quand on la montre avec les mots qui suivent.

"Nous n'empiétons pas sur les autres, mais nous n'abandonnerons pas notre terre. Nous avons confiance en nos forces armées, mais nos militaires doivent aussi sentir notre soutien, notre cohésion et notre unité. Le point d'ancrage de notre armée est la confiance de son propre peuple et une économie forte."


Ce double sens a été tant remarqué dans la presse ukrainienne que russe. (et par les simples auditeurs). D'ailleurs dans la traduction anglaise fournie à la presse étrangère, il y a écrit "our land" (notre terre). Il est voulu et n'est pas accidentel. (Tout comme n'était pas accidentel de mettre la carte de l'Ukraine avec la Crimée et le Donbass sur le maillot de l'équipe de football d'Ukraine pendant l'Euro (ce qui a ensuite été interdit par l'UEFA ...) )

D'autant que ce qui précède "Nous voulons la paix" est tout une louange de l'armée..

Hugues

[Hugues]

Tandis que Blinken continue à souffler sur les braises...
(Leur intérêt c'est quoi... bah si en criant au loup sans cesse comme ça, la guerre n'a pas lieu, ils le claironneront que c'était grâce à eux.
Et si la guerre a lieu, bah ça réhabilitera leur renseignement aux yeux des Américains de base et des alliés...)

Poutine blâme Kiev pour l'escalade mais appelle à «intensifier» la diplomatie

La président russe Vladimir Poutine a mis en cause dimanche auprès d'Emmanuel Macron les «provocations» ukrainiennes dans l'aggravation des combats avec les séparatistes dans l'est de l'Ukraine, tout en disant vouloir «intensifier» les efforts diplomatiques pour régler le conflit.
Selon le Kremlin, Vladimir Poutine a aussi demandé, lors de cet entretien téléphonique avec son homologue français, que l'Otan et les Etats-Unis «prennent au sérieux» les exigences de la Russie concernant sa sécurité, au cœur de la crise actuelle entre Moscou et les Occidentaux.

Vont-ils enfin comprendre qu'il n'y a qu'une solution pour éviter la guerre, les "Occidentaux" ?

Hugues

[Hugues]

Sinon Vlad avait promis à Manu il y a 14 jorus que les troupes en Biélorussie rentrerait le 20 février (sans doute car il pensait que ce serait réglé ou que l'attaque aurait eu lieu avant le 20 février)
Mais le ministre de la défense biélorusse a annoncé que les "exercices de collaboration militaire" étaient prolongés. L'opposition biélorusse critique cette décision.

Hugues

[Hugues]

Deux façons de titrer..

Une fuite de données au Crédit Suisse

- En Suisse: Une fuite de données touche le Crédit Suisse

https://www.tdg.ch/une-fuite-de-donnees-massive-frappe-credit-suisse-270680443797


- Des agences non suisses:

Des données de 1940 à 2010 montrent qu'une banque Suisse a abrité des millions pour des hommes forts, des espions et des personnes ayant porté atteinte aux droits de l'homme

Hugues

[Hugues]

Cette partie de l'espace aérien est considérée comme Russe par la Russie et Ukrainienne par l'Ukraine

Hugues

[Garion]

Bref tu me fais dire ce que je n'ai pas du tout dit.
Et j'espère que tu comprends que tu t'es trompé.

Ok, mais il n'empêche qu'on peut lire de la justification ici, et je ne vois pas ce qui peut justifier la guerre.

[Hugues]

Si le point de vue russe me parait tout à fait logique (j'ai pas dit moral)

À choisir entre les scénarios possibles (le 4e que je listerais entre parenthèses, n'existe pas)
- ne pouvoir répliquer quand l'Ukraine au sein de l'OTAN essaiera de récupérer la Crimée
- attaquer l'Ukraine tant que c'est encore possible pour rendre impossible la récupération de la Crimée
- obtenir diplomatiquement un engagement de finlandisation de l'Ukraine, qui renonce à entrer dans l'OTAN et par ailleurs renonce à la Crimée et au Donbass
- (tout reste en statu quo, tout le monde il est beau)

La Russie choisit logiquement les deux scénarios qui vont dans son intérêt national: le 2e et le 3e.

Le 1er est inimaginable pour les Russes, ils ne sont pas maso. Aucun pays ne serait maso (enfin si les gens qui nous ont fait entrer dans l'Union Européenne)
Le 4e n'existe pas: l'Ukraine veut récupérer la Crimée et le Donbass. Elle ne veut pas le statu quo.


Donc d'un point de vue russe, il n'y a pas d'autre solutions que les scénarios 2 et 3.



Mais ce n'est pas parce que je comprends le point de vue russe que je veux que la guerre survienne.
D'ailleurs je comprends le point de vue ukrainien, qui est tout aussi logique.


Plus généralement, sauf à tomber sur de rares psychopathes comme Hitler, il n'y a la plupart du temps pas de méchants dans les conflits armés.
Il y a juste des intérêts contradictoires qui s'affrontent (et qui sont la plupart du temps aussi valables d'un côté que de l'autre)

Si les Iraniens veulent se doter de la bombe atomique ce n'est pas pour être méchant c'est par nécessité de sécurité nationale par exemple
Ici en l'espèce, Poutine ne fait pas de sentiment, mais ce n'est pas pour autant que c'est quelqu'un qui va en guerre pour le plaisir d'être en guerre. C'est juste qu'il songe que c'est la dernière solution, mais c'est la solution.
La théorie "il veut encore plus de pouvoir" est absurde, occuper l'Ukraine ne lui donne pas plus de pouvoir et de toute façon il les a déjà.

Hugues (qui naturellement espère le scénario 3)

[Cortese]

je ne vois pas ce qui peut justifier la guerre.

Un seul mot suffit : Munich (1938) : ça fait 80 ans que les démocraties occidentales nous répètent ad nauseam que la guerre préventive c'est bien, et même très bien, et ils ne se sont pas privés de la faire depuis 1945. En fait 1938 ça doit être la seule fois en 200 ans qu'ils ne l'ont pas faite. C'est dommage c'était la seule fois valable.

[Garion]

On peut quand même citer depuis la France qui n'a pas voulu mettre une deuxième couche à l'Irak.

[Garion]

Plus généralement, sauf à tomber sur de rares psychopathes comme Hitler, il n'y a la plupart du temps pas de méchants dans les conflits armés.
Il y a juste des intérêts contradictoires qui s'affrontent (et qui sont la plupart du temps aussi valables d'un côté que de l'autre)

Tout le monde a des intérêts, mais faire le premier pas dans la guerre, ce n'est pas que l'exclusivité des psychopathes comme Hitler. Sadham l'a fait en Irak, Sarko l'a fait en Lybie, etc.. Poutine risque de franchir le pas et il tombera aussi bas que ces fous.

Si les Iraniens veulent se doter de la bombe atomique ce n'est pas pour être méchant c'est par nécessité de sécurité nationale par exemple

Bah même ça, c'est absurde, personne ne veut attaquer l'Iran tant que l'Iran n'attaque pas (directement mais aussi indirectement par le biais du terrorisme).
Si les USA avaient voulu l'attaquer, il y a longtemps qu'ils auraient pu le faire.
Et si l'Iran ne cherchait pas à avoir l'arme nucléaire, personne n'en parlerai plus que ça.

[Cortese]

On peut quand même citer depuis la France qui n'a pas voulu mettre une deuxième couche à l'Irak.

De la part de Chirac, oui, c'était quasiment héroïque. Mais après lui, Sarkozy a fait le ménage dans le Quai d'Orsay, pour que ça ne risque plus de se reproduire. Chirac n'a pas été assez soutenu, parce que les gens ont un problème d'addiction à la propagande américaine.

[Garion]

Mais c'est une obsession chez toi les américains, comme si l'Europe était un vassal, les anglais peut-être, mais pas le reste. Depuis Bush jr, on a bien compris qu'il ne fallait plus les suivre (on aurait du avant, je te l'accorde).
Aujourd'hui le gouvernement américain n'est plus qu'un roquet qui aboi. Y'a plus grand monde pour les suivre.
Y'a qu'a voir en Ukraine, Biden beugle partout que les Russes vont attaquer, pendant ce temps là, Macron fait ce qu'il peut pour éviter que ça arrive.

[Cortese]

Mais c'est une obsession chez toi les américains, comme si l'Europe était un vassal, les anglais peut-être, mais pas le reste. Depuis Bush jr, on a bien compris qu'il ne fallait plus les suivre (on aurait du avant, je te l'accorde).
Aujourd'hui le gouvernement américain n'est plus qu'un roquet qui aboi. Y'a plus grand monde pour les suivre.
Y'a qu'a voir en Ukraine, Biden beugle partout que les Russes vont attaquer, pendant ce temps là, Macron fait ce qu'il peut pour éviter que ça arrive.

C'est ce que je dis : les Américains régentent le monde (avec une nette accélération depuis le début du 2e millénaire), et les roquets suivent, même s'ils aboient pour la forme, dans un dernier vague sursaut de nostalgie de la vie d'avant la laisse.

[Shoemaker]

Depuis Bush jr, on a bien compris qu'il ne fallait plus les suivre (on aurait du avant, je te l'accorde).

Alors quid de la Yougoslavie où Mitterand était aux premières loges avec les USA, à bombarder un pays qui n'avait RIEN fait à la France ? (certes avant l'Irak, mais mon petit doigt me dit qu'ils y auraient été aussi, après la leçon Irakienne, qui ne fut qu'un dernier sursaut de fierté gaullienne)
Quid de la Libye où Sarko menait la curée sous commandement US ?
Quid de la Syrie où Hollande, en bon héritier de la SFIO (connue pour sa propension à taper joyeusement sur les Arabes) en avait voulu à Obama d'avoir, au dernier moment (après un dialogue avec Poutine) empêché que la Syrie ne soit massivement bombardée ?
Quid de l'Afghanistan, où même les Martiens avaient compris que cette guerre (occupation) était une absurdité (sauf les armées de l'OTAN dont la France) ?
Quid du Yemen où la France fournit de l'armement offensif pour bombarder un des pays les plus pauvres de la terre, parce que les USA le veulent ?
Que faisaient les navires de guerre Français au large du Japon début 2021, dont un sous-marin en mer de Chine, dans les manœuvres US pour intimider la Chine ?
Quid de l'absurde article 5 de l'OTAN qui oblige la France à intervenir même dans un conflit qui serait à 100% contre ses intérêts (ne parlons même pas de morale !) ?
Où sont les intérêts de la France, et même de l'Europe, dans toutes ces aventures psychopathes impérialistes US ?
...

Macron fait ce qu'il peut pour éviter que ça arrive.

Quelque part, dans un coin de sa tête, Macron, malgré lui héritier d'une certaine France gaullienne, a compris que les "aboiements" US, au final, aurait eu pour conséquences, au mieux, un désastre en Europe (au pire, je n'ose imaginer). Mais au final, ce sont les aboiements US qui auraient prévalu.
Même le Chancelier Allemand, bien que pro US, lui aussi, dans les brumes de ses croyances Otanesques, a fini par piger que les USA essayaient de l'entuber sans vaseline, en arrêtant Nordstream et pour fourguer leur gaz pourri (et plein d'armement, comme toujours) ! Je rappelle tout de même ce petit détail qui vaut 3 fois rien, que les Allemands ont co-signé la réalisation de ce pipeline avec les Russes en toute conscience, et avec la totale connaissance de la situation géostratégique globale : ils ont donc bien pesé le pour et le contre, et on compris que Nordstream était dans leur plein intérêt. Mais aussi intelligents qu'ils soient, ils avaient juste un peu oublié un truc : plus puissant encore que leur intelligence, leur aplatissement honteux devant le regard de Sauron.

[Shoemaker]

Tout le monde a des intérêts, mais faire le premier pas dans la guerre, ce n'est pas que l'exclusivité des psychopathes comme Hitler. Sadham l'a fait en Irak, Sarko l'a fait en Lybie, etc.. Poutine risque de franchir le pas et il tombera aussi bas que ces fous.

Personne ne nie sérieusement maintenant que Saddam (certes pas très futé) était tombé dans un piège grossier, tendu par les USA, pour attaquer bien imprudemment un "Etat US" (le Koweit) (ou un "champ de pétrole US", au choix). C'était une habitude chez lui, de tomber dans les pièges US : c'est ainsi qu'il a organisé une des guerres les plus absurdes de la création, celle contre l'Iran. Il l'a payé de sa vie et de son honneur, si on se souvient comment ses anciens amis l'ont exhibé au monde, lors de sa prise comme lors de sa mort.
Quant à Sarko, il n'est pas fou : c'est simplement un sergent-chef de l'armée US, et il obéit en bon sous off qu'il est.
Poutine, par rapport à ces deux-là, c'est Einstein face à deux cancres en math qui s"épanouissent au fond de la classe à côté du chauffage central.

Bah même ça, c'est absurde, personne ne veut attaquer l'Iran tant que l'Iran n'attaque pas (directement mais aussi indirectement par le biais du terrorisme).
Si les USA avaient voulu l'attaquer, il y a longtemps qu'ils auraient pu le faire.
Et si l'Iran ne cherchait pas à avoir l'arme nucléaire, personne n'en parlerai plus que ça.

Je pourrais argumenter, mais là, tu me laisses carrément sans voix : c'est très difficile, d'argumenter contre une forme de cynisme, que j'espère involontaire

Conclusion : le plus fort et le plus malin l'emportera. Puisque c'est ce logiciel a-moral que les puissants de ce monde imposent comme gestion des affaires du monde. Et pissétout.

[Hugues]

Plus généralement, sauf à tomber sur de rares psychopathes comme Hitler, il n'y a la plupart du temps pas de méchants dans les conflits armés.
Il y a juste des intérêts contradictoires qui s'affrontent (et qui sont la plupart du temps aussi valables d'un côté que de l'autre)

Tout le monde a des intérêts, mais faire le premier pas dans la guerre, ce n'est pas que l'exclusivité des psychopathes comme Hitler. Sadham l'a fait en Irak, Sarko l'a fait en Lybie, etc.. Poutine risque de franchir le pas et il tombera aussi bas que ces fous.

Je ne comprends pas le rapport de ta réponse avec mes mots.

Tu faisais à demi mot un jugement moral sur les intentions russes... que c'était en substance "pas bien" etc..
Moi j'ai juste répondu que la guerre n'est jamais une affaire de méchant contre des gentils mais la quasi totalité du temps de gentils contre des gentils, aux intérêts contradictoires
Parce que personne n'aime être méchant, sauf les psychopathes (Hitler).

Maintenant tu mets ça sur le plan de la folie
Et tu me dis "ce n'est pas l'exclusivité des psychopathes".. bah oui c'est ce que je viens de dire en disant que la guerre c'est souvent gentils contre gentils.
Bref je comprends pas ce que tu veux me dire



Tu as l'air de dire que faire la guerre est une folie. Mais non, faire la guerre parfois c'est la seule raisonnable et c'est ce que j'explique.

Si ce ne sont pas les scénario 2 et 3, alors ce sera le scénario 1. Car le scénario 4 (la situation figée) n'existe pas.

Comme le scénario 1 est impossible en étant Russe.. alors les Russes n'ont que les scénario 2 et 3. Ils n'ont que ça.. la diplomatie ou la guerre.

Ca n'a rien à voir avec être fou, ça a à voir qu'ils n'ont que ça.. Que ça.


Et que si la diplomatie ne va nulle part, si elle est juste là pour faire patienter la Russie jusqu'à ce que le scénario 1 survienne , alors il ne restera plus que le scénario 2.


Elle y est contrainte à ce scénario 2 si la diplomatie ne va nulle part.


Il suffit de se mettre à la place d'un Russe pour comprendre en quoi il est invisible que le scénario 1 est inacceptable... l'Ukraine a légiféré qu'elle récupérerait la Crimée (d'où le fait que 4 n'existe pas)... et le fera quand elle sera dans l'OTAN. Les Russes seront alors dans une situation où ils ne pourront réagir, et devront laisser faire sauf à déclarer la IIIe Guerre Mondiale.
Le scénario 1 n'existe pas pour un Russe.
Tout comme le scénario 4 n'existe pas (pour les Ukrainiens, et donc pour les Russes aussi qui l'ont très bien compris)

Il n'y a que 2 et 3.
Et si 2 sert à mener à 1, alors il ne restera que 3.

C'est simple non?

Hugues

[Hugues]

Bah même ça, c'est absurde, personne ne veut attaquer l'Iran tant que l'Iran n'attaque pas (directement mais aussi indirectement par le biais du terrorisme).
Si les USA avaient voulu l'attaquer, il y a longtemps qu'ils auraient pu le faire.
Et si l'Iran ne cherchait pas à avoir l'arme nucléaire, personne n'en parlerai plus que ça.

Tu es au courant qu'il y a une puissance nucléaire régionale qui va régulièrement envoyer ses avions chez ses voisins (y compris en Iran) à moins de 900km?
Une puissance contre laquelle personne n'ose envoyer ses propres avions en violant son territoire (alors que cette puissance le fait), de crainte justement d'avoir une réplique nucléaire ?

Avoir la bombe, c'est par exemple dissuader ces incursions ...
Tout comme cette puissance les dissuade elle-même

Etre sur un plan d'égalité. Etre en sécurité.

Hugues

[Stéphane]

Si on redemande aux crieméens ce qu'ils veulent (rester russe à priori), c'est impossible que l'Ukraine change d'avis ?

Ce serait quand même une solution simple.

Parce que cette guerre, ici elle pue un peu le bon vieux TINA des familles.

[Hugues]

Oui, la solution diplomatique tient juste en des concessions ukrainienne (renoncer à des territoires, où les gens de toutes façons ne veulent plus être ukrainiens et renoncer à l'idée de l'OTAN) et de l'OTAN (si l'Ukraine ne veut pas renoncer elle-même à cette idée, l'OTAN peut dire qu'ils ne l'accueilleront jamais)

Après les Ukrainiens ont tellement, par fierté, poussé l'idée que ils récupéreront tout, c'est tellement ancré chez les gens (j'avais dit en décembre que je retrouvais les mêmes adjectifs pour qualifier les évènements de 2014, comme une récitation, y compris chez beaucoup de russophones), que le premier homme politique qui sera intelligent sera considéré comme un traître et sera renié de toute part...

Bref ravaler sa fierté c'est pas facile quand on a promis quelque chose d'irréaliste.

En fait c'est plus facile à faire quand on a perdu une guerre, on dit qu'on y est contraint ("c'était l'armistice vous comprenez, nous étions obligé de céder à leurs exigences pour que tout s'arrête"), que de le faire spontanément ..

Hugues

[Cortese]

Si on redemande aux crieméens ce qu'ils veulent (rester russe à priori), c'est impossible que l'Ukraine change d'avis ?

Ce serait quand même une solution simple.

Parce que cette guerre, ici elle pue un peu le bon vieux TINA des familles.

C'est beaucoup plus compliqué que ça. La simple page Wikipedia sur les "révolutions de couleur" donne le vertige (bien qu'elle reprenne très largement les thèses de Rudy Reichstadt, que le politologue Pascal Boniface accuse d'être un agent au service d'Israël), ça permet de se faire une première idée sur cette stratégie sournpise de domination impérialiste) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo ... de_couleur

On a eu les mêmes choses dans nos bleds avec le pathétique "printemps arabe" (qui avait les mêmes objectifs que les révolutions de couleur est-européenne : renverser des gouvernements indépendants par des gouvernement pro-occidentaux, mais en utilisant les islamistes, éternels idiots utiles des puissances occidentales). A moins d'être sourd aveugle et idiot, on ne peut pas ne pas conclure à un complot mondial contre les libertés, vu que nous (Shoemaker et moi), de part notre lieu de naissance et notre âge, on a été aux premières loges depuis 60 ans.

[B.Verkiler]

Un complot mondial contre les libertés. Rien que ça ! Deja c'est débile de croire en un complot, et en plus la liberté c'est de la merde, juste un sale prétexte pour refiler tes miasmes aux autres, n'est-ce pas ?

[Cortese]

Evidemment quand je parle de libertés, je parle de libertés fondamentales telles que mentionnées par exemple dans la Charte africaine des Droits de l'Homme (qui peut aussi s'appliquer à tous les autres pays dominés, de la Syrie à la Chine en passant par la Russie), pas de ces conneries de libertés individuelles, genre je me vaccine pas et je merde les vieux parce que c'est mon bon vouloir.

La première partie énonce les droits reconnus à toute personne « sans distinction aucune, notamment de race, d'ethnie, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation » (article 2). Les 18 premiers articles définissent des droits individuels, les droits civiques et les droits sociaux.

Les articles suivants (19 à 24) définissent les droits des peuples, considérés comme égaux : droits à l’existence, à la libre disposition de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, à leur développement économique, social et culturel, à la paix et à la sécurité et à un environnement satisfaisant et global, propice à leur développement. La charte condamne le colonialisme, le néocolonialisme, l'apartheid, et la domination économique. Dans son préambule et dans l'article 20, alinéa 2 en particulier, la charte affirme le droit des peuples colonisés ou opprimés à lutter pour leur libération.

[B.Verkiler]

J'en ai les larmes aux yeux tellement c'est beau. Il y avait aussi le code de Nuremberg que tu aurais pu citer comme qq chose de fondamental, qq chose de concret directement issu des leçons du réel. Mais bon, c'est loin de tout ça,, et puis ça vaut pas les grandes envolées humanistes qui ne mangent pas de pain et qu'on peu accommoder à sa petite sauce perso

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

C'est officieux, mais les chancelleries françaises et allemandes ont été informées, donc ce n'est plus seulement une rumeur:
Vladimir Poutine va signer ce soir (il pouvait mettre son veto) la proclamation de la loi qu'a voté la Douma reconnaissant les deux Républiques.

Le processus du traité Minsk est donc décédé officiellement côté russe, puisque la Russie s'engageait dans le processus de Minsk à ne pas reconnaître ces deux Républiqus

Mais il l'était côté ukrainien aussi puisque l'Ukraine ne l'a jamais respecté dans son entièreté (notamment en refusant d'accorder l'autonomie à ces régions ainsi que c'était inscrit dans le traité, mais aussi en légiférant sur la récupération de ces territoires et en ne mettant rien en place pour protéger la culture russophone etc etc pour rappel il y a des russophones dans toute l'Ukraine à plus ou moins grande proportion - le président ukrainien est russophone, tout comme l'on été beaucoup de ses prédecesseurs, même pro-occidentaux, même si ils ne parlent jamais russe en public la loi leur interdisant en tant qu'élu - .. donc c'est un élément du traité qui concernait bien au delà du Donbass)

Hugues

[Hugues]

Son allocution a d'ailleurs commencé à la TV (voir deux posts au dessus)

Hugues

[horatio]

Dommage qu'on ait pas des sous titres en anglais

[Hugues]

En tout cas il parle beaucoup de l'URSS du peu que je comprends..

Hugues

[horatio]

En tout cas il parle beaucoup de l'URSS du peu que je comprends..

Hugues

Il soupire beaucoup, pas bon signe ça

[Hugues]

Il fait toute un historique des relations Russo-Ukrainiennes, dénonçant un nationalisme imaginaire qui a décidé d'oublier tout ce qui unissait les deux peuples aussi loins que les écrits existent.. (et d'adopter des systèmes démocratiques sans cesse copiés sur l'étrangers et sans cesse changé selon le président en place, mais qui ne correspondent en rien à la culture locale)
Il rappelle aussi toutes les dettes que la Russie a payé pour l'Ukraine (notamment celle de l'URSS)
Décrit l'état ukrainien comme un état défaillant, instable qui ne veut aucune obligation, vit au dépends de ceux qui ont la gentillesse de l'aider (il met la Russie parmi les premiers aidants), et qui ne sert qu'aux oligarques locaux..

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

"L'Ukraine est gérée de l'extérieur. Des ONG étrangères exercent un influence directe sur les personnalités nommées."

Hugues

[Hugues]

Couplets sur la législation anti-russophone au sein de l'administration d'état

(ça ne concerne pas qu les élus en effet, par exemple un fonctionnaire doit parler ukrainien, y compris un contrôleur de train ou un employé de chemin de fer...)

Hugues

[Hugues]

Il évoque les déclarations de Kiev sur sa volonté de récupérer les territoires "avec la collaboration de la communauté internationale"
La volonté de l'Ukraine d'avoir l'arme atomique. (Il évoque que l'Ukraine maitrisant le nucléaire civil et ayant participé au développement de la bombe soviétique, c'est techniquement facile)

Hugues

[Hugues]

Il indique que de facto, même si ce n'est pas officiel, l'Ukraine fait déjà partie de l'OTAN.. qu'elle fait officieusement partie du commandement intégré, accueille des exercices, certains bataillons obéissent directement à l'OTAN etc..

Hugues

[Hugues]

Ayé c'est officiel "il me semble essentiel pour tout cela de prendre une mesure qui murit depuis longtemps", annonçant la reconnaissance du des Républiques, ajoutant qu'il signera avec ces Républiques une déclaration d'amitié.
Et que toute agression qui se poursuivrait contre ces Républiques pour empêcher ces gens de vivre en paix provoquerait des conséquences.

Dans tout le discours, il s'adresse aussi aux Ukrainiens (pas leurs dirigeants) en disant qu'ils n'ont pas de chance d'être ainsi traité comme un terrain de jeu militaire de l'OTAN
Qu'il n'aurait jamais cru dans sa jeunesse que l'Ukraine serait un jour un terrain de guerre entre l'OTAN et la Russie..., mais qu'on en est là...

Hugues

[Shoemaker]

Alea jacta est