Topic Espace/Astronomie

[Garion]

Sinon, en attendant la matière noire, c'est fait avec quoi, un électron quand il daigne devenir matière ?

Nan, un électron, c'est baryonique.
Plutôt des WIMP (Weakly interactive massive particles), ce qui ne veut pas dire grand à chose à part que ce sont des particules qui ont une masse et qui n'interagisse pas ou très peu avec le reste.

Maintenant contrairement à ce qui a été dit précédemment, son existence n'est pas seulement révélée par la courbe de rotation des galaxies, mais elle est nécessaire à toutes les structures de l'espace (amas, filaments, etc...), et à peu près toujours avec les mêmes proportions, donc, doit bien y avoir un truc qu'on n'observe pas mais qui attire.

[Shoemaker]

Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne nous faudra pas des siècles pour avoir la technologie nécessaire à la détection de la matière noire (quelle que soit sa nature) ?
Qu'est-ce qui nous dit qu'on peut la détecter autrement que par les effets gravitationnel (et dans ce cas là, à l'échelle du système solaire, si elle est diffuse, nous n'avons aucune chance de la détecter).

Garion ! Au mieux, on en a pour 50 ans encore de "civilisation" (réchauffement climatique, pénurie massive d'énergie...), au pire, on ne passera pas l'été si ça chauffe trop entre Poutine et Biden !
J'aime ton optimisme, il en faut !

[Garion]

Non, mais je suis quand même très inquiet pour l'Ukraine.

[Shoemaker]

Non, mais je suis quand même très inquiet pour l'Ukraine.

[Alfa]

Justement Garion on peut donc supposer que dans le système solaire (j'entend au sens large, jusqu'au nuage de Oort, voir au delà) il n'y a pas de matière noire ou extrêmement peu puisqu'on observe pas (a ma connaissance) de mouvement gravitationnel suspects. Ou bien sinon s'il y en a, nos calculs pour calculer les orbites autour de notre étoile, qui sont extrêmement fiable, devrait alors être légèrement diffèrent pour rester valable si on enlevait la matière noire présente.
Evidement la tous se joue sur la quantité nécessaire pour influencer de façon "observable".

De ce que j'ai compris,la matière noire, il y en a très au m3, ce serait du au fait qu'elle n'interagit que de manière gravitationnelle et pas électromagnétique.
Elle ne peut pas s'effondrer contrairement à la poussière classique, elle peut se regrouper de manière diffuse, mais à très grande échelle.
Du coup, notre système solaire est beaucoup trop petit pour que la matière noire se concentre à des endroits précis, elle est forcément diffuse. Donc étant diffuse, elle attire de tous les cotés en même temps et ne provoque pas d'anomalie à l'échelle de notre système solaire.
Mais à l'échelle de galaxie, on peut arriver à la cartographier.
J'avais vu une simulation intéressante une fois , où on voyait une fusion de galaxie, les galaxies fusionnaient, mais le nuage de matière noire dans chacune des galaxies continuait sa route un petit moment avant de revenir car les galaxies étaient ralenti par les frottements des poussières alors que la matière noire pas. Elle faisait uniquement demi-tour un peu plus tard à cause de la gravité.
Donc, à mon avis, on ne peut voir des anomalies qu'a l'échelle d'une galaxie.

Ok ca ne se comporte donc pas du tout comme de la matiere baryonique ni même gravitationnellement ca n'agit pas vraiment pareil puisque ca ne se regroupe donc pas, c'est donc le cas de le dire très exotique.

A noter que l'on a découvert une galaxie sans matière noire, peut être l'a t'elle perdu il y a longtemps.

[Garion]

Ok ca ne se comporte donc pas du tout comme de la matiere baryonique ni même gravitationnellement ca n'agit pas vraiment pareil puisque ca ne se regroupe donc pas, c'est donc le cas de le dire très exotique.

Oui, c'est pour ça qu'on parle de Wimp, mais il y a d'autres solutions, comme des petits trous noirs primordiaux indétectables, des étoiles mortes, etc... Ca c'est ce n'est pas comme la poussière (à l'échelle de la galaxie, c'est diffus aussi les étoiles mortes et les micro trou noirs), ça interagit peu aussi par frottement.
Mais pour l'instant, ça n'arrive pas à expliquer la masse, il en faudrait plus, beaucoup plus.
Mais bon, je ne parle que de ce que j'ai pu comprendre sur mes 20 ans de fréquentation de sites de vulgarisation sérieux. Je ne suis pas un astro-physicien non plus.

A noter que l'on a découvert une galaxie sans matière noire, peut être l'a t'elle perdu il y a longtemps.

Je crois me souvenir d'avoir un lu truc là dessus, donc oui, pourquoi pas. La galaxie en a croisé une autre et son amas de matière noire diffus ne s'est pas arrêté
Mais bon, ça pourrait être une erreur de mesure aussi, ça arrive fréquemment. Certain ont bien découvert parfois des galaxies plus vieilles que l'univers.
Bon en réalité, la plupart du temps on se rend compte avec le temps qu'il s'agit d'une erreur de mesure. Comme les neutrinos plus rapide que la lumière, c'était juste une histoire de latence d'un contrôleur réseau RJ45 qui avait été mal évalué. C'est tellement fin ces mesures...
C'est pas facile d'être précis en observant des machins à 13 Milliards d'années lumière alors qu'on n'arrive même pas à peine à sortir de notre système solaire avec nos sondes envoyées il y a 50 ans

[Garion]

Ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais voici une simulation de collision de galaxie (sachant qu'il n'y a presque aucune chance que deux étoiles se percutent).
C'est juste le frottement des gaz et la gravité. On comprend mieux comment on a des galaxies spirales.

[Dervi]

Il est peut être utile de rappeler que la matière noire est encore une hypothèse.

Non, pour les astrophysicien, la matière noire est juste un nom donné au phénomène qui provoque des anomalies à l'échelle des galaxies.
Ce phénomène doit avoir des causes multiples :
Poussières, trou noirs, étoiles mortes, matière exotique, etc...
C'est juste la cause qui est encore une hypothèse, mais il y a bien quelque chose qui influence cette gravité et qu'on ne peut pas observer, d'où le nom de matière noire.
(toutes les tentatives de remise en cause des théories de la gravitation ont échoué, théorie MOND y compris). Nos théories de la gravité sont extrêmement précises.

La matière noire est une prédiction de la Relativité générale pour expliquer certains mouvements en périphérie des galaxies. Basé sur la théorie, on en fait l'hypothèse, qui reste à démontrer par l'observation. Il est tout à fait possible que la Relativité générale représente mal certains phénomènes ou qu'elle a raison.
La théorie de Newton a permis de prévoir Neptune avant son observation grâce à la trajectoire d'Uranus. En revanche, avec la même démarche, la planète théorique (Vulcain) qui devait expliquer la trajectoire de Mercure n'a jamais été trouvée. Et pour cause, elle n'existe pas et il fallait une théorie plus complète comme la Relativité générale pour mieux décrire la trajectoire dans un champs gravitationnel élevé.

Bref, les prédictions issues des théories qui ne sont qu'une petite description du réel (même quand leurs prédictions sont incroyables), ça marche parfois (Boson de Higgs, ondes gravitationnelles) et ça foire parfois aussi (éther, Vulcain).

[Garion]

C'est très bizarrement dit. La matière noire n'est pas une prédiction de la RG. C'est une hypothèse nécessaire pour expliquer la rotation des galaxies avec la gravitation Newtonienne (qui suffit largement dans ce cas).
Ce dont du parles, c'est la théorie MOND que j'ai cité : Modified Newtonian dynamics
Mais pour l'instant, elle n'explique pas aussi bien que l'hypothèse de la matière noire.
De plus, on n'a pas non plus réussi à faire une théorie de la relativité générale qui respecterai la théorie MOND.
Donc pour l'instant, on penche plus pour la matière noire.
Mais je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étonnant à ce qu'il existe encore des particules qu'on ne sache pas observer (encore que même avec la matière, on n'a pas forcément besoin de particule exotique, une simple myriade de micro-trou noirs primordiaux pourraient suffire)
C'est toute l'histoire de la physique de découvrir régulièrement de nouvelles particules. Croire qu'on connais déjà toutes les particules serait une erreur.

Pour Vulcain, la planète n'arrivait en fait quand même pas à expliquer l'anomalie de Mercure, ils ont donc pensé en avoir plusieurs mais à aucun moment, même avec ces planètes hypothétiques on n'arrivait à expliquer l'orbite de Mercure.

Pour la matière noire, c'est le contraire, avec elle on explique tous les problèmes, avec la théorie MOND, il faut la paramétrer différemment pour chaque cas, ce qui est plus que douteux.

[Maverick]

Oui la matière noire n'est pas une prédiction de la relativité générale. Einstein avait ajouté une constante à ses équations parce qu'elles pouvaient prouver que l'expansion de l'univers existait, ce en quoi il ne croyait pas contrairement à Hubble.

[Garion]

Ah oui, mais la fameuse constante cosmologique, on en reparle aujourd'hui pour l'énergie noire, pas la matière noire

[Dervi]

C'est très bizarrement dit. La matière noire n'est pas une prédiction de la RG. C'est une hypothèse nécessaire pour expliquer la rotation des galaxies avec la gravitation Newtonienne (qui suffit largement dans ce cas).
Ce dont du parles, c'est la théorie MOND que j'ai cité : Modified Newtonian dynamics
Mais pour l'instant, elle n'explique pas aussi bien que l'hypothèse de la matière noire.
De plus, on n'a pas non plus réussi à faire une théorie de la relativité générale qui respecterai la théorie MOND.
Donc pour l'instant, on penche plus pour la matière noire.
Mais je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étonnant à ce qu'il existe encore des particules qu'on ne sache pas observer (encore que même avec la matière, on n'a pas forcément besoin de particule exotique, une simple myriade de micro-trou noirs primordiaux pourraient suffire)
C'est toute l'histoire de la physique de découvrir régulièrement de nouvelles particules. Croire qu'on connais déjà toutes les particules serait une erreur.

Pour Vulcain, la planète n'arrivait en fait quand même pas à expliquer l'anomalie de Mercure, ils ont donc pensé en avoir plusieurs mais à aucun moment, même avec ces planètes hypothétiques on n'arrivait à expliquer l'orbite de Mercure.

Pour la matière noire, c'est le contraire, avec elle on explique tous les problèmes, avec la théorie MOND, il faut la paramétrer différemment pour chaque cas, ce qui est plus que douteux.

A chaque fois qu'il y a une contradiction entre une théorie et l'observation, il y a deux possibilités :
a) la théorie ne permet pas de traduire le phénomène observé et elle peut être éventuellement améliorée ou remplacée en fonction des outils mathématiques et physiques que nous connaissons,
b) la théorie a raison et l'observation est incomplète. Dans ce cas, le physicien part du principe que la théorie a raison et en déduit des conséquences sur le non observable ce qui amène le physicien à extrapoler / prédire / fabriquer des objets hypothétiques et inconnus. Puis, d'autres physiciens mettent en place des protocoles expérimentaux pour pouvoir observer directement ou indirectement ces dits objets.

La matière noire relève du point b) et il s'agit bien d'une prédiction issue des théories actuelles (Relativité Générale et Loi de Newton également, c'est vrai). Si nous n'avions pas ces théories, nous n'aurions pas de prédictions (ou d'hypothèses si tu préfères) à formuler.

Bref, c'est de la sémantique. Nous sommes d'accord que "Il est peut être utile de rappeler que la matière noire est encore une hypothèse".

Pour conclure, je ne crois pas que nous avons tout découvert. Il n'en demeure pas moins que toutes les hypothèses / prédictions ne seront pas validées dans le futur. Ainsi va la science.

[Garion]

Non, mais en fait on est d'accord, c'était juste une question de vocabulaire et de probabilité.(même si pour moi le terme de prédiction ne convient à pas à la matière noire.
un trou noir est une prédiction de la RG, il n'y avait pas besoin d'observation pour le prédire, c'était issu des équations, ce qui n'est pas le cas de la matière noire).

[Hugues]

J'ai jamais eu confiance en Jean-Pierre Petit, il faut dire que ses délires ufologiques conspirationnistes n'aide pas..

Tout comme toute une série de théorie physiques plus ou moins foireuses...
Et son amitié avec d'autres faussaires, les Bogdanof...


Mais, je suis tombé là dessus hier (j'ai sauté 15 minutes à un moment, parce que ça me paraissait pas essentiel), qui dans l'ensemble me semble tout au moins sur le plan historique intéressant... (je ne tire pas les mêmes conclusions que lui, parce que des approximations par des simplifications abusives (donnant certes des discontinuité), peuvent décrire exactement des phénomènes réels, du fait simple que la matière n'est pas continue mais granulaire.. bref quelque fois il ne faut pas s'attacher à une description mathématique comme quelque chose de saint et d'intouchable comme lui le fait)

Donc j'aimerais juste le partager pour l'intérêt historique et savoir ce que vous (Dervi, Garion, Waddle, ... d'autres..) pouvez en penser...


Pour résumer la vidéo, en fait il dénonce le fait les solutions à la relativité générale par Schwarzschild, ait été peu à peu dénaturé (il en fait un historique très précis), cette dénaturaton ouvrant l'espace à des théories d'objets qui pour lui n'existe pas.. les trous noirs. Ca a l'effet non négligeable pour lui de réhabiliter une part (disons 1/5e ou 1/4) de ses propres théories à lui...
La dénaturatoin survient du fait que la littérature allemandes de la cosmologie d'entre deux guerres ait été peu lu en dehors des Allemands et que ses résultats (fondateurs de la cosmologie moderne) ait été importée (avec leurs auteurs) par une poignée de lecteurs américains, qui ont interprété les équations à leur façon (et c'est cette façon qui fait foi, puisque personne ne revient ou presque aux publications allemandres)

Bref, ses conclusions sont sans doute fausses (enfin qui sait...) mais sur le plan purement généalogique des recherches, sur un plan purement historique ça mérite d'être écouté (c'est super long)



Hugues

[Garion]

3h de vidéo, je n'ai malheureusement pas le temps.

Allez, un petit nouveau Fun Fact :
On dit que l'électricité se déplace à une vitesse proche de la lumière. C'est pas faux, mais il faut préciser les conditions.
Imaginons un générateur relié à une ampoule par 2 fils de 300 000 km.
On se dit qu'il faut 1 bonne seconde pour que l'ampoule s'allume quand on allume le générateur (vitesse de la lumière dans le cable).

Mais maintenant, imaginons, que malgré le câblage, on place l'ampoule à 1 mètre du générateur.
Combien de temps faut-il ?
Et bien le temps dépend en fait de la distance entre le générateur et l'ampoule, et on a donc un temps de 1m/300 000 000 m/s (vitesse de la lumière).
Pourquoi ???? Et bien parce que ce ne sont pas les électrons qui transmettent l'énergie, mais le champs électro-magnétique créé dans le câble et celui-ci commence dés l'allumage (mais il faudra 1s pour que ça atteigne la pleine puissance). L'énergie qui alimente l'ampoule n'est pas fournie par le câble, mais pas le champs électro-magnétique entre le générateur et le récepteur en passant par l'espace (et non le cable).
Étonnant, non ?

[Maverick]

Mais si le câble part d'un côté, fait le tour de la terre vers l'ampoule qui est toujours à 1m du générateur ? Donc pas de câble entre le mètre qui sépare le générateur de l'ampoule.

[Hugues]

3h de vidéo, je n'ai malheureusement pas le temps.

Bah disons tu donnes déjà 30 à 50 minutes et tu as le gros de l'idée. (C'est ce que j'avais fait au début)

Vraiment, jette un oeil si t'as 30 minutes à une heure...

Hugues

[Garion]

Oui, le champ électro-magnétique se met en place dés l'allumage vers l'ampoule et il ne faut donc que le temps que le champs atteigne l'ampoule.
Mais comme je le disais, la pleine puissance n'arrivera que quand tout le câble fournira le champs magnétique (soit une bonne seconde).
J'ai été aussi étonné que toi, mais d'après ce que j'ai pu lire, c'est quelque chose de connu depuis pas mal de temps.
Comme quoi la physique quantique, ce n'est pas forcément le moins intuitif.

[Garion]

3h de vidéo, je n'ai malheureusement pas le temps.

Bah disons tu donnes déjà 30 à 50 minutes et tu as le gros de l'idée. (C'est ce que j'avais fait au début)

Vraiment, jette un oeil si t'as 30 minutes à une heure...

Hugues

Je vais essayer de trouver le temps. Merci.

[Garion]

PS : Mais bon, tu comprends, que je vais devoir me faire violence pour l'écouter.
Mais je te fais confiance sur l'intérêt de la chose

[Hugues]

PS : Mais bon, tu comprends, que je vais devoir me faire violence pour l'écouter.
Mais je te fais confiance sur l'intérêt de la chose

Ah bah oui t'inquiète, je te comprends à 100%.

Ca m'a fait pareil.. j'ai mis lecture en disant "j'écoute 5 min qu'est-ce qu'il va raconter comme connerie encore"...

Sauf que comme c'est juste une analyse historique des publications scientifiques d'époque c'est intéressant (même si on peut ne pas tirer les mêmes conclusions que lui )

Hugues

[Maverick]

Oui, le champ électro-magnétique se met en place dés l'allumage vers l'ampoule et il ne faut donc que le temps que le champs atteigne l'ampoule.
Mais comme je le disais, la pleine puissance n'arrivera que quand tout le câble fournira le champs magnétique (soit une bonne seconde).
J'ai été aussi étonné que toi, mais d'après ce que j'ai pu lire, c'est quelque chose de connu depuis pas mal de temps.
Comme quoi la physique quantique, ce n'est pas forcément le moins intuitif.

T'as raison, c'est aussi compliqué à comprendre que la physique quantique.

[Cortese]

"Il faut un certain temps !" disait l'adjudant dans le sketch de Fernand Raynaud, qui avait tout compris à la physique quantique.

[Garion]

Bon, en fait, je me suis laissé emporter. Après vérification, ce n'est pas si simple.
L'exemple donné n'était valable que pour n'importe quelle ampoule dans le champ, comme un néon qui s'allume sans être branché à proximité d'une ligne haute-tension.
Méa culpa.

[Nono]

Une question me taraude...
On a plus ou moins fixé l'âge de l'Univers sur l'universel "observable". Comme si on ne pouvait pas (sa)voir avant.


Avec l'arrivée de James Webb, cela pourra-t'il remettre en cause l'âge de l'Univers? Sachant qu'on va probablement voir plus loin donc, avant.

[Garion]

Avec l'arrivée de James Webb, cela pourra-t'il remettre en cause l'âge de l'Univers? Sachant qu'on va probablement voir plus loin donc, avant.

Jusqu'à présent, l'amélioration des instruments de mesure n'a fait que réduire l'incertitude sans démentir l'évaluation précédente.
Pour que cela change, il faudrait un nouveau phénomène inconnu qui change la méthode de calcul, particulièrement l'évolution de la constante de Hubble (qui n'est justement pas constante )

On a plus ou moins fixé l'âge de l'Univers sur l'universel "observable". Comme si on ne pouvait pas (sa)voir avant.

Pourquoi "comme si" ?
A cette distance, on ne sait observer que la lumière et celle-ci n'a été émise qu'au moment du découplage.
Avant ça, on pourrait éventuellement imaginer de détecter les neutrinos (qui ont été émis avant) et les ondes gravitationnelles (émise dés le départ, si départ il y a eu). Mais :
- Les neutrinos sont super difficiles à détecter, malgré des installations gigantesques on n'en détecte que quelques uns alors que le soleil tout proche nous en envoi des millions par cm² chaque seconde. Alors, même avec un détecteur de la taille d'une planète, je ne suis pas sûr qu'on arrive à en détecter qui proviennent du big bang.
- C'est un peu pareil pour les ondes gravitationnelles.

[Hugues]

Un jour il y aura un accident, et on ne pourra pas dire que ce n'était pas prévisible:



Hugues

[Garion]

Je vais peut-être dire une connerie, mais ces installations ne sont remplies de carburant qu'avant le lancement, non ?
Au moment du lancement le carburant est dans la fusée, et lors de l’atterrissage on peut supposer que c'est vide aussi.
D'autre part, il doit y avoir des contraintes de température lors du transfert, c'est surement très compliqué d'éloigner la source.

[Maverick]

Ça doit être ça, les mecs ne sont sans doute pas idiots au point de laisser des réservoirs remplis lors du lancement ou de l’atterrissage.

[Hugues]

Vu que le volume de ces réservoirs bien supérieur au volume du lanceur, on peut quand même se poser la question.

A Kourou, à Baikonour ou Cap Canaveral, ce n'est pas géré ainsi, il y a parfois une à plusieurs des distance de l'ordre du km(et dans certains cas, plusieurs km).

Exemple à Kourou, c'est à un peu plus de 1000m de l'ELA2 et donc à plusierus des ELA1 ET EL3:

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/CSG/usine_carburant.htm

Hugues

[Cortese]

On se souvient que lors de la course à la Lune l'explosion du lanceur lourd cryogénique soviétique rival de Saturn avait dévasté le pas de tir et tué pas mal de monde dont des officiers supérieurs si je me souviens bien.

[Hugues]

Tenez, d'autres images qui date de ce matin, que j'ai croisées par hasard sans les rechercher, qui montrent bien la proximité des réservoirs





Hugues

[Hugues]

(Bis)



Hugues

[Nono]

Cette base est surtout expérimentale et deviendra à court termes un musée ou un centre spatial d'attraction.
Seuls la production et les tests y demeureront.

Il y avait de la place pour les réservoirs si on avait voulu les mettre à l'écart.

Par la compacité du site de lancement de boca chica, Space X en fait une vitrine de développement.
Ils cherchent des sites de lancement tout autour du globe et un site petit, compact est beaucoup plus vendeur.

Pour faire un lien avec la politique internationale actuelle. Je m'étonne que personne ne mette sur la table la carte "spatial".
l'Ukraine de par sa proximité avec le Kazakhstan, est une position idéale et stratégique aussi pour le spatial.
Et donc les armes! Un missile nucléaire ça se lance comme une fusée. Aux mêmes endroits et avec le même matos.

Tout le monde aimerait avoir un site de lancement en Ukraine. Et il y a la place et les lignes de chemins de fer même!
Mais c'est beaucoup trop près de Baïkonour.

A mon avis, la crise ou le pognon fera que ça sera le Portugal ou l'Espagne qui devrait avoir le premier site de lancement américain ou même peut-être un pays comme le Maroc ou l'Algérie.

[Maverick]

[Hugues]

Ah ah ah ...
je l'ai vu il y a 3 jours (je pense que l'algo de suggestion nous met dans le même cluster d'utilisateurs pour qu'on l'ait en même temps ), et je me suis dit.. tiens je vais la poster dans le topic où on en avait parlé...

Et puis, oublié...

Hugues

[Nono]

https://twitter.com/Rogozin/status/1499043075586469900?t=-VGAAaMb-JGjgiC2aNyamA&s=19

[sccc]

Tout un symbole.
C’était le seul domaine qui échappait aux disputes entre Russie et bloc OTAN.
Terminé

[Stéphane]

Tiens d'ailleurs, c'est pas le cas pour le moment, mais la Russie a une autre solution pour ses lancements si un jour ils sont plus potes et que les kazakhs veulent plus de fusée chez eux ?

[Nono]

C'est aussi pour ça qu'ils lorgnent sur l'Afrique.
Plus proche de l'équateur donc économique, et avec la récup des lanceurs/boosters désormais ils retomberont directement chez eux à l'usine 15 minutes après.

[Nono]

https://twitter.com/astropierre/status/1513548360866803717?t=s6rXXNyH7lCvu78XNIWvAA&s=19