Pneumonie Atypique

[denifumi]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné tue les gens qu'il croise dans la rue.

Dun coup le tabagisme passif n'exite pas c'est sur.

[Garion]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné tue les gens qu'il croise dans la rue.

Dun coup le tabagisme passif n'exite pas c'est sur.

Heuuuu, tu as lu ma parenthèse ?

[Bob Williams]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné qui est contaminé tue contamine potentiellement les gens qu'il croise dans la rue.

C'est mieux.
Et c'est sans parler du taux de létalité de la maladie pour les personnes contaminées.

Mais au final ce sont des morts, car avec un R supérieure à 1, si tu contamines quelqu'un il va en contaminer d'autres et tu es aussi responsable que l'autre.
Et oui, dans le tas, il y a même des morts direct, même jeune.
Mais j'ai bien compris, lutter contre le gouvernement est pour toi plus important que préserver la vie des autres.

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

[denifumi]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné tue les gens qu'il croise dans la rue.

Dun coup le tabagisme passif n'exite pas c'est sur.

Heuuuu, tu as lu ma parenthèse ?

CA se gere ?
tu vis ou sur mars toi aussi?
ou alors il faut des sanctions mais la c'est un autre debat car il faut privilegier la discussion car c'est comme ca que les fumeurs comprendrons que c'est pas bien.

[Nicklaus]

Un truc que j'ai remarqué depuis que j'ai eu cette très mauvaise grippe l'an passé mais qui devait être le covid, c'est que je suis devenu sensible aux écarts de températures : par exemple, en ce moment, on a pas mal de flotte et des coups de frais mais dès que le soleil sort, ça tape quand même pas mal. Passé trop de temps en voiture avec la clim', ou bien cet hiver quand il a fait fort froid et que je passais de l'extérieur à l'intérieur. Bref, depuis ce virus, j'ai régulièrement pendant un jour ou deux, la gorge qui gratte un peu, avec une légère toux d'irritation. j'ai fait le test les première fois que ça me l'a fait et négatif à chaque fois. Je me demande si cette sensibilité n'est pas ne des suites du virus. Quelqu'un a entendu parler de ça ?

[Dervi]

Pour ceux qui usent de l'argument de responsabilité vis-à-vis des morts à venir, j'espère que, même vaccinés, ils continueront à éviter les contacts sociaux si les chiffres de l'étude israélienne se confirme : transmission du variant delta réduite de 62% seulement pour les vaccinés. C'est mieux que rien, mais compte tenu de la contagiosité estimé du variant delta, c'est un peu comme revenir au début du jeu.
Sachant que le R0 serait de 6 pour une population naïve versus 3 pour la souche originelle, cela signifie que le R0 dans une population vaccinée avec la souche delta serait de 2.3 sans mesures de distanciation sociale à la sauce des papouilles du festival de Cannes par exemple.
Alors qui sera le plus responsable entre le provincial dans son village paumé non vacciné et qui rencontre personne versus le citadin vacciné qui a repris sa vie d'avant ? Alors évidemment, il y a aussi le non vacciné qui a repris sa vie d'avant. Il n'empêche qu'avec R0 de 2.3 au lieu de 6, tu décales juste les morts dans le temps en espérant que les plus vulnérables sont vaccinés.
(Les vaccins gardent cependant une bonne efficacité pour les passages en réa, même sur ce variant delta)

D'ailleurs le Rt en France est en mode fusée à 1.5 et il n'a pas encore atteint son plateau. C'est pire qu'en juillet 2020 sans vaccin. A voir où il se stabilise.

Mais, comme déjà dit :
1. Flux tendu sur le Pfizer, on manque pas de volontaire pour le moment. Bref, bien expliquer l'intérêt de la vaccination (éventuellement axer le discours sur les covids longs pour expliquer aussi l'intérêt individuel pour les moins concernés) sans partir dans la culpabilisation et on verra combien de temps durera ce flux tendu.
2. Si la vaccination de tous est nécessaire pour sortir de cette situation, à l'Etat de la rendre obligatoire ou d'expliquer pourquoi il ne le fait pas étant donné le danger pour la société.

J'en ai encore discuté avant hier avec des amis vaccinés depuis peu (tous pfizerisés). Encore une fois, les effets secondaires sont très variables. Certains n'ont rien eu après la deuxième dose, d'autres juste quelques petites courbatures, moi, ça a été un petit état grippal quelques heures le lendemain (mais je l'avais cherché, j'ai fait une grosse séance 24h après la vaccination) et quelques plus rares, ils ne se sont sentis pas très bien pendant 1 jour, voir 1 jour et demi.

Un peu pareil. Le pire a quand même eu une journée avec 3 vomissements et 39°C de fièvre.

D'où tu tiens cette info Dervi ?

Laquelle ?

Efficacité du Pfizer sur les transmission : en fait, je suis allé vite en besogne, 64% et non 62% correspond à l'efficacité vis-à-vis de la prévention de l'infection et non de la transmission elle-même. Il n'en demeure pas moins qu'Israël a vu ses cas journaliers passer de quelques dizaines à 500 : https://www.reuters.com/world/middle-east/israel-sees-drop-pfizer-vaccine-protection-against-infections-still-strong-2021-07-05/

Flux tendu Pfizer : voir le carnet de commande des vaccins ici https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-aux-livraisons-de-vaccins-contre-la-covid-19/ et comparer avec les chiffres des vaccinés. Version simplifiée ici (il me semble que le tableau est à jour même s'il va pas jusqu'en 2022) : https://www.lefigaro.fr/conjoncture/covid-19-visualisez-l-evolution-des-livraisons-de-doses-de-vaccin-a-la-france-20210324

Rt de 1.5 : C'est du calcul basé sur les tests.

2. Si la vaccination de tous est nécessaire pour sortir de cette situation, à l'Etat de la rendre obligatoire ou d'expliquer pourquoi il ne le fait pas étant donné le danger pour la société.

Oui, mais tu as les Lalanne, Bigard et compagnie qui vont dire que ce sont des nazis...
Certain disent qu'on manque de recul, mais en fait, les vaccins COVID sont ceux qui ont été le plus testé de tous les temps.
Et les vaccins à ARN messager sont des vaccins qui ont le moins d'effet secondaire :
- L'ARN messager est détruit en quelques jours
- Il ne quitte pas la zone d'injection.

Donc aucun risque à long terme, contrairement aux vaccins à virus atténué qu'il y a pu avoir l'époque (même si la dernière fois qu'il y a eu un vrai problème, c'était il y plus de 60 ans).
L'histoire de la mutation c'est du bullshit des antivax.
Et même avec ces vaccins atténués, on a éradiqué la variole, on a quasiment éradiqué la polio (avec seulement 85% d'efficacité à comparer aux vaccins du VODI qui dépassent les 90%), le tétanos ne touche plus que les non vaccinés, pareil pour la rougeole (200 000 mort par dans le monde, en trois ans, le nombre de contamination a été multiplié par 10 à cause gens qui ne veulent pas vacciner leur enfant).

Je pense qu'on devrait rendre le vaccin obligatoire une fois pour toute comme on l'a fait pour les autres maladies.
Des gens vaccinés mais avec un système immunitaire faible meurent car d'autres personne ne veulent pas se faire vacciner...
Alors que depuis 60 ans, on n'a jamais constaté de problème avec les vaccins.

Je pense que s'il y a des problèmes à moyen/long terme avec ces vaccins, ça ne viendra pas du matériel ARNm, mais plutôt des excipients utilisés.

Pour la rougeole, ça touche surtout les pays africains il me semble.

Pour la fin de ton message, je suis pas fan du discours des méchants non vaccinés qui tuent. D'abord parce que la France n'a pas eu les capacités de vacciner tous les volontaires jusqu'à maintenant. Ensuite, car je comprends qu'un jeune hésite compte tenu du bénéfice/risque individuel peu évident si on regarde les décès uniquement (d'où l'intérêt de parler davantage des conséquences non mortels comme la covid longue) + les raisons qui font hésiter tous les sceptiques. Et encore, ce sujet commence à révéler que les plus riches se vaccinent plus facilement que les plus pauvres pour le moment.
Enfin, attendons de voir déjà où nous mène la vaccination des volontaires et en fonction du résultat, ce sera à l'Etat de prendre ses responsabilités et je pense que le chiffre essentiel qu'il faudra prendre en compte, ce sera le niveau d'efficacité des vaccins sur la transmission (avec le variant delta, ça semble moyen, mais probable qu'une nouvelle version des vaccins améliore ce résultat) car faire une cohorte de porteurs sains qui peuvent transmettre sans obtenir un Rt < 1 ne règlera pas le problème de fond. Par contre, avoir 100% de vacciné chez les plus de 40-50 ans semble assez essentiels pour préserver des conséquences les plus graves.

[Garion]

CA se gere ?
tu vis ou sur mars toi aussi?
ou alors il faut des sanctions mais la c'est un autre debat car il faut privilegier la discussion car c'est comme ca que les fumeurs comprendrons que c'est pas bien.

Quand je dis que ça se gère, ça veut dire qu'on les fout dehors. Je suis fumeur et ça fait 25 ans que je ne fume pas en intérieur s'il y a des non-fumeurs.

[Garion]

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

Pas d'ironie, mais la culpabilisation je l'assume, j'ai essayé de te l'expliquer gentiment, mais ta réponse ça a été de parler du gouvernement au lieu de parler des gens qui meurent (ce qui n'avait aucun rapport avec ce que je disais).
C'est ton choix.

[Garion]

Un truc que j'ai remarqué depuis que j'ai eu cette très mauvaise grippe l'an passé mais qui devait être le covid, c'est que je suis devenu sensible aux écarts de températures : par exemple, en ce moment, on a pas mal de flotte et des coups de frais mais dès que le soleil sort, ça tape quand même pas mal. Passé trop de temps en voiture avec la clim', ou bien cet hiver quand il a fait fort froid et que je passais de l'extérieur à l'intérieur. Bref, depuis ce virus, j'ai régulièrement pendant un jour ou deux, la gorge qui gratte un peu, avec une légère toux d'irritation. j'ai fait le test les première fois que ça me l'a fait et négatif à chaque fois. Je me demande si cette sensibilité n'est pas ne des suites du virus. Quelqu'un a entendu parler de ça ?

Oui, mais ça c'est l'age Va falloir t'y faire

[Dervi]

Sinon, il y a l'exemple des Pays-Bas qui est assez hallucinant récemment. Il vaut mieux pas calculer le Rt (826 à 5475 cas journaliers en l'espace d'une semaine)
Ils ont pourtant consommé autant de doses de vaccin que la France, donc la couverture vaccinale doit être très comparable à nous. Je connais pas leurs règles en ce moment.
https://www.rtbf.be/info/monde/detail_coronavirus-les-pays-bas-serrent-la-vis-avec-une-fermeture-partielle-de-l-horeca?id=10801185

[Garion]

Je pense que s'il y a des problèmes à moyen/long terme avec ces vaccins, ça ne viendra pas du matériel ARNm, mais plutôt des excipients utilisés.

Pour la rougeole, ça touche surtout les pays africains il me semble.

Pour la fin de ton message, je suis pas fan du discours des méchants non vaccinés qui tuent. D'abord parce que la France n'a pas eu les capacités de vacciner tous les volontaires jusqu'à maintenant. Ensuite, car je comprends qu'un jeune hésite compte tenu du bénéfice/risque individuel peu évident si on regarde les décès uniquement (d'où l'intérêt de parler davantage des conséquences non mortels comme la covid longue) + les raisons qui font hésiter tous les sceptiques. Et encore, ce sujet commence à révéler que les plus riches se vaccinent plus facilement que les plus pauvres pour le moment.
Enfin, attendons de voir déjà où nous mène la vaccination des volontaires et en fonction du résultat, ce sera à l'Etat de prendre ses responsabilités et je pense que le chiffre essentiel qu'il faudra prendre en compte, ce sera le niveau d'efficacité des vaccins sur la transmission (avec le variant delta, ça semble moyen, mais probable qu'une nouvelle version des vaccins améliore ce résultat) car faire une cohorte de porteurs sains qui peuvent transmettre sans obtenir un Rt < 1 ne règlera pas le problème de fond. Par contre, avoir 100% de vacciné chez les plus de 40-50 ans semble assez essentiels pour préserver des conséquences les plus graves.

Pour la rougeole, c'est aussi un problème européen.
Au niveau des excipient des vaccins à ARN message, justement, ce sont juste des lipides, pas d'aluminium (même si sa nocivité reste dans le domaine de croyance des anti-vax).
On peut hésiter pour sa propre santé bien sûr, mais le problème est plus large que ça. Il faut réfléchir pour l'ensemble de la population.
Je ne suis pas vacciné uniquement pour me protéger, mais aussi pour protéger les autres.
Il ne faut pas prendre Israël pour compter les points, il y a trop peu de contaminés pour que ce soit significatif (d'ailleurs la faible contamination vient de leur politique vaccinale, ce sont les champions du faible taux actuellement grâce à la vaccination).
Si on regarde les stats au Royaume Uni, on voit que même si ce n'est pas parfait (tu as beau vacciner un gars de 80 ans, son système immunitaire n'est pas forcément suffisant pour combattre le virus), ça marche très bien. Çà diminue au moins par 5 le risque, ce qui pourrait suffire à atteindre l'immunité collective qui pourrait permettre au virus de disparaitre. Et pourtant, ils ont utilisé le vaccin le moins bon.

[Garion]

Petite info en passant pour ceux qui ne veulent pas être vaccinés :
Aux USA en Juin, 99.2% des morts et 93% des cas et hospitalisations étaient non vaccinés.
Et les non-vaccinés sont des réservoir à mutation.

[Cortese]

Un truc que j'ai remarqué depuis que j'ai eu cette très mauvaise grippe l'an passé mais qui devait être le covid, c'est que je suis devenu sensible aux écarts de températures : par exemple, en ce moment, on a pas mal de flotte et des coups de frais mais dès que le soleil sort, ça tape quand même pas mal. Passé trop de temps en voiture avec la clim', ou bien cet hiver quand il a fait fort froid et que je passais de l'extérieur à l'intérieur. Bref, depuis ce virus, j'ai régulièrement pendant un jour ou deux, la gorge qui gratte un peu, avec une légère toux d'irritation. j'ai fait le test les première fois que ça me l'a fait et négatif à chaque fois. Je me demande si cette sensibilité n'est pas ne des suites du virus. Quelqu'un a entendu parler de ça ?

Non, mais c'est un peu pareil pour moi. Je me souviens qu'à Rétromobile je me sentais patraque, et ça faisait trois mois que j'enchainais les rhumes (je me souviens avoir dit à la pharmacienne que je n'avais pas trouvé de répit pour pouvoir me faire vacciner contre la grippe), et au mois de mars, j'avais eu la gorge irritée puis une petite toux chronique, j'étais persuadé d'avoir eu le covid.

[Garion]

J'ai eu le même problème, des phases d'irritation de la gorge avec des toux sèches nocturnes, je me suis posé la question du COVID, mai au final, le plus probable, c'est le tabac
Je diminue progressivement ma consommation avec des pics le week-end, et je me rend compte que c'est en début de semaine que je suis le plus irrité.
Faut vraiment que j'arrête cette merde.

[Owp]

Pour ceux qui usent de l'argument de responsabilité vis-à-vis des morts à venir, j'espère que, même vaccinés, ils continueront à éviter les contacts sociaux si les chiffres de l'étude israélienne se confirme : transmission du variant delta réduite de 62% seulement pour les vaccinés. C'est mieux que rien, mais compte tenu de la contagiosité estimé du variant delta, c'est un peu comme revenir au début du jeu.
Sachant que le R0 serait de 6 pour une population naïve versus 3 pour la souche originelle, cela signifie que le R0 dans une population vaccinée avec la souche delta serait de 2.3 sans mesures de distanciation sociale à la sauce des papouilles du festival de Cannes par exemple.
Alors qui sera le plus responsable entre le provincial dans son village paumé non vacciné et qui rencontre personne versus le citadin vacciné qui a repris sa vie d'avant ? Alors évidemment, il y a aussi le non vacciné qui a repris sa vie d'avant. Il n'empêche qu'avec R0 de 2.3 au lieu de 6, tu décales juste les morts dans le temps en espérant que les plus vulnérables sont vaccinés.
(Les vaccins gardent cependant une bonne efficacité pour les passages en réa, même sur ce variant delta)

D'ailleurs le Rt en France est en mode fusée à 1.5 et il n'a pas encore atteint son plateau. C'est pire qu'en juillet 2020 sans vaccin. A voir où il se stabilise.

Mais, comme déjà dit :
1. Flux tendu sur le Pfizer, on manque pas de volontaire pour le moment. Bref, bien expliquer l'intérêt de la vaccination (éventuellement axer le discours sur les covids longs pour expliquer aussi l'intérêt individuel pour les moins concernés) sans partir dans la culpabilisation et on verra combien de temps durera ce flux tendu.
2. Si la vaccination de tous est nécessaire pour sortir de cette situation, à l'Etat de la rendre obligatoire ou d'expliquer pourquoi il ne le fait pas étant donné le danger pour la société.

J'en ai encore discuté avant hier avec des amis vaccinés depuis peu (tous pfizerisés). Encore une fois, les effets secondaires sont très variables. Certains n'ont rien eu après la deuxième dose, d'autres juste quelques petites courbatures, moi, ça a été un petit état grippal quelques heures le lendemain (mais je l'avais cherché, j'ai fait une grosse séance 24h après la vaccination) et quelques plus rares, ils ne se sont sentis pas très bien pendant 1 jour, voir 1 jour et demi.

Un peu pareil. Le pire a quand même eu une journée avec 3 vomissements et 39°C de fièvre.

D'où tu tiens cette info Dervi ?

Laquelle ?

Sorry !

Oui, c'est plutôt les sources de cette partie là qui m'intéresse :

"Sachant que le R0 serait de 6 pour une population naïve versus 3 pour la souche originelle, cela signifie que le R0 dans une population vaccinée avec la souche delta serait de 2.3 sans mesures de distanciation sociale à la sauce des papouilles du festival de Cannes par exemple.
Alors qui sera le plus responsable entre le provincial dans son village paumé non vacciné et qui rencontre personne versus le citadin vacciné qui a repris sa vie d'avant ? Alors évidemment, il y a aussi le non vacciné qui a repris sa vie d'avant. Il n'empêche qu'avec R0 de 2.3 au lieu de 6, tu décales juste les morts dans le temps en espérant que les plus vulnérables sont vaccinés.
(Les vaccins gardent cependant une bonne efficacité pour les passages en réa, même sur ce variant delta)

D'ailleurs le Rt en France est en mode fusée à 1.5 et il n'a pas encore atteint son plateau. C'est pire qu'en juillet 2020 sans vaccin. A voir où il se stabilise."

Ton message est très clair mais je suis surpris par les chiffres.

[Dervi]

Je pense que s'il y a des problèmes à moyen/long terme avec ces vaccins, ça ne viendra pas du matériel ARNm, mais plutôt des excipients utilisés.

Pour la rougeole, ça touche surtout les pays africains il me semble.

Pour la fin de ton message, je suis pas fan du discours des méchants non vaccinés qui tuent. D'abord parce que la France n'a pas eu les capacités de vacciner tous les volontaires jusqu'à maintenant. Ensuite, car je comprends qu'un jeune hésite compte tenu du bénéfice/risque individuel peu évident si on regarde les décès uniquement (d'où l'intérêt de parler davantage des conséquences non mortels comme la covid longue) + les raisons qui font hésiter tous les sceptiques. Et encore, ce sujet commence à révéler que les plus riches se vaccinent plus facilement que les plus pauvres pour le moment.
Enfin, attendons de voir déjà où nous mène la vaccination des volontaires et en fonction du résultat, ce sera à l'Etat de prendre ses responsabilités et je pense que le chiffre essentiel qu'il faudra prendre en compte, ce sera le niveau d'efficacité des vaccins sur la transmission (avec le variant delta, ça semble moyen, mais probable qu'une nouvelle version des vaccins améliore ce résultat) car faire une cohorte de porteurs sains qui peuvent transmettre sans obtenir un Rt < 1 ne règlera pas le problème de fond. Par contre, avoir 100% de vacciné chez les plus de 40-50 ans semble assez essentiels pour préserver des conséquences les plus graves.

Pour la rougeole, c'est aussi un problème européen.
Au niveau des excipient des vaccins à ARN message, justement, ce sont juste des lipides, pas d'aluminium (même si sa nocivité reste dans le domaine de croyance des anti-vax).
On peut hésiter pour sa propre santé bien sûr, mais le problème est plus large que ça. Il faut réfléchir pour l'ensemble de la population.
Je ne suis pas vacciné uniquement pour me protéger, mais aussi pour protéger les autres.
Il ne faut pas prendre Israël pour compter les points, il y a trop peu de contaminés pour que ce soit significatif (d'ailleurs la faible contamination vient de leur politique vaccinale, ce sont les champions du faible taux actuellement grâce à la vaccination).
Si on regarde les stats au Royaume Uni, on voit que même si ce n'est pas parfait (tu as beau vacciner un gars de 80 ans, son système immunitaire n'est pas forcément suffisant pour combattre le virus), ça marche très bien. Çà diminue au moins par 5 le risque, ce qui pourrait suffire à atteindre l'immunité collective qui pourrait permettre au virus de disparaitre. Et pourtant, ils ont utilisé le vaccin le moins bon.

Oui, la rougeole est un problème européen car des cas émergent, mais pas les 200000 cas dont tu parlais.

Pas d'aluminium peut-être, mais nous testons de nouveaux excipients. Je suis d'accord qu'il n'y a pas grand chose de probant sur les vaccins à adjuvant aluminium aujourd'hui. Nous avons du recul pour le coup sur le sujet.

Tu écris "il faut réfléchir pour l'ensemble de la population". Je suis d'accord aussi, mais c'est à l'Etat de le trancher. Aujourd'hui, le vaccin est facultatif (peut-être avant de devenir obligatoire, on verra) et pourtant le discours public est culpabilisant pour les non vaccinés. Ce n'est pas normal selon moi.

Pour l'UK, AZ moins bon que Pfizer/Moderna, je demande encore à voir. La différence est ténue.
Sinon, voir page 16 : https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1001009/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_18.pdf
Donc, pour l'UK avec 51% de vaccinés 2 doses, on a 71932 cas delta chez les non vaccinés versus 10834 cas delta chez les vaccinés 2 doses, mais il y a un biais puisque la plupart des non vaccinés sont plus jeunes et n'ont pas le même mode de vie que les plus vieux.
Si on regarde les plus de 50 ans uniquement, on a 1267 cas delta chez les non vaccinés versus 5234 cas delta chez les vaccinés 2 doses. Quelle est la couverture vaccinale des plus de 50 ans ? Même en considérant que 80% de couverture vaccinale pour les plus de 50 ans, eh bien difficile de voir un effet sur l'infection avec ces chiffres. En revanche, pour les entrées dans les hôpitaux, c'est clairement à l'avantage des vaccinés.
Bon, j'ai pas tout lu, il y a peut-être des analyses pour tempérer mon interprétation ou des études plus poussées. Je suis preneur si l'un de vous en voit passer une sur le sujet, car c'est l'élément central qui justifie de vacciner tout le monde.

Petite info en passant pour ceux qui ne veulent pas être vaccinés :
Aux USA en Juin, 99.2% des morts et 93% des cas et hospitalisations étaient non vaccinés.
Et les non-vaccinés sont des réservoir à mutation.

Les vaccins marchent très bien sur les décès, c'est certain.
Je lisais ça justement. Certes, ça reste un modèle : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.07.21259916v1?rss=1
Bilan : vacciner en phase d'épidémie quant à la pérennité d'un vaccin n'est pas une bonne idée selon ce modèle.
Après, dans la vie réelle, je ne crois pas qu'un variant particulièrement résistant s'est développé dans une population très vaccinée.

[Dervi]

Pour ceux qui usent de l'argument de responsabilité vis-à-vis des morts à venir, j'espère que, même vaccinés, ils continueront à éviter les contacts sociaux si les chiffres de l'étude israélienne se confirme : transmission du variant delta réduite de 62% seulement pour les vaccinés. C'est mieux que rien, mais compte tenu de la contagiosité estimé du variant delta, c'est un peu comme revenir au début du jeu.
Sachant que le R0 serait de 6 pour une population naïve versus 3 pour la souche originelle, cela signifie que le R0 dans une population vaccinée avec la souche delta serait de 2.3 sans mesures de distanciation sociale à la sauce des papouilles du festival de Cannes par exemple.
Alors qui sera le plus responsable entre le provincial dans son village paumé non vacciné et qui rencontre personne versus le citadin vacciné qui a repris sa vie d'avant ? Alors évidemment, il y a aussi le non vacciné qui a repris sa vie d'avant. Il n'empêche qu'avec R0 de 2.3 au lieu de 6, tu décales juste les morts dans le temps en espérant que les plus vulnérables sont vaccinés.
(Les vaccins gardent cependant une bonne efficacité pour les passages en réa, même sur ce variant delta)

D'ailleurs le Rt en France est en mode fusée à 1.5 et il n'a pas encore atteint son plateau. C'est pire qu'en juillet 2020 sans vaccin. A voir où il se stabilise.

Mais, comme déjà dit :
1. Flux tendu sur le Pfizer, on manque pas de volontaire pour le moment. Bref, bien expliquer l'intérêt de la vaccination (éventuellement axer le discours sur les covids longs pour expliquer aussi l'intérêt individuel pour les moins concernés) sans partir dans la culpabilisation et on verra combien de temps durera ce flux tendu.
2. Si la vaccination de tous est nécessaire pour sortir de cette situation, à l'Etat de la rendre obligatoire ou d'expliquer pourquoi il ne le fait pas étant donné le danger pour la société.

J'en ai encore discuté avant hier avec des amis vaccinés depuis peu (tous pfizerisés). Encore une fois, les effets secondaires sont très variables. Certains n'ont rien eu après la deuxième dose, d'autres juste quelques petites courbatures, moi, ça a été un petit état grippal quelques heures le lendemain (mais je l'avais cherché, j'ai fait une grosse séance 24h après la vaccination) et quelques plus rares, ils ne se sont sentis pas très bien pendant 1 jour, voir 1 jour et demi.

Un peu pareil. Le pire a quand même eu une journée avec 3 vomissements et 39°C de fièvre.

D'où tu tiens cette info Dervi ?

Laquelle ?

Sorry !

Oui, c'est plutôt les sources de cette partie là qui m'intéresse :

"Sachant que le R0 serait de 6 pour une population naïve versus 3 pour la souche originelle, cela signifie que le R0 dans une population vaccinée avec la souche delta serait de 2.3 sans mesures de distanciation sociale à la sauce des papouilles du festival de Cannes par exemple.
Alors qui sera le plus responsable entre le provincial dans son village paumé non vacciné et qui rencontre personne versus le citadin vacciné qui a repris sa vie d'avant ? Alors évidemment, il y a aussi le non vacciné qui a repris sa vie d'avant. Il n'empêche qu'avec R0 de 2.3 au lieu de 6, tu décales juste les morts dans le temps en espérant que les plus vulnérables sont vaccinés.
(Les vaccins gardent cependant une bonne efficacité pour les passages en réa, même sur ce variant delta)

D'ailleurs le Rt en France est en mode fusée à 1.5 et il n'a pas encore atteint son plateau. C'est pire qu'en juillet 2020 sans vaccin. A voir où il se stabilise."

Ton message est très clair mais je suis surpris par les chiffres.

OK, donc j'ai répondu plus haut pour la source. Et pour préciser, calcul à prendre avec des pincettes, car les 62% (en fait 64%) concerne l'efficacité du Pfizer vis-à-vis de l'infection avec le variant delta (c'est plus de 90% avec les autres variants). Ça ne dit rien sur la propension à contaminer derrière contrairement à ce que j'écrivais.

Et pour le Rt, c'est du calcul basé sur les cas positifs.

[Toma]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné qui est contaminé tue contamine potentiellement les gens qu'il croise dans la rue.

C'est mieux.
Et c'est sans parler du taux de létalité de la maladie pour les personnes contaminées.

Mais au final ce sont des morts, car avec un R supérieure à 1, si tu contamines quelqu'un il va en contaminer d'autres et tu es aussi responsable que l'autre.
Et oui, dans le tas, il y a même des morts direct, même jeune.
Mais j'ai bien compris, lutter contre le gouvernement est pour toi plus important que préserver la vie des autres.

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

Parce qu'il n'existe pas de raison valable pour ne pas se vacciner, tout simplement

[Stéphane]

A la limite, dit que t'as peur, ou que t'as pas envie, ou que ça t'emmerde d'aller jusque là, ce sera plus compréhensible.

[denifumi]

perso chacun et libre de faire ce qu'il veut vaccin ou pas par contre interdire aux gens non vacciné d'aller au resto en terrasse par exemple c'est debile ou alors on les interdit de plage,en fait de tout quoi.

[Bob Williams]

A la limite, dit que t'as peur, ou que t'as pas envie, ou que ça t'emmerde d'aller jusque là, ce sera plus compréhensible.

J'ai des raisons qui n'appartiennent qu'à moi et surtout j'ai pas à m'en justifier auprès de vous.

[Bob Williams]

Je sors légèrement du sujet. Le tabagisme entraîne près de 70000 décès par an en France et 5 millions dans le monde, des décès évitables mais on respecte le choix des fumeurs. C'est d'ailleurs mignon de les voir se presser pour aller se faire vacciner.

Le fumeur ne tue que lui-même (sauf le gros con qui fume en intérieur alors qu'il y a du public, mais ça, ça se gère), le non vacciné qui est contaminé tue contamine potentiellement les gens qu'il croise dans la rue.

C'est mieux.
Et c'est sans parler du taux de létalité de la maladie pour les personnes contaminées.

Mais au final ce sont des morts, car avec un R supérieure à 1, si tu contamines quelqu'un il va en contaminer d'autres et tu es aussi responsable que l'autre.
Et oui, dans le tas, il y a même des morts direct, même jeune.
Mais j'ai bien compris, lutter contre le gouvernement est pour toi plus important que préserver la vie des autres.

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

Parce qu'il n'existe pas de raison valable pour ne pas se vacciner, tout simplement

Toute raison qu'elle qu'elle soit est valable et doit être respectée.

[Bob Williams]

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

Pas d'ironie, mais la culpabilisation je l'assume, j'ai essayé de te l'expliquer gentiment, mais ta réponse ça a été de parler du gouvernement au lieu de parler des gens qui meurent (ce qui n'avait aucun rapport avec ce que je disais).
C'est ton choix.

Oui, c'est mon choix, c'est ce que j'essaie de vous dire depuis le début de la discussion. Mais vous n'avez cessé d'essayer de me convaincre, avec une forme parfois suffisante comme celle de Toma qui lui aussi semble assumer sa façon se s'adresser à ses interlocuteurs. Qu'il redescende d'un ton, ça passerait mieux.

[Stéphane]

A la limite, dit que t'as peur, ou que t'as pas envie, ou que ça t'emmerde d'aller jusque là, ce sera plus compréhensible.

J'ai des raisons qui n'appartiennent qu'à moi et surtout j'ai pas à m'en justifier auprès de vous.

ET pourtant c'est ce que tu fais.

[Bob Williams]

J'ai écrit que je ne souhaite pas me faire vacciner (en tout cas pour le moment), je n'ai pas évoqué (pour me justifier, donc) les raisons qui sont personnelles.

[Bob Williams]

D'ailleurs, Stéphane, qu'est-ce que t'as à venir me titiller régulièrement ? Je comprends pas trop

[Stéphane]

J'ai pas spécialement l'impression, mais si tu le dis, je vais faire attention.

[Lola T70]

Et revoilà la culpabilisation et l'ironie. Classique. J'arrête là.

Pas d'ironie, mais la culpabilisation je l'assume, j'ai essayé de te l'expliquer gentiment, mais ta réponse ça a été de parler du gouvernement au lieu de parler des gens qui meurent (ce qui n'avait aucun rapport avec ce que je disais).
C'est ton choix.

Oui, c'est mon choix, c'est ce que j'essaie de vous dire depuis le début de la discussion. Mais vous n'avez cessé d'essayer de me convaincre, avec une forme parfois suffisante comme celle de Toma qui lui aussi semble assumer sa façon se s'adresser à ses interlocuteurs. Qu'il redescende d'un ton, ça passerait mieux.

En même temps pourquoi parler de ce sujet si tu ne souhaites justifier tes choix ? C'est un forum de discussion ici non ?

[Bob Williams]

Parce qu'il n'y a justement pas de discussion possible avec quelques-uns ici. Ils arrivent avec un air condescendant, en imposant un point de vue et encore prenant leur interlocuteur pour un imbécile. Je le sais en plus. Je sais pas ce qui m'a pris de me joindre à la discussion.

[Feyd]

De toute façon, c'est presque peine perdue de vouloir convaincre quelqu'un de se faire vacciner si cette dernière a peur de possibles effets secondaires. La crainte/peur de quelqu'un se respecte. Mettre tous les malheurs de la société et du regain de la pandémie sur les non-vaccinés est fallacieux (déjà parce que les réfractaires ne sont pas si nombreux que ça) vu que les vaccinés peuvent tout autant transmettre le virus même si leur contagion est considérablement atténuée.

Comme je l'ai dit il y a qq temps, on a eu plusieurs exemples de scandales sanitaires ces dernières années comme le Médiator et la Dépakine par exemple. Pas étonnant que des gens ne soient pas chauds pour se faire piquer vu le peu de recul que l'on a sur un vaccin qui est apparu il n'y a même pas un an.

Après tout dépend également de notre comportement. Même vacciné, il faut continuer à faire attention comme si on ne l'était pas.

[DCP]

De toute façon, c'est presque peine perdue de vouloir convaincre quelqu'un de se faire vacciner si cette dernière a peur de possibles effets secondaires. La crainte/peur de quelqu'un se respecte. Mettre tous les malheurs de la société et du regain de la pandémie sur les non-vaccinés est fallacieux (déjà parce que les réfractaires ne sont pas si nombreux que ça) vu que les vaccinés peuvent tout autant transmettre le virus même si leur contagion est considérablement atténuée.

Comme je l'ai dit il y a qq temps, on a eu plusieurs exemples de scandales sanitaires ces dernières années comme le Médiator et la Dépakine par exemple. Pas étonnant que des gens ne soient pas chauds pour se faire piquer vu le peu de recul que l'on a sur un vaccin qui est apparu il n'y a même pas un an.

Après tout dépend également de notre comportement. Même vacciné, il faut continuer à faire attention comme si on ne l'était pas.

La fameuse "responsabilité" des non-vaccinés pour une nouvelle vague, elle est à relativiser, vu qu'une personne vaccinée peut quand même transmettre le virus, même si elle a moins de probabilité de le faire. La transmission dépendra en grande partie du respect des gestes barrières, que l'on soit vacciné ou non. Et vu que certains vaccinés ont tendance à moins respecter les gestes barrières.....

[Toma]

Parce qu'il n'y a justement pas de discussion possible avec quelques-uns ici. Ils arrivent avec un air condescendant, en imposant un point de vue et encore prenant leur interlocuteur pour un imbécile. Je le sais en plus. Je sais pas ce qui m'a pris de me joindre à la discussion.

Quel que soit le ton employé on en reviendra à la même conclusion, tes réticences ainsi que celles de tout ceux qui ne veulent pas se faire vacciner son basé sur des croyances et des idéologies politiques et non pas basées sur des faits scientifiques.

Combattre les politiques, ne pas les écouter, lutter contre je ne sais quoi, peur des effets secondaires du vaccin. Cela revient dans la bouche de 100% des gens qui ne veulent pas se faire vacciner.
Cela repose sur de la croyance, de l'idéologie, mais pas sur des faits.

On peut être gentil ou méchant avec toi, mais dans tous les cas, tu as tort. Tu es même en contradiction avec ton propre discours puisque tu ne veux pas que les hôpitaux soient engorgés pour ne pas qu'on laisse tomber d'autres malade. Mais on ne vous vaccinant pas, vous augmentez très fortement les risques que cela arrive.

En voulant combattre la connerie des politiques qui ne mettent pas l'argent là où il fait, vous êtes encore plus cons qu'eux. Certes ce n'est peut être pas la seule solution la vaccination .... Mais comment Les vous faire pour que d'autres solutions (lesquelles, pour quels effets prouvés) soient mises en place?.

Résultat, on nous offre 1 solution pour stopper les confinements, les morts, mais vous refusez de l'utiliser, tout en disant que les politiques sont nuls et que rien n'est mis en place pour combattre la pandémie.

Alors oui, j'en ai marre d'être polie avec des gens qui soit ne comprennent pas après plein d'explications, soit, encore plus grave, ne souhaitent pas comprendre.

Moi le coronavirus me prive juste de quelques jours de vacances et sorties au restaurant. Il m'a fait économiser des milliers d'euros pendant les confinements (pas de crèche, pas de sortie, pas de vacances).
Mais cela fait perdre de l'argent et des emplois a de nombreuses personnes parmis lesquelles beaucoup sont contre le vaccin (jeunes et moins diplômés). Vous vous sabordez tout seul !!!!!

[Cyril]

Le problème, Toma, c'est quelque soit la discussion, sur ce forum, tu es toujours très suffisant et condescendant (tu viens encore de le montrer). Donc, forcément, ça agace et tu peux être sûr que tu ne convaincras jamais ton interlocuteur. Je t'accorde que c'est une technique d'argumentation comme une autre, mais je doute qu'elle soit efficace.

[denifumi]

le probleme aussi c'est que les vaccinés ne font plus les gestes barrieres ils croient qu'il ne choperont pas le virus et du coup ne le refileront pas aux autres.
il faut arreter de dire que le vaccin te protege du virus tout ca pour credibiliser le fait que l'on paye une fortune pour ses vaccins.
comme la grippe il te donne la chance de l'avoir moins grave et de ne pas finir a l'hopital,il faut juste changer les mentalités et la il y a du boulot.
ensuite c'est un choix se faire vacciner ou pas perso je voulais me faire vacciné mais ayant eu le covid j'ai fait une analyse de sang pour voir si j'avais des anti corps et j'en avais a un taux suffisant pour ne pas etre vacciné mon toubib m'a dit bon pour l'instant ca sert a rien reviens dans quelques temps, heu c'est a dire?
ben un moi ou deux pour refaire une prise de sang et si c'est bon?
ben encore un ou deux mois.
sympa non?.

[Stéphane]

Oh, y a aussi des non vaccinés qui font pas d'efforts, ceux qui croient toujours pas au Covid par exemple .

Mais bon, ils en faisaient déjà pas avant, ça change rien

[DCP]

Parce qu'il n'y a justement pas de discussion possible avec quelques-uns ici. Ils arrivent avec un air condescendant, en imposant un point de vue et encore prenant leur interlocuteur pour un imbécile. Je le sais en plus. Je sais pas ce qui m'a pris de me joindre à la discussion.

Quel que soit le ton employé on en reviendra à la même conclusion, tes réticences ainsi que celles de tout ceux qui ne veulent pas se faire vacciner son basé sur des croyances et des idéologies politiques et non pas basées sur des faits scientifiques.

Combattre les politiques, ne pas les écouter, lutter contre je ne sais quoi, peur des effets secondaires du vaccin. Cela revient dans la bouche de 100% des gens qui ne veulent pas se faire vacciner.
Cela repose sur de la croyance, de l'idéologie, mais pas sur des faits.

On peut être gentil ou méchant avec toi, mais dans tous les cas, tu as tort. Tu es même en contradiction avec ton propre discours puisque tu ne veux pas que les hôpitaux soient engorgés pour ne pas qu'on laisse tomber d'autres malade. Mais on ne vous vaccinant pas, vous augmentez très fortement les risques que cela arrive.

En voulant combattre la connerie des politiques qui ne mettent pas l'argent là où il fait, vous êtes encore plus cons qu'eux. Certes ce n'est peut être pas la seule solution la vaccination .... Mais comment Les vous faire pour que d'autres solutions (lesquelles, pour quels effets prouvés) soient mises en place?.

Résultat, on nous offre 1 solution pour stopper les confinements, les morts, mais vous refusez de l'utiliser, tout en disant que les politiques sont nuls et que rien n'est mis en place pour combattre la pandémie.

Alors oui, j'en ai marre d'être polie avec des gens qui soit ne comprennent pas après plein d'explications, soit, encore plus grave, ne souhaitent pas comprendre.

Moi le coronavirus me prive juste de quelques jours de vacances et sorties au restaurant. Il m'a fait économiser des milliers d'euros pendant les confinements (pas de crèche, pas de sortie, pas de vacances).
Mais cela fait perdre de l'argent et des emplois a de nombreuses personnes parmis lesquelles beaucoup sont contre le vaccin (jeunes et moins diplômés). Vous vous sabordez tout seul !!!!!

Comment tu peux être sûr qu'il n'y a pas d'effets secondaires, alors que ce sont les premiers vaccins à arn messager mis sur le marché ?
Pour information, c'était un autre vaccin, mais quand même: certains suédois vaccinés contre le virus H1N1 en 2009 souffrent de narcolepsie comme effet secondaire.....
https://www.lematin.ch/story/echaudes-les-suedois-refusent-le-vaccin-du-covid-371594447544

[denifumi]

Oh, y a aussi des non vaccinés qui font pas d'efforts, ceux qui croient toujours pas au Covid par exemple .

Mais bon, ils en faisaient déjà pas avant, ça change rien

JE suis d'accord il y a beaucoup de personnes qui ne font pas d'efforts ensuite la com des autorités ne facilite pas les choses.
Au debut le maque n'etait pas obligatoire et ne servait a rien parce que il n'y en avait pas ensuite il est devenu obligatoire quand on en avait.
Dire que les jeunes ne rsiquaient rien debile du coup ils n'ont pas fait atTention.
Et il y en a eu d'autre cela donne pas confiance a ce que l'on te raconte c'est sur.

[Cortese]

Un deuxième neveu en réanimation, une cousine et ses deux filles (55/50ans) forme grave, c'est la bérézina. Je pense qu'on devrait parachuter les anti-vax en Afghanistan, je suis sûr qu'ils ont tout pour être heureux au milieu de nos amis Talibans.

[Feyd]

On peut être gentil ou méchant avec toi, mais dans tous les cas, tu as tort.

C'est sûr qu'en parlant comme ça, ça va faire vachement avancer les choses.

"Nous on est les gentils, vous les méchants"

[Toma]

Le problème, Toma, c'est quelque soit la discussion, sur ce forum, tu es toujours très suffisant et condescendant (tu viens encore de le montrer). Donc, forcément, ça agace et tu peux être sûr que tu ne convaincras jamais ton interlocuteur. Je t'accorde que c'est une technique d'argumentation comme une autre, mais je doute qu'elle soit efficace.

Non, Les gens n'acceptent plus d'être mis face à leurs erreurs et leurs defaux, ils ne se remettent plus en question.

Si je respectais a nouvelle mode qui veut qu'on ne choque plus personne, je dirais "les gens contre le vaccins nous racontent leur vérité".

On est dans une société où le droit de choquer n'existe plus, regarde Milla, elle a dit des choses qui ne tombent pas sous le coup de la loi mais qui sont choquantes pour beaucoup, alors elle a été menacé de mort, pas soutenu par certains mouvements politiques.
Au final on a parlé de la forme et pas du fond, exactement comme ici.
Garion vous avance des chiffres, des études, des résultats, mais on lui répond sur la culpabilité le ton. Ça n'a pas de sens!

[Toma]

On peut être gentil ou méchant avec toi, mais dans tous les cas, tu as tort.

C'est sûr qu'en parlant comme ça, ça va faire vachement avancer les choses.

"Nous on est les gentils, vous les méchants"

Parce que tu crois qu'il (et les anti vaccins) vont changer d'avis en leur présentant des faits?
Non, ils ont leurs arguments, non scientifiques et ils s'y tiennent.

Donc l'obligation vaccinale sera la seule solution. C'est radical, mais efficace.

Garion est trop gentil pour s'exprimer comme moi et peut être que lui fait attention à l'image qu'il renvoit ici, moi ne n'en ai rien à foutre.


Qu'on revienne sur les arguments de Gwen sur le fait de ne pas saturer les hôpitaux ..... Alors que ne pas être vacciné saturé les hôpitaux.
Sur le fait de ne pas faire confiance aux politiques mais alors tous les scientifiques impliqués dans l'élaboration, l'étude, la distribution du vaccin serait aussi des vendus.

Et le Raoult que tous les rebels ecoutent et qui finalement se prononce pour la vaccination du personnel soignant ? Il est devenu fou? Il a été racheté par Pfizer?