Dervi a écrit:Garion a écrit:Dervi a écrit:Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué....
Si l'on en croit ce rapport ADEME/GRDF/GRTF (
http://www.grtgaz.com/fileadmin/engagem ... z-GrDF.pdf), le rendement du Power-to-Gaz est nettement plus élevé que tes hypothèses :
Si je comprends bien, ce que tu affiches, c'est le rendement de synthèse du méthane à partir d'électricité. Il faut encore brûler ce méthane dans une centrale à gaz dont le rendement est de 60%.
En considérant les hypothèses de 2030, la première étape aurait un rendement de 60% à 88%. Pourquoi une fourchette si large ?
En considérant cette fourchette et en rajoutant les pertes pour refaire de l'électricité avec ton gaz, j'arrive à un rendement allant de 36 à 53%. Pas si éloigné de ce que je disais en prenant des hypothèses futuristes avec une fourchette quand même très large. Ou alors, il y a une subtilité que je n'ai pas compris et que tu peux m'expliquer.
Toujours est-il que j'ai fait ici un scénario avec du méthane, mais à ma connaissance le meilleur rendement est obtenu en pompant de l'eau pour la ramener dans des barrages (rendement autour de 70% allant du pompage à la reconversion en électricité). Mais ce scénario nécessiterait d'inonder de grandes zones et tous les pays n'ont pas de relief.
Garion a écrit:Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
L'utilisation de terres rares pour la fabrication des aimants des éoliennes est un élément à prendre en compte. Mais l'U235 n'est pas illimité non plus, si on force sur le nucléaire, il va vite manquer, il faudra développer rapidement de nouvelles centrales à surgénération ou à thorium et là, on aura encore plus de problème que pour l'EPR (sans compter qu'il faudra démanteler des centrales à U235 qui n'auront même pas atteint leur fin de vie).
D'après le rapport suivant :
https://www.ademe.fr/sites/default/file ... apport.pdfL'impact énergétique de la fabrication d'une éolienne est amortie en 12-14mois, et on est à un taux d'émission de CO2 de 12,7 g par kWh (à comparer au 79g par kWh du mix actuel français).
Il y a plein d'autres moyens de faire du renouvelable.
Par exemple, il y a eu récemment une installation photovoltaïque flottante dans un lac artificiel provenant d'une ancienne carrière. L'eau permet de refroidir les capteurs et d'améliorer ainsi le rendement. Le parc couvre 1/3 du lac, et impacte positivement l'écosystème de ce dernier (moins de développement d'algues asphyxiante et augmentation du nombre de poissons). Cette installation n'impacte pas le monde agricole et ne lève aucune opposition.
Le coût du kWh sera deux fois inférieur à l'EPR de Flamand-ville.Si on généralisait ce système à tous les lacs d'anciennes carrières, on arriverait à 20 GigaWatt en France.
Je ne comprend pas du coup, pourquoi tu pars du principe que ça coûtera plus que le nucléaire. Le nucléaire avec le niveau de sécurité exigé maintenant est hors de prix.
Je lirai ton lien ademe ultérieurement.
Les réserves d'uranium sont importantes, même s'ils peut être nécessaire d'augmenter les coûts d'extraction. Mais le coût de l'uranium est négligeable dans le coût de l'électricité nucléaire, car sa densité énergétique est énorme (7g équivalent à 1 tonne de charbon). Les océans en sont remplis notamment. Voir ces sources :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01530739/documenthttps://read.oecd-ilibrary.org/nuclear-energy/uranium-2018_uranium-2018-en#page1Je pense qu'on a de longues années devant nous avec l'uranium, même à l'échelle mondial. J'ose toutefois espérer que 50-100 ans seront assez pour trouver d'autres technologies mâtures ou permettre l'explosion du capitalisme. Cela laisse le temps de réfléchir plutôt que d'aller tête baissée vers des technologies à la réussite incertaine (voir hypothèse de départ de réduction de la consommation d'énergie qui n'arrivera pas à horizon 2050) en abandonnant complètement le nucléaire qui offre des avantages.
Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.
Pourquoi plus cher ?
Parce que l'électricité allemande est plus cher. On oblige d'ailleurs EDF à augmenter ses prix pour que la libre concurrence entre les différents revendeurs européens d'électricité soit non faussée (oui, je sais, on marche sur la tête, le libéralisme à tout n'importe quel prix, même le pire).
Parce qu'avoir un réseau de 100GW de puissance installée (je prends un chiffre rond) suffisant aujourd'hui et le passer en 380GW à cause du facteur de charge plus faible et du rendement du stockage (je reprends mon coeff de 3.8 de mon précédent message, à chaque lecteur de faire son calcul mental avec le coeff de son choix, mais l'argumentation reste la même) aura un coût. Pour cette raison, je suis en désaccord avec ton analyse suivante qui ne répond pas à l'écart de puissance installée que le réseau devra supporter :
Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.Parce qu'il est moins coûteux de tirer un câble d'une centrale vers le réseau que des centaines de câble de puissance équivalente d'éolienne.
Parce que le producteur sera obligé parfois de vendre son kWh à des prix négatifs voire sous son prix de revient (offre et demande) quand il y a du vent partout (ça arrive déjà à l'Allemagne aujourd'hui). Donc qui paiera le manque de rentabilité y afférant ou alors le stockage en méthane sauve la donne ? Mais quid d'un méthane surabondant dans ce cas ? Tu le stockes quelque part sur le réseau ou l'offre et la demande va à nouveau intervenir.
Parce que :
https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2012/7056-system-effects.pdfGarion a écrit:Dervi a écrit:L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.
2009, c'est un mauvais exemple, c'est la conséquence de la crise (diminution de la consommation, donc de l'émission de CO2).
Voilà la courbe du secteur électrique en Allemagne sur un plus long terme :
On voit la tendance à la baisse, il y a eu une petite hausse suite à la volonté brutale (trop brutale, je te l'accorde) de sortir du nucléaire avec l'accident de Fukushima, mais finalement, ça continue de baisser).
Il faut savoir aussi que les exportations d'électricité de l'Allemagne ont explosé ces dernières années. En effet quand les ENR sont à fond, ils en ont trop, ils le fournissent donc à d'autres pays qui peuvent arrêter leurs centrales à énergie fossile.
Désolé, je vois une tendance légère à la baisse structurelle qui date d'avant le programme d'énergie renouvelable allemand. Tu me répondras que l'arrêt des centrales de la RDA explique la baisse de 1990 à 2005. Si je prends les résultats qui m'arrangent, je vois aussi que l'Allemagne fait aussi bien en 2013 qu'en 1999. Comment discriminer l'impact éolien de la tendance structurelle ? Honnêtement, qui miserait 300 à 500 milliards pour ce résultat insignifiant ? Dans le même temps, la France a réduit ses émissions de CO2 de 35% en 10 ans dans les années 80 en misant autour de 300 milliards d'aujourd'hui.
Garion a écrit:Dervi a écrit:La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.
Je pense au contraire que l'investissement serait moindre avec du renouvelable. Et un plus, on sait que les ENR créent plus d'emploi que le nucléaire par kWh produit. Cela serait donc bénéfique pour le pays.
Je pense le contraire (voir plus haut).
Est-ce qu'on pourrait arriver au problème que trop de monde travaille sur les ENR et donc insuffisamment de personne pour travailler sur d'autres axes de recherches ?
Garion a écrit:Dervi a écrit:Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.
D'un autre coté, le charbon est mondialement bien plus utilisé que le nucléaire.
Je ferai une règle de trois quand j'aurai plus de temps.
Garion a écrit:Dervi a écrit:Dans son rapport
Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/
Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.
Par rapport au risque, cette peur est déraisonnable. Pas pour rien que l'IRM s'appelle imagerie par résonnance magnétique alors que c'est plutôt un IRN physiquement (N pour nucléaire). Les sociétés en ont peur et sont mal informées, c'est indéniable. Lors de sondages, on a d'ailleurs une part non négligeable de sondés qui annoncent que le nucléaire rejette du CO2. Il faudrait que je retrouve cette source.
Evidemment, si on augmente la part de toute technologie qui présente un risque, le risque collectif augmente, mais il reste localisé dans le cas du nucléaire et à mettre en contre-point de l'avis des scientifiques du GIEC qui annoncent quand même un futur sombre pour les humains de la planète si rien ne change sur ces émissions de CO2
au niveau mondial.
Garion a écrit:Dervi a écrit:Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.
Ce n'est pas une hypothèse, mais une nécessité. Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Il y a quand même des progrès, dans la construction neuve, les restrictions sont maintenant importantes (au grand dam des architectes qui aimeraient pouvoir faire des bâtiments entièrement vitrés). Et la nouvelle règlementation RE2020 devrait prendre en compte en plus l'analyse du cycle de vie. C'est à dire les impacts liés à la construction, utilisation, rénovation, démolition au lieu de ne prendre en compte que l'utilisation.
De plus, il y a un vrai manque de bon sens.
Nous avons construit nos bureaux il y a quelques années, un bâtiment que nous avons qualifié d'énergie positive intégrale (on a du inventer le terme, ça n'existait pas), c'est à dire que la production photovoltaïque durant la durée de vie du bâtiment (estimée à 80 ans), couvre l'énergie utilisée par : La construction, l'utilisation, la rénovation, la démolition, mais aussi le transport des salariés. Nos mesures montrent qu'on est conforme à nos simulations (il y a des écarts, mais ils se compensent).
Et ça pour un surcoût par rapport à un bâtiment de bureau traditionnel estimé à 20%. Laisse moi te dire, qu'économiquement parlant, c'est extrêmement rentable. La revente d'électricité à EDF nous rapportent largement plus que ce que nous payons à Enercoop pour notre consommation (oui, je sais que le tarif de rachat est une obligation légale qui plombe EDF).
Pourquoi ne pas généraliser ça ? (Si ça t'intéresse, voici le site qui détaille la construction de notre bâtiment :
http://batiment.izuba.fr )
Il manque juste une règlementation pour l'existant, la vente d'une passoire thermique devrait être assujettie à une obligation de travaux. C'est là que ça pêche actuellement.
Cela permettrait aussi de créer de l'emploi local.
Je lirai ultérieurement ton site.
Il faudrait surtout avoir une politique sérieuse d'isolation de tous les vieux bâtiments, même si chaque effort sur le neuf est à saluer. Cela dit, toutes les constructions neuves fortement émissives dans un premier temps sont-elles nécessaires ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse.
Dans le scénario Negawatt, il est aussi question de changement comportemental de la population. Pour la France, j'ai un gros doute que ce soit individuellement ou collectivement (haaa les bus Macron, ils circulent à vide en plus chez moi... 4 personnes dans un bus pour relier 2 villes aussi desservies par le train et distantes de 40km). Pour le Monde, je suis certain que ça n'arrivera pas.
Tu dis :
Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?Tu notes au moins que les politiques ne font rien. Je réponds pourquoi pas le nucléaire. Nous sommes dans l'urgence. Quand t'es dans l'urgence, t'appliques d'abord ce qui marche pour te laisser le temps de réfléchir plus loin. Tu ne fais pas table rase de tes connaissances actuelles avec le risque de te planter qui peut t'amener à réaliser le pas de trop devant un précipice.
Garion a écrit:Tu dis que la diminution de la consommation d'énergie n'arrivera pas, pourtant regarde ce graphique :
Tu peux que les différentes estimations tendancielles n'ont fait que baisser au fur et à mesure des années, et on n'est pas si éloigné des différents scénarios NégaWatt.
J'ai horreur des graphiques sans titre et grandeur en abscisse ou ordonnée. J'ai tout de même compris qu'il s'agit des chiffres de la France seule.
Je raisonne sur le Monde, car tout le monde doit trouver une ou plusieurs solutions immédiatement si on en croit le GIEC.
Garion a écrit:Dervi a écrit:Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.
Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.
Mais je ne suis pas anti-nucléaire pur non plus, je ne pense pas qu'il faille fermer les centrales tout de suite à tout prix. Elles sont construites, qu'elles finissent leur durée de vie.
J'étais même pro-nucléaire plus jeune. Mais mon expérience m'a montré qu'aujourd'hui le nucléaire n'est plus adapté, il n'est plus rentable financièrement par rapport aux ENR. J'en suis persuadé.
Le scénario NégaWatt est un idéal, il ne sera bien sûr jamais suivi à 100%, mais je pense qu'il est une meilleure voie que le nucléaire.
Il y a aussi un autre problème que l'on n'a jamais abordé, c'est que les centrales classiques produisent du plutonium qui peut être utilisé militairement. Et ce n'est peut-être pas une bonne idée de laisser tout le monde faire du nucléaire civil.
Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.
!
