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de **Alfa** le 11 Juil 2020, 20:35

Ouais_supère a écrit:C'est une mosquée depuis le 15ème siècle, détends-toi.

Eh oui ils ont d'ailleurs rajouté les minarets.

Fallait reprendre Constantinople en 1918, pendant que c'était possible, ont la pas fait dommage. Il y a donc une certaine logique que ce soit une mosquée.

de **Hugues** le 11 Juil 2020, 20:36

J'ajoute qu'en 1453, quand les ottomans en prenne possession, la basilique est complètement délabrée, pas loin d'être une ruine.

C'est eux qui l'ont restauré, à plusieurs reprise et en ont fait le monument tel qu'il est actuellement, notamment au XIXe siècle avec la restauration des frères italo-suisses Gaspare et Giuseppe Fossati. Car oui, les ottomans sont des gens ouverts aux étrangers.

Bref oui c'est un monument ottoman et maintenant turc.
Et ils en font bien ce qu'ils veulent, tant qu'elle est préservée. D'autant qu'ils en ont pris grand soin depuis des siècles.

Hugues

de **sheon** le 11 Juil 2020, 21:29

Y a d'ailleurs une problématique au niveau restauration historique, parce que sous les peintures murales musulmanes il y a d'autres peintures murales chrétiennes, donc ils ne savent pas trop comment restaurer les dernières sans abîmer les premières.

de **Cortese** le 11 Juil 2020, 22:47

Ce n'est pas sur que Constantinople était prenable en 1918. Après l'echec sanglant de Gallipoli en 1915, je crois que même les Anglais et même avec la capitulation du sultan, ça aurait été un peu difficile de la garder. D'ailleurs dès que le sultan à signé les accords de dépeçage de l'empire du califat (Sèvres ?) et malgré l'appui de l'Angleterre, non seulement l'armée grecque très bien équipée par les Anglais à été écrasée par les paysans en guenilles armés de pétoires d'Atatürk, mais en plus la quasi totalité des Grecs qui habitaient là depuis Troie ont été jetés à la mer comme des Pieds Noirs. La Navy à même du toute honte bue, envoyer un croiseur pour assurer leur retour en Hellas. Mais à toute chose malheur est bon, puisque le petit Alec Issigonis à pu ainsi concevoir la Morris Mini au lieu de fumer le narguilé en turban.

de **Shoemaker** le 11 Juil 2020, 23:25

Cortese a écrit:Mais à toute chose malheur est bon, puisque le petit Alec Issigonis à pu ainsi concevoir la Morris Mini au lieu de fumer le narguilé en turban.

Sinon, la mosquée de Cordoue est bien devenue une cathédrale Catholique, et à part quelques illuminés, les Musulmans n'en font pas un plat

Dans le Coran (vous savez, ce Livre "sanguinaire"...), tous les lieux où le nom de Dieu est évoqué, où on le prie, se valent. Ce sont juste les Hommes qui se chamaillent pour rien. Ils ont ça dans la peau, les chamailleries !

Sourate 33 Verset 40 :

" Si Dieu ne repoussait pas certaines personnes par d'autres, les monastères seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées - là où l'on mentionne abondamment le nom de Dieu " .

Montrez-moi une autre religion qui protège dans son Livre fondateur, les lieux de culte des autres religions... (attention, je parle du Coran ; je sais bien que les "Musulmans", c'est ... autre chose, souvent

)

de **Shoemaker** le 11 Juil 2020, 23:44

Ce qui par ailleurs, de mon point de vue, ne rend pas pour autant Erdogan fréquentable. Puisqu'à propos de cette affaire, il a entre autre dit :

« Ceux qui ne bronchent pas contre l’islamophobie dans leurs propres pays attaquent la volonté de la Turquie d’user de ses droits souverains », a déclaré le président au cours d’une cérémonie en visioconférence. « Nous avons pris cette décision non pas par rapport à ce que les autres disent, mais par rapport à nos droits, comme nous l’avons fait en Syrie, en Libye et ailleurs », a-t-il ajouté.
(Le Monde)

Il prétend donc que détruire la Syrie (en y soutenant daech) et faire main basse sur la Libye (en y important aussi les détritus de daech encore debout) détruite juste un instant auparavant par l'OTAN dont il fait partie (ne l'oublions jamais, ce tendre petit détail...), est un "droit".
Ok.
Comme toujours, pas un pour sauver l'autre... Et un Frère Musulman restera toujours un Frère Musulman.

de **Cortese** le 12 Juil 2020, 08:00

L'empire chinois revendique Hong Kong et Taïwan, la Russie revendique la Crimée et les îles aléoutiennes, pourquoi Erdogan ne revendiquerait pas les territoires arrachés par la force à son empire, la Libye en 1911 et la Syrie en 1918, alors que dans les deux cas les populations locales et leurs élites souhaitaient leur maintien et se sont battues pour ça?

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 08:29

Cortese a écrit:L'empire chinois revendique Hong Kong et Taïwan, la Russie revendique la Crimée et les îles aléoutiennes, pourquoi Erdogan ne revendiquerait pas les territoires arrachés par la force à son empire, la Libye en 1911 et la Syrie en 1918, alors que dans les deux cas les populations locales et leurs élites souhaitaient leur maintien et se sont battues pour ça?

Là s'arrête le bon sens de Cortese, quand débute son "ottomanisme" atavique ! :lol:

de **Cortese** le 12 Juil 2020, 11:52

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:L'empire chinois revendique Hong Kong et Taïwan, la Russie revendique la Crimée et les îles aléoutiennes, pourquoi Erdogan ne revendiquerait pas les territoires arrachés par la force à son empire, la Libye en 1911 et la Syrie en 1918, alors que dans les deux cas les populations locales et leurs élites souhaitaient leur maintien et se sont battues pour ça?

Là s'arrête le bon sens de Cortese, quand débute son "ottomanisme" atavique !

Je ne suis pas spécialement ottomaniste, je suis moins-piriste. De plus c'est l'exacte vérité. Mustapha Kemal s'est battu contre l'invasion italienne en Libye, qui était bel et bien une province du Califat islamique ottoman et les Arabes de Syrie avaient bel et bien soutenu l'empire contre les alliés des Anglais.

de **Alfa** le 12 Juil 2020, 11:57

Shoemaker a écrit:Sinon, la mosquée de Cordoue est bien devenue une cathédrale Catholique, et à part quelques illuminés, les Musulmans n'en font pas un plat

Nan mais les cathédrales c'est bon y en a assez, la c'est quand même une belle basilique qui date de 1500 ans, c'est pour ça qu'on en fait tout un plat. (Tiens d'ailleurs en parlant de plat la Grèce tous ça, ca me donne envie d'une bonne moussaka avec un verre de retsina)

de **Cortese** le 12 Juil 2020, 12:12

Si je ne m'abuse, Sinan, le grand architecte de la mosquée Bleue et autres monuments, était un chrétien islamisé.

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 12:30

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:L'empire chinois revendique Hong Kong et Taïwan, la Russie revendique la Crimée et les îles aléoutiennes, pourquoi Erdogan ne revendiquerait pas les territoires arrachés par la force à son empire, la Libye en 1911 et la Syrie en 1918, alors que dans les deux cas les populations locales et leurs élites souhaitaient leur maintien et se sont battues pour ça?

Là s'arrête le bon sens de Cortese, quand débute son "ottomanisme" atavique !

Je ne suis pas spécialement ottomaniste, je suis moins-piriste. De plus c'est l'exacte vérité. Mustapha Kemal s'est battu contre l'invasion italienne en Libye, qui était bel et bien une province du Califat islamique ottoman et les Arabes de Syrie avaient bel et bien soutenu l'empire contre les alliés des Anglais.

Il n'y a pas de vérité en politique (ni en Histoire). Il n'y a que des points de vues, et la loi du plus fort pour départager les opinions ... puis imposer SA vérité. Tu le sais bien mieux que moi :lol:

Vouloir rétablir le califat/empire (absolument légitime à l'époque) ne doit ni ne peut pas être la conséquence d'une vérité historique. C'est juste le point de vue politique d'un illuminé Frériste. Et quand bien même y aurait-il une "vérité historique", ce n'est pas nécessairement la vérité de l'actuel état des choses, lesquelles changent, évoluent nécessairement...
La Libye et la Syrie sont maintenant, bon an mal an, des Etats nations, même si dans un piteux ... état ; et la Turquie, en Syrie y a bien participé, à sa destruction (on aurait référé qu'elle aille guerroyer contre Israel pour libérer la Palestine, tout autant faisant partie de l'ex-empire... mais bon, pas possible... Alors au moins rompre les relations diplomatiques ... ah... non, pas possible ça non plus...

)
Sérieusement, vouloir rétablir un passé révolu, c'est tout simplement absurde.
Erdogan a tenté l'aventure en Syrie, et on a vu l'échec pathétique et indigne de son entreprise. Comment peut-il penser un instant qu'il réussira en Libye... Le bonhomme est tout simplement un peu fou, et encouragé par la bêtise crasse de la stratégie Européenne. Mais l'Europe, supplétif des USA, n'a aucune influence géostratégique réelle. Et le moment venu, le couple sérieux, Poutine-USA remettra Erdogan à sa juste place, selon les intérêts de l'un ou de l'autre.

(sinon, je n'ai pas compris "moins-piriste" ??? Peut-être une diablerie de ton clavier ? )

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 12:46

Alfa a écrit:Nan mais les cathédrales c'est bon y en a assez, la c'est quand même une belle basilique qui date de 1500 ans, c'est pour ça qu'on en fait tout un plat. (Tiens d'ailleurs en parlant de plat la Grèce tous ça, ca me donne envie d'une bonne moussaka avec un verre de retsina)

Si tu veux mais quelques réserves.

Une basilique n'est qu'un titre papal. Ca n'a rien à voir avec la qualité du monument.

Et ce d'autant plus que à partir du XVII ou XVIIIe siècle, le titre a été distribué en masse par le Pape.

(La petite ville près du village de mes parents - d'ailleurs la ville de mes parents maintenant puisque il y a eu fusion de commune - a par exemple une basilique... Bon c'est un monument assez imposant et unique dans la région, peut-être même plus singulier dans son architecture que la ou les cathédrales la/les plus proche(s) - puisque c'est un peu comme le Mont Saint Michel un lieu qui a été construit en plusieurs fois sur plusieurs siècles et donc en mêlant différents styles successifs - mais le Pape dans les années 1830 a donné le titre pas pour son architecture, mais pour d'autres considérations.) Pareil d'alileurs une cathédrale c'est un titre, ça ne dépend pas de l'architecture. Une petite église toute simple voire toute moche pourrait être une cathédrale.)

Quant à l'aspect "belle [basilique] qui date de 1500 ans, c'est pour ça qu'on en fait tout un plat"...
Bah, c'est plus une basilique depuis 567 ans... mais en sus... elle ne serait plus belle voire plus visible du tout vu son état de 1453, sans ceux qui en ont fait une mosquée en 1453.
Ou pour dire autrement (et dire en fait presque tout autre chose en même temps):
le monument tel qu'on le voit actuellement, il est en belle partie une reconstruction ottomane. Bref le monument que tu aimes n'est plus l'originale mais déjà un hybride. A une proportion qu'on ne soupçonne pas (je ne parle pas donc seulement de décorations islamiques, mais de son architecture même, sa structure)

Voilà c'était pour mes réserves

Hugues

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 13:03

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:L'empire chinois revendique Hong Kong et Taïwan, la Russie revendique la Crimée et les îles aléoutiennes, pourquoi Erdogan ne revendiquerait pas les territoires arrachés par la force à son empire, la Libye en 1911 et la Syrie en 1918, alors que dans les deux cas les populations locales et leurs élites souhaitaient leur maintien et se sont battues pour ça?

Là s'arrête le bon sens de Cortese, quand débute son "ottomanisme" atavique !

Je ne suis pas spécialement ottomaniste, je suis moins-piriste. De plus c'est l'exacte vérité. Mustapha Kemal s'est battu contre l'invasion italienne en Libye, qui était bel et bien une province du Califat islamique ottoman et les Arabes de Syrie avaient bel et bien soutenu l'empire contre les alliés des Anglais.

Il n'y a pas de vérité en politique (ni en Histoire). Il n'y a que des points de vues, et la loi du plus fort pour départager les opinions ... puis imposer SA vérité. Tu le sais bien mieux que moi
Vouloir rétablir le califat/empire (absolument légitime à l'époque) ne doit ni ne peut pas être la conséquence d'une vérité historique. C'est juste le point de vue politique d'un illuminé Frériste. Et quand bien même y aurait-il une "vérité historique", ce n'est pas nécessairement la vérité de l'actuel état des choses, lesquelles changent, évoluent nécessairement...
La Libye et la Syrie sont maintenant, bon an mal an, des Etats nations, même si dans un piteux ... état ; et la Turquie, en Syrie y a bien participé, à sa destruction (on aurait référé qu'elle aille guerroyer contre Israel pour libérer la Palestine, tout autant faisant partie de l'ex-empire... mais bon, pas possible... Alors au moins rompre les relations diplomatiques ... ah... non, pas possible ça non plus... )
Sérieusement, vouloir rétablir un passé révolu, c'est tout simplement absurde.
Erdogan a tenté l'aventure en Syrie, et on a vu l'échec pathétique et indigne de son entreprise. Comment peut-il penser un instant qu'il réussira en Libye... Le bonhomme est tout simplement un peu fou, et encouragé par la bêtise crasse de la stratégie Européenne. Mais l'Europe, supplétif des USA, n'a aucune influence géostratégique réelle. Et le moment venu, le couple sérieux, Poutine-USA remettra Erdogan à sa juste place, selon les intérêts de l'un ou de l'autre.

(sinon, je n'ai pas compris "moins-piriste" ??? Peut-être une diablerie de ton clavier ? )

Je prends pas partie entre vous deux, mais...

N'oublions jamais que la dynastie ottomane sont des gens d'une petite tribu d'Anatolie, tribu qui va construire un empire peu à peu, en assimilant des peuples (bref comme quasi toutes les conquêtes dans l'histoire à l'exception de quelques unes de triste mémoire ou contemporaine - suivez mon regard)
Bref, la seule région inaliénable aux ottomans c'est l'Anatolie. Après l'idée turque est plus large que l'idée anatolienne mais moins large que l'idée ottomane, puisque les deux termes, turcs et ottomans, synonymes d'abord on finit par diverger au XXème et déjà quelque peu au XIXème.

Hugues

de **Cortese** le 12 Juil 2020, 13:15

Je comparais juste les empires entre eux. Moins_piriste c'est un adepte de la solution la moins pire.

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 13:19

Ah mais j'avais compris.

Mais je prends pas parti #larme

Hugues

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 13:35

Cortese a écrit:Je comparais juste les empires entre eux. Moins_piriste c'est un adepte de la solution la moins pire.

Ah ! pendant un instant, je me demandais ce que Calamity Hourya BoutelJane venait faire là dedans ! :lol:

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 13:36

Hugues a écrit:Ah mais j'avais compris.

Mais je prends pas parti

Hugues

ce n'est pas non plus une discussion privée ! :lol:

de **Ghinzani** le 12 Juil 2020, 13:48

Rappelle-moi la signification du mot Islam?

de **Cortese** le 12 Juil 2020, 13:51

En tout cas il y a un problème. Un empire qui a survécu bon an mal an hégirien pendant près de 1500 ans avec sa forme politique initiale : le califat (même si ça n'était pas dans l'esprit de son fondateur mais on n'en sait rien). Depuis seulement un siècle cet empire à été pulvérisé, éclaté, dispersé façon puzzle. Humilié, occupé, bombardé, sans répit ou presque. Les fractions issues de cette entité historiquement prestigieuse et indélébile ont toutes échoué. La seule chose tangible, le seul état puissant militairement, économiquement et culturellement, et qui de surcroît à son siège social en Europe, prétend à réunifier le califat sous son leadership (qu'il a de plus détenu pendant 800 ans, depuis les invasions mongoles. Alors je pose la question : compte tenu des aspirations avant tout islamo-sunnites des populations, qu'est ce qu'on a en magasin à y oppose, à part des farces et attrapes ? Bien entendu, l'Algérie n'a jamais été une vraie province ottomane, elle était autonome, se revendiquant simplement de la suzeraineté du Sultan-Calife. Il y a bien la solution marocaine, mais je ne sais pas si tu es partant pour abriter la résidence secondaire de BHL et feu Pierre Bergé.

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 14:04

Cortese a écrit:Il y a bien la solution marocaine, mais je ne sais pas si tu es partant pour abriter la résidence secondaire de BHL et feu Pierre Bergé.

Buerk !!!!! :lol:

de **Feyd** le 12 Juil 2020, 17:11

Tant qu'ils ne la détruisent pas... Franchement je m'en tape un peu de ce qu'ils en font. C'est chez eux, c'est leur problème. La Turquie n'est plus un pays sur lequel on peut compter (si tant est qu'on ait pu compter un jour sur ce pays).

C'est triste pour les turcs qui ne suis pas suivistes du régime d'Erdogan mais tant qu'il sera au pouvoir, on ne pourra rien avoir de positif avec ce pays.

Dommage. Kemal avait posé les jalons mais son héritage est de plus en plus effacé.

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 17:59

Feyd a écrit: Kemal avait posé les jalons mais son héritage est de plus en plus effacé.

Faut surveiller les bistrots ! Tant qu'il n'a pas touché aux bistrots, ça passe encore !

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 18:23

Ghinzani a écrit:Rappelle-moi la signification du mot Islam?

Rappelle-nous à qui tu t'adresses.. Juste comme ça...

Rappelle-nous la signification du mot chaussette
Lève le bras
Ouvre la bouche
Telephone à la boucherie Sanzot.
Dis "camion".

Bon tu as vu c'est agréable d'être considéré comme un pantin. Mais un jour tu discuteras plus intelligemment, rêvons.
Mais soyons obéissant, répondons à ta question...

-=-=-=-=-=-

L'abandon, pourquoi ?

-=-=-=-=-=-

Rappelle-nous la signification du mot Yisra'el ?

Je suis gentil tu n'as plus qu'à copier-coller cete réponse:
Dominer, lutter, avoir le pouvoir, l'emporter

Même si de nos jours par gentillesse on revoit l'interprétation en:
Dieu domine, Dieu l'emporte, Dieu prévaut.

Bref.... Comprenne qui pourra.
(Que parfois il vaut mieux se taire)

Sinon par quel rapport je peux justifier ce genre de questions avec le topic ?
Bah je te le demande, en fait, que j'ai pas la réponse concernant le rapport de ta question avec le topic.

Hugues

de **Feyd** le 12 Juil 2020, 18:31

En fait, il faut se rendre à l'évidence que la période kémaliste n'aura été qu'une parenthèse. Ses réformes ne faisaient pas l'unanimité malgré le grand prestige (militaire notamment) du personnage. Il les a imposées de façon quasi dictatoriale mais le pays ne voulait pas renoncer à son lien avec l'Islam (qui n'était plus religion d'état par la volonté de Kémal) et ne voulait pas d'une société inspirée du modèle européen.

Sur le fond ça peut se comprendre. On ne change pas les fondements culturels d'un pays de manière aussi forcenée. Abandon de la dimension impériale pour la République, adoption de l'alphabet latin, droit de vote des femmes, institutions inspirées de celles européennes... Et tout ça en qq années. Nombreux devaient être ceux qui n'acceptaient pas de tels changements.

C'est un peu comme le Japon qui a connu un bouleversement sociétal et politique énorme après son ouverture au monde forcée par les USA et les autres pays occidentaux durant la seconde moitié du XIXème siècle. L'empereur Meiji avait compris que si son pays devait jouer un rôle dans le concert des nations, il fallait transformer la société féodale traditionnelle en société occidentale industrielle. Peu de pays ont autant changé en qq décennies que le Japon à cette époque. Ce qui a déclenché une vague nationaliste dans les années 20 car malgré ses efforts, le Japon continuait à être regardé de haut par l'Occident (notamment avec les traités inégaux de limitation de tonnages des flottes de guerre que les USA et l'Angleterre imposaient au pays). Ce qui a provoqué un rejet de plus en plus massif de l'Occident et une montée du nationalisme telle que le pays s'engagera dans une politique impérialiste.

de **Ghinzani** le 12 Juil 2020, 19:09

Hugues a écrit:
Ghinzani a écrit:Rappelle-moi la signification du mot Islam?

Rappelle-nous à qui tu t'adresses.. Juste comme ça...

Rappelle-nous la signification du mot chaussette
Lève le bras
Ouvre la bouche
Telephone à la boucherie Sanzot.
Dis "camion".

Bon tu as vu c'est agréable d'être considéré comme un pantin. Mais un jour tu discuteras plus intelligemment, rêvons.
Mais soyons obéissant, répondons à ta question...

-=-=-=-=-=-

L'abandon, pourquoi ?

-=-=-=-=-=-

Rappelle-nous la signification du mot Yisra'el ?

Je suis gentil tu n'as plus qu'à copier-coller cete réponse:
Dominer, lutter, avoir le pouvoir, l'emporter

Même si de nos jours par gentillesse on revoit l'interprétation en:
Dieu domine, Dieu l'emporte, Dieu prévaut.

Bref.... Comprenne qui pourra.
(Que parfois il vaut mieux se taire)

Sinon par quel rapport je peux justifier ce genre de questions avec le topic ?
Bah je te le demande, en fait, que j'ai pas la réponse concernant le rapport de ta question avec le topic.

Hugues

Pas l’abandon, la soumission.

de **Ghinzani** le 12 Juil 2020, 19:11

Même sur des cités musulmans, ils le définissent comme tel...

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 19:21

Feyd a écrit:En fait, il faut se rendre à l'évidence que la période kémaliste n'aura été qu'une parenthèse. Ses réformes ne faisaient pas l'unanimité malgré le grand prestige (militaire notamment) du personnage. Il les a imposées de façon quasi dictatoriale mais le pays ne voulait pas renoncer à son lien avec l'Islam (qui n'était plus religion d'état par la volonté de Kémal) et ne voulait pas d'une société inspirée du modèle européen.

Sur le fond ça peut se comprendre. On ne change pas les fondements culturels d'un pays de manière aussi forcenée. Abandon de la dimension impériale pour la République, adoption de l'alphabet latin, droit de vote des femmes, institutions inspirées de celles européennes... Et tout ça en qq années. Nombreux devaient être ceux qui n'acceptaient pas de tels changements.

C'est un peu comme le Japon qui a connu un bouleversement sociétal et politique énorme après son ouverture au monde forcée par les USA et les autres pays occidentaux durant la seconde moitié du XIXème siècle. L'empereur Meiji avait compris que si son pays devait jouer un rôle dans le concert des nations, il fallait transformer la société féodale traditionnelle en société occidentale industrielle. Peu de pays ont autant changé en qq décennies que le Japon à cette époque. Ce qui a déclenché une vague nationaliste dans les années 20 car malgré ses efforts, le Japon continuait à être regardé de haut par l'Occident (notamment avec les traités inégaux de limitation de tonnages des flottes de guerre que les USA et l'Angleterre imposaient au pays). Ce qui a provoqué un rejet de plus en plus massif de l'Occident et une montée du nationalisme telle que le pays s'engagera dans une politique impérialiste.

Bon, il n'est pas dit que l'empreinte kemaliste soit définitivement effacée. Elle a quand même été profonde, même si rapide et brutale. L'évolution d'un peuple, ça se fait aussi par à-coup, une avancée par-ci, un recul par-là... Parce que les peuples, pour diverses raisons notamment sociales, politiques, culturelles..., ont tendance à vouloir "expérimenter" (on sent bien la "tentation" FN ici même en France, ne serait-ce que pour "essayer autre chose"..., et cet "autre chose", quoi qu'on en pense, promet un retour vers des valeurs "anciennes", etc etc.).
On tente la modernité, qui presque toujours est très difficile à mener, et souvent contrariée par 1000 causes, internes et externes, alors on se sent en danger, on se réfugie dans un passé en vérité à jamais révolu, ça donne les intégrismes/populismes qui sont des illusions sans lendemain, etc... (l'Algérie a bien essayé la "modernité", mais au vu de ce que subit le monde Arabe depuis les années 70 jusqu'à aujourd'hui - presque partout des guerres, des bombardements, des destructions...-, au vu de cet environnement international hostile, ce pays a "pris peur" et s'est réfugié illusoirement dans un intégrisme tout prêt à l'emploi, servi par des mains complices (Saoudie), mais sans espoir en vérité).
D'ailleurs le Japon, excellent exemple, on le voit bien depuis le début que tu évoques bien, osciller entre course effrénée vers la "modernité", revenir à un archaïsme dur, puis se casser la gueule avec même deux bombes nucléaires sur la tronche pour que ça rentre bien dans sa tête, et enfin repartir de plus belle, pour le "bon départ", avec ENFIN un équilibre harmonieux et brillant entre "traditions" et "modernité" : souvent, le Japon est aujourd'hui la "norme" internationale, en matière d'hyper branchitude !
Je crois raisonnablement que les Turcs ne sombreront pas définitivement dans un régime islamiste qui reluque sans arrêt vers un passé illusoire. Après une poussée irrésistible, on a bien vu que le parti islamiste a reculé à Anakara, je crois. Ok, c'est la capitale, là où vivent les élites, les classes moyennes supérieures, etc. Mais le fait est là, certes il y a poussée intégriste post-kemalisme, mais Erdogan a bien compris qu'il fallait y aller doucement (les bistrots sont toujours ouverts !

). Il a ouvert l'économie au marché, n'a pas au début touché aux intérêts US. Ca a donné le coup de développement qu'on sait. Mais pourtant, les USA pour le rappeler à l'ordre suite à je ne sais quelle ruade de sa part, ont fait plonger sa monnaie instantanément, sans oublier le coup d'Etat raté in extremis grâce aux Russes dit-on. Coups de semonce... (en Libye, les USA jusqu'ici voient d'un bon œil son intervention) Etc etc etc...
Bref, les jeux ne sont pas faits, loin de là.
Et d'ailleurs, c'est exactement la même affaire en Iran, l'autre grande puissance en devenir, Musulmane mais non Arabe. Et là bas, le régime est infiniment plus "radical" que celui d'Erdogan. Mais il a été soutenu par la population par réaction à la politique indigne et désastreuse du Shah. Et ce régime islamiste, selon moi, là aussi, il mènera sa mission au bout (régime-refuge, retrouver de la dignité...), puis les Iraniens le dépasseront, parce que l'intégrisme a une limite vite atteinte. C'est quasi super certain. Quand, je ne sais pas. Mais pas dans un siècle. Et d'ailleurs, je l'ai déjà dit ici, il se peut qu'une fois ce régime dépassé, les Iraniens renoueront de plus belle avec les USA, mais sans les erreurs du Shah. Ils auront appris, et cela, paradoxalement, grâce aux Mollahs ! (sans oublier Israel qui retarde à fond un retour à une situation apaisée, comme on le sait).
C'est très paradoxal, ces histoires... Très complexe... Mais ça fonctionne, le Japon, la Corée, la Chine, l'Indonésie (plus grand pays Musulman !), ... le prouvent chaque jour.

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 20:27

Bien entendu Ghinzani sait mieux que les linguistes sémitiques et arabisants.

Donc non très cher, la racine veut dire abandon.

Cela provient de la même racine que les mots

Shalom, sälam, šlama, shlomo ... donc tout le monde connaît à peu près le sens.

Ou encore Salomon, Solomon, Süleyman, Absalom, Selim, Salem, Salim, Salma, Salmah, Salman, Selimah, Shelimah, Salome, etc
Prénoms dont tout le monde je pense connait le snens.

Et "Assalamu alaykum" dont tout le monde connait le sens.

Et سِلْم (silm) qu'est-ce que ça veut dire?
Demande à Shoemaker ou Cortese le sens d'une expression qui l'emploie:
دَخَلَ فِي السِّلْمِ‎
Il te confirmera le double sens bien particulier: "entrer en Islam" et "entrer en paix"

Bref...
Quel est le plus crédible, un mot guerrier (en fait soumission n'en est pas un, sauf si on veut le prendre ainsi, comme toi par exemple, et comme tes frères jumeaux les islamistes, qui vous renforcez les uns les autres complices que tu es), ou un mot de paix ...

C'est donc la paix trouvée en l'abandon à Dieu, parce qu'il est toute chose et toute destinée...
Fidèlement à un fameux Yhwh qui signifie "celui qui est toute chose", ou "ce qui se révèle en toute chose" ou "ce qui est en ce qui est"
Bizarrement, à tes yeux, un concept serait démoniaque d'un côté et saint de l'autre?
Exprimer l'idée d'abandon, n'est pas en réalité différent des philosophies zen, le christianime ou l'hindouisme, qui revendiquent le même abandon dans une quête de paix. Mais ça je l'ai déjà écrit (et mieux d'ailleurs), la parenté édifiantes de tant d'écoles philosophiques (en dépit d'histoires indépendantes: des pré-Socratique, en passant par les trois monothéisme, le bouddhisme zen, l'hindouisme ou même un philosophe moderne tel que Heidegger )

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Bref.. encore un drôle de procès..
Donc tes leçons de café du commerce, tu t'en passes.
D'autant quand on se tait sur le le reste de mon post, mais pourquoi, pourquoi, pourquoi, pourquoi ce silence...?

Comme toujours ..

Hugues

de **Ghinzani** le 12 Juil 2020, 20:37

Parce que c'est la réponse qui te convient.

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 20:43

D'accord on argumente et on a ça comme réponse... (Es-tu un participant de bonne foi, ou un troll on peut se le demander.) (En fait non, on ne se le demande pas: pour le moment ça s'apparente à du troll... situation dans laquelle, personnellement j'éviterais de rester trop longtemps)

Bref...

On attend des arguments. En attendant la seule argumentation c'est la mienne. Et donc c'est la seule chose qui s'approche de la vérité, en l'absence de contradiction crédible.

Hugues

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 21:51

Hugues a écrit:Demande à Shoemaker ou Cortese le sens d'une expression qui l'emploie:
دَخَلَ فِي السِّلْمِ‎
Il te confirmera le double sens bien particulier: "entrer en Islam" et "entrer en paix"

Hugues

Bien entendu, Islam ne signifie nullement "soumission" (malgré la traduction première de Google !

). Malheureusement, cette traduction est confortée par une frange violente de l'Islam, qui ne voit le monde qu'à travers le prisme unique de la violence. Ceux qui n'aiment pas l'Islam (y en a un tas, et ils ont leurs raisons, bien entendu, diverses et variées) sont confortés, cela va de soi et c'est de bonne guerre, dans leur haine (ou du moins leur hostilité).

S-L-M, qui sont les 3 racines du mot (racines trilitères, comme disent les linguistes) contient le concept de Paix, de sensation de sécurité, de protection, d'apaisement heureux...
Il s'agit donc d'entrer dans "un pacte" avec Dieu, qui nécessite l'abandon en sa sécurité, en sa transcendance... C'est un acte hautement spirituel, bien entendu.
Encore une fois, les Musulmans eux-mêmes ont "aidé" au glissement sémantique du mot. Principalement les Califes (et leur clergé) qui ont dirigé l'empire ont conforté cette notion de "soumission" à Dieu, DONC SOUMISSION A SON REPRESENTANT, LE CALIFE. CQFD. Ben tiens !
Mais malgré cela, le mot ne signifie vraiment pas "soumission", même chez le pékin moyen. Lorsqu'on parle d'une femme ou d'un homme soumis à une domination (un mari macho, le maître d'un esclave...), ou d'une armée dont on exige, après sa défaite, sa soumission, il serait totalement ABERRANT d'utiliser le mot Islam et tous ses dérivés ! Il y a d'autres mots, pour cela ! (imagine-t-on un Général exiger fermement et sans pitié l'abandon dans la paix et le bonheur d'un autre Général vaincu !).
Dieu dans le Coran, malgré là aussi une croyance fort répandue (le fameux fatalisme des Musulmans, qu'ils ont là aussi, eux-mêmes aidé à propager), a clairement accordé le libre arbitre à l'Humain. Ce dernier a le choix absolu entre choisir la voie du "bien" ou du "mal". Et donc, par conséquent, Dieu ne veut surtout pas une "soumission", qui induit l'idée d'abaissement !!!!! Il veut que l'humain vienne à Lui en toute volonté, en toute raison, en toute connaissance de cause. Il n'est pas question d'une autre forme de relation. Après, ceux qui refusent ce "Lien", Dieu leur promet l'enfer ; mais ça tombe bien, ceux qui refusent ce lien, ne croient pas à l'enfer ! Saperlipopette !

. Mais sur terre, ils font comme ils veulent : tout cela est abondamment écrit dans le Coran, ultime référence de cette religion, au-delà de ce que les Hommes en ont fait (comme ils ont fait de toute autre religion ou idéologie... Rien de nouveau sous le soleil).

de **Ouais_supère** le 12 Juil 2020, 22:11

"Cela demeure ton opinion qui en vaut une autre..... :roll:

Mais reponds à cela : quand est-il du mufti de Jérusalem ?"

de **Ghinzani** le 12 Juil 2020, 22:13

C’est dingue comme l’interprétation est mal connue...
D’abord par les ceinturés porteurs d’amour pour tous et les chefs d’états islamistes tellement ouverts aux autres croyances comme Ergodan par exemple...

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 22:24

Pour terminer sur le sujet...

Exemples de l'utilisation courante de ce mot et de ses dérivés :
- les salutations ; Salama alaykoum, bien connu, "que la paix soit sur vous", qui donnera les "salamalecs"
- Un accident de voiture ( ou autre), le conducteur en sort indemne, on lui dira "al hamdou li Llah, kherdjett Salamat" : "Louange à Dieu, c'est "sorti préservé", c'est dire, l'affaire (l'accident) a donné lieu à quelque chose de rassurant, d'heureux, de sécurisant... en bon français, on dira : Dieu merci, tu en es sorti sain et sauf (et non : Dieu merci, tu en es sorti dans la soumission "
- Sallam alayha : embrasse-la. Embrasser contenant l'idée de "bonheur". Mais sans connotation sexuelle. Pour cela, y a un autre mot ! :lol:

etc etc...
Islam n'est qu'une forme parmi d'autres de la racine S-L-M, et induit l'idée "d'état de paix", de "se mettre en sécurité et en bonheur, en illumination, dans la transcendance de Dieu", etc. (le Nirvana, le Satori, l'Eveil, la Grâce... tout ça...).
Mais pour cela, il faut avoir un cœur pur, une conviction certaine, et cela s'appelle : la Foi, el Iman, et le terme le plus courant pour désigner ceux qui s'abandonnent en Dieu, AVEC SINCERITE ET CONVICTION, c'est Mu'mine (celui qui a le Iman, que les Chrétiens connaissent bien, le fameux Amen : "je crois"). C'est cela le mot le plus utilisé dans le Coran, pour désigner ceux qui suivent la voie de Dieu. Mu'mine est utilisé plus de 200 fois dans le Coran, alors que Muslim qu'environ une 30aine de fois...
Je rentre dans la religion de Dieu (Mouslim), j'ai la Foi (Mu'mine), je tend vers la perfection (Ihssan). C'est une tension permanente, qu'il faut tenir et entretenir chaque jour... La vie, quoi...
(je la fais vite, hein......)

EDIT : Bref, l'abandon en Dieu, "Islam", donc, est l'état ultime du Satori !
Il faut différencier cet état spirituel, tel qu'il est annoncé dans le Coran, d'avec l'Islam en tant que "religion" mise au point et codifiée par les Hommes, avec les aléas que cela implique.
(je suis un peu brouillon, mais l'idée générale est là ! et puis, c'est toujours compliqué ces histoire de spiritualité, et il est tard, hein, ici ! :lol:

)

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 22:30

Ouais_supère a écrit:"Cela demeure ton opinion qui en vaut une autre.....

Mais reponds à cela : quand est-il du mufti de Jérusalem ?"

de **Hugues** le 12 Juil 2020, 22:44

Je ne comptais pas m'étendre plus... (même si j'avais commencé un brouilon)
Mais puisque Shoemaker me tend la perche de l'emploi des mots

Quitte à affirmer quelque chose encore faut-il en vérifier l'emploi d'époque.
Est-ce possible de mettre soumission à la place d'Islam dans toutes les apparitions du mot dans le Coran ?
Est-il possible de mettre abandon à la place d'Islam dans les mêmes apparitions ?

Je vous laisse deviner la réponse.

Mais surtout, le mot soumission existait-il à l'époque? Dans une société de tribu où chaque clan fait allégeance ou alliance selon ses intérêts du moment et où les alliances varient, et où les ententes définitives et permanentes n'existent pas, les linguistes vous apprendront que ni le mot ni le concept n'existe à l'époque.
Bref.

Les muslims ne sont pas des soumis, ils ne peuvent l'être, ça n'existait pas comme concept.
Ce sont ceux qui s'abandonnent, ceux qui ont fait ce contrat de confiance dans le divin.

D'ailleurs que signifie aslama أَسْلَمَ...

Hugues
*: ou de soumission à la grandeur divine si Ghinzani tient au mot... mais bon ça l'embête puisque ça n'a pas l'idée intolérante, guerrière qu'il voudrait mettre derrière ce mot, mais une idée pacifique de lacher-prise.

de **Shoemaker** le 12 Juil 2020, 22:50

Absolument : il est proprement inconcevable de s'adresser aux Bédouins de l'époque en leur proposant une "soumission" ! Et le Coran d'ailleurs est une quasi suite ininterrompue d'essai de convaincre. Les Bédouins de l'époque, cela est parfaitement maîtrisé par les anthropologues, n'avaient qu'une unique boussole de vie : survivre aux conditions extraordinairement dangereuses du désert, et pour cela, ils n'admettaient qu'une chose : les alliances. L'alliance, le pacte d'alliance, est sacré. D'où le principe dans le Coran de convaincre, et non d'imposer ! Le Prophète n'aurait pas tenu une semaine, s'il avait proposé la "soumission" !

de **sheon** le 13 Juil 2020, 09:26

Céton avirespectelemien épuitucékeujeutaprécie

de **Shoemaker** le 13 Juil 2020, 10:52

sheon a écrit:Céton avirespectelemien épuitucékeujeutaprécie

de **Shoemaker** le 13 Juil 2020, 21:04

Le discours de Macron à l'occasion du 14 Juillet :

« La zone Méditerranée sera le défi des prochaines années tant les facteurs de crise qui s’y conjuguent sont nombreux : contestation des zones maritimes, affrontements entre pays riverains, déstabilisation de la Libye, migrations, trafics, accès aux ressources »

Allo Sarko ?... Allo BHL ?... Pourquoi vous toussez, mes Tontons ?...