Présidentielle US 2020 (Rejet de l'ultime recours légal)

[Hugues]

Quant au gagnants du vote d'hier, si il y aévidemment Sanders et Buttigieg...

Il y a aussi Bloomberg.
Parce qu'il est sur le même terrain idéologique (lui aussi) que Biden, Buttigieg et Klobuchar.
Si Biden s'effondre, alors c'est bon pour lui

Mais vous allez me dire "mais il était nulle part hier.."

Oui mais lui vise le Super Tuesday, en investissant une énorme somme en publicité sur les états du Super Tuesday. Il a fait l'impasse sur les premiers états.

Bon ça veut pas duire qu'il sera quelque part, mais ça veut dire qu'il y a de l'incertitude le concernant..

Hugues

[Shoemaker]

On dirait qu'il s'agit de Football Américain, un truc ésotérique que seul eux comprennent !

[Shoemaker]

Dire qu'il s'est aplatit après s'être fait avoir lors de la primaire démocrate c'est fort de café, il s'est certes rangé derrière Clinton pour l'élection mais sans aucun enthousiasme et surtout il a développé des mouvements politiques indépendants très puissants qui ont forcé le parti démocrate à revoir sa copie sur de nombreux points et qui soutiennent des candidats bien plus à gauche que le reste du parti démocrate. Quant aux positions de Sanders sur la politique internationale j'ai bien plus confiance en lui qu'en Gabbard parce qu'il soutient ces mêmes positions depuis des décennies et soutient les représentants qui ont été même plus loin que lui à une époque (Barbara Lee seule élue a avoir voté contre l'AUMF en 2001).

Bref j'ai du mal à le trouver fade parce qu'en comparaison en France aucun candidat ne semble être capable de créer un mouvement de gauche qui soit pérenne et fidèle à ses idées tandis que Sanders a construit un mouvement pour durer bien au delà des élections.

Bah, c'est la politique, donc une question de point de vue très subjectif.
Là où tu vois stratégie, tactique, contournement, adaptation, reconquête du parti, rassemblement et dynamique progressiste (je connais bien ce point de vue), etc... moi je vois aplatissement mou et reniement de convictions... Soutenir Clinton, même contre le "jet setter" Trump, hein... faut vraiment avoir peu de foi......... (il avait même la possibilité de repousser les deux (comme en France, suivez mon regard...), mais il a choisi un camp terrifiant, en toute responsabilité, en toute connaissance de cause).
Ca me rappelle la citation de Churchill : "Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre".
Mais bon, juste des points de vue...
Pour la dernière fois, je le répète, je serais "presque" très heureux que ce soit Sanders qui soit élu au final : une potion fade passe encore par le gosier, mais les autres (encore en course) sont des mixtures totalement indigestes, imbuvables et définitivement repoussantes !
That's just my point of view !

[rozz]

Shoe,

je comprends que tu puisse eventuellement reprocher à Bernie son soutien à la "foldingo", et son manque (possible) de fermeté dans ses positions et convictions geopolitiques, mais regarde un peu le CV de celle que tu "promeuts" sur l´autre thread :

Tulsi Gabbard :
- conservatrice au debut de sa carriere politique
- opposée à l´avortement et au mariage gay
- prete à entrer dans le cabinet de Trump après son election
- anti-islam "dur" declarée

alors oui, elle s´oppose à la guerre en Syrie et met en doute la culpabilité de Assad dans les bombardements chimiques (Bernie aussi), et elle a AUJOUR´HUI une approche de politique etrangere "non interventioniste" (comme Trump, du moins, en theorie....) mais question "droit dans ses bottes", elle n´a pas trop de lecon à donner à Sanders il me semble....

[Shoemaker]

Shoe,

- conservatrice au debut de sa carriere politique

En tant que non-Américain, cela ce concerne que les citoyens US.

- opposée à l´avortement et au mariage gay

Idem

- prete à entrer dans le cabinet de Trump après son election

Il serait intéressant de savoir ce qui la motivait

- anti-islam "dur" declarée

Tant qu'elle ne propose pas de bombarder ou d'occuper ou d'envoyer des hordes de daéchiens contre les pays "musulmans" (ou tout autre pays), son opinion
sur l'islam m'importe relativement peu. Quant aux musulmans Américains, c'est leur affaire intérieure que de gérer leur rapport avec ceux qui les gouvernent.

alors oui, elle s´oppose à la guerre en Syrie et met en doute la culpabilité de Assad dans les bombardements chimiques (Bernie aussi)

C'est bien. Mais cela dit, en vérité, les positions de Gabbard ne comptent pas, puisqu'elle n'a strictement aucune chance de passer. On en a parlé un peu, mais ça ne mérite pas plus que ça.
Sanders, lui, ça compte, puisque ses chances de passer sont importantes : on verra s'il est Président, si une de ses premières décisions sera de retirer les forces US des pays où elles ne sont pas les bienvenues (pour le moins !...). Si Sanders est Prez et qu'il prend cette décision illico presto, je l'admirerais sans réserve.

Vous avez bien compris donc que ce qui compte pour "nous autres non Américains", c'est l'action de l'Amérique qui influe sur le reste du monde, et non ce qui relève des affaires intérieures de ce pays (qui ne regarde que les citoyens de ce pays).
Bien entendu, vu l'extraordinaire puissance de ce pays, tout ce que fait l'Amérique, en vérité, influe peu ou prou sur le reste du monde. Mais si AU MOINS, les USA cessaient de bombarder, de détruire, d'étouffer, de menacer... tel ou tel pays qui ne leur "plaît pas", ça serait déjà énorme ! Et si Sanders est le bras qui fera cesser cet impérialisme violent et dévastateur, je retirerais avec un grand plaisir mon accusation contre lui de faddasserie sans hésiter une seconde ! Mais en attendant, ses positionnements me semblent, à moi, flous et douteux, EN CE MOMENT.
Je sais parfaitement qu'aucun politique, en vérité, n'est vraiment clair et ... droit dans ses bottes. Sauf que les autres, je n'ai même pas un atome d'espoir en ce qui les concerne.
Ma position me semble donc simplement prudente et relativement raisonnable, vu les désastres réels et concrets qu'occasionnent les USA au reste du monde.

[Shoemaker]

(pour info, si on va sur ce qui semble être une sorte de site officiel à propos des positionnements politiques et sociétaux de Tulsi Gabbard sur différents sujets - LGBT, islam, etc.), j'ai vu pire comme "anti")
https://www.tulsigabbard.org

[Hugues]

Comme on en est "qu'à" (c'est quand même pas mal) 72% des circonscriptions/bureaux décomptés , le NY Times a mis à jour la programmation de son "aiguille" pour projeter les résultats ...

(c'est plein d'anim, allez-y voir c'est tout joulie ! )


https://www.nytimes.com/interactive/2020/02/03/us/elections/results-iowa-caucus-live-forecast.html

Donc quatre chances sur cinq que ce soit Buttigieg pour les délégués élus (car n'oublions pas les délégués choisis par le parti), 94 sur 100 que ce soit Sanders pour le premier alignement (le vote populaire - le premier choix), et 64 sur 100 que ce soit Sanders pour le second alignement (le vote populaire - le second choix après que les petits aient été éliminés).


Et un petit coucou aux ceusses de 2016 qui disaient "mais les probabilités étaient fausses.. une chance sur six ou sept et il a gagné.. on vous a déjà répondu pour les dés.." mais le NY Times a un excellent paragraphe dénommé "Can the needle be wrong?" qui montre que rappelle que oui, c'est pas parce qu'on a plus de 50 d'une probabilité qu'on est sûr de quoi que ce soit, c'est pas la règle de la majorité .. Et rappelle qu'en fait une probabilité est difficilement fausse, à moins qu'elle ait annoncé 100% ou 0%..

https://www.nytimes.com/2020/02/03/upshot/needle-iowa-caucuses-faq.html

Hugues

[Hugues]

Et sur le fait que Sanders se fasse voler sa victoire quand on convertit les voix en délégués (mais bon c'est la règle, donc c'est pas un vol, l'idée d'user délégués est d'estimer le comportement en novembre (certaines zones pas motivées en février peuvent l'être plus en novembre donc on donne en quelque sorte des coeficients à certaines zones)

comme je l'ai déjà dit hier, par une autre infographie, comme le vote centriste est plus fort en zone rurale (or zones qui ont une disproportion de déléguée car il y a un délégué même si il y a 3 tondus, alors qu'en proportion ils devraient avoir des fractions de délégué pour certaines zones rurales ou alors beaucoup plus de délégués pour certaines zones urbtaines) la conversion en délégué distord le vote. (Je crois d'ailleurs que dans les zones urbaines, il y a une limite maximum au nombre de délégué par bureau, donc ça peut encore accentuer la distorsion en en attribuant pas suffisamment)



Ainsi, ci-dessous dans ce tweet, le monsieur a calculé combien d'électeur chaque candidat devait avoir pour avoir un délégué. La tache est quand même beaucoup plus facile pour Biden and co que pour Sanders et Warren...





Et c'est confirmé si on regarde qui mène dans chaque zone (Buttigieg dans les six comtés qui ont eu le moins de participants aux caucus et Sanders dans les six comtés qui ont eu le plus de participants aux caucus).




D'où le "vol" ou le vol, selon votre sensibilité.

Bon comme c'est pas un "the winner takes all" (contrairement aux républicains), de toute façon, Sanders a presque autant de délégué que celui qui le devance (ça serait plus rageant avec "the winner takes all", l'emporter et avoir 0 délégués, donc sur le long terme de la primaire, c'est un détail cette vingtaine à quarantaine de délégué perdus.. par ce phénomène de conversion)

Hugues

[rozz]

(pour info, si on va sur ce qui semble être une sorte de site officiel à propos des positionnements politiques et sociétaux de Tulsi Gabbard sur différents sujets - LGBT, islam, etc.), j'ai vu pire comme "anti")

je te parle de ses positionnements "passés", puisque tu evoques ceux de Sanders egalement....

[Waddle]

Et sur le fait que Sanders se fasse voler sa victoire quand on convertit les voix en délégués (mais bon c'est la règle, donc c'est pas un vol, l'idée d'user délégués est d'estimer le comportement en novembre (certaines zones pas motivées en février peuvent l'être plus en novembre donc on donne en quelque sorte des coeficients à certaines zones)

comme je l'ai déjà dit hier, par une autre infographie, comme le vote centriste est plus fort en zone rurale (or zones qui ont une disproportion de déléguée car il y a un délégué même si il y a 3 tondus, alors qu'en proportion ils devraient avoir des fractions de délégué pour certaines zones rurales ou alors beaucoup plus de délégués pour certaines zones urbtaines) la conversion en délégué distord le vote. (Je crois d'ailleurs que dans les zones urbaines, il y a une limite maximum au nombre de délégué par bureau, donc ça peut encore accentuer la distorsion en en attribuant pas suffisamment)



Ainsi, ci-dessous dans ce tweet, le monsieur a calculé combien d'électeur chaque candidat devait avoir pour avoir un délégué. La tache est quand même beaucoup plus facile pour Biden and co que pour Sanders et Warren...





Et c'est confirmé si on regarde qui mène dans chaque zone (Buttigieg dans les six comtés qui ont eu le moins de participants aux caucus et Sanders dans les six comtés qui ont eu le plus de participants aux caucus).




D'où le "vol" ou le vol, selon votre sensibilité.

Bon comme c'est pas un "the winner takes all" (contrairement aux républicains), de toute façon, Sanders a presque autant de délégué que celui qui le devance (ça serait plus rageant avec "the winner takes all", l'emporter et avoir 0 délégués, donc sur le long terme de la primaire, c'est un détail cette vingtaine à quarantaine de délégué perdus.. par ce phénomène de conversion)

Hugues

En résumé, Sanders sera le candidat démocrate contre Trump ou pas ? J'ai rien compris

[DCP]

En résumé, la primaire démocrate vient à peine de commencer....donc, on ne peut rien encore dire pour le moment.....à part spéculer et calculer des probabilités.....

[Shoemaker]

En ce qui concerne ces primaires, au-delà de toute la complexité des méthodes électorales, complexité permettant tous les coups tordus possibles, la question essentielle est : Sanders sera-t-il encore roulé dans la farine ?
Biden étant pourri jusqu'à la moelle (concernant l'Ukraine, à côté de lui, Trump c'est un enfant de chœur), pour contrer Sanders, on a eu recours en ce début d'élection, à ce jeune ex agent issu dit-on, d'une agence quelconque des services secrets (Naval Intelligence). Il fait l'affaire : il semble être dans de bonnes dispositions face à .... l'Etat profond ( ) et en plus, il est furieusement "in" : LGTB (ou LGBT, je sais pas) bobo sociétal libéral jusqu'au bout des ongles, etc. Bref, ça va être certainement encore une fois, "tout sauf Sanders". On va rigoler un coup ! Et on verra si Sanders se laisse encore faire, ou s'il va ruer dans les brancards en poussant un grand : "CA SUFFIT !!!!!!" contre son propre camp.
Il se peut qu'on assiste à une lutte sourde au sein même du Parti Démocrate : l'aile traditionnelle, néocon et totalement soumise à l'Etat profond (en faisant partie même), et l'aile montante, plus de "gauche", qui ne fait pas du tout l'affaire des premiers. Et face à ce chaos Démocrate, Trump dont l'aura semble au firmament. Sans oublier un état de pourriture avancé, dans l'ensemble du corps politique US : la scène du refus de Trump de serrer la main à la rombière Démocrate présidente du Congrès, Pelosi, puis cette dernière se vengeant devant les caméra du monde entier, en déchirant symboliquement le discours du Président de son propre pays. Surréaliste, comme on dit !
Ca sera sanglant, pas de prisonniers !

[Shoemaker]

Sur Facebook :

Comment dit-on Macron en américain? Buttigieg; c'est un peu difficile à prononcer.

[Mufasa]

C'est vraiment triste que même ce forum répand les mêmes calomnies au sujet de Gabbard que le font CNN et les médias aux ordres. La pire et la plus hypocrite étant qu'elle serait "anti-Islam", sous prétexte qu'elle a osé dire que al-Queda et DAESH étaient des "islamistes extrémistes" (quelle horreur!). Oui, les "gentils" démocrates ne diront pas quelque chose d'aussi scandaleux, ils se contentent de soutenir voire ordonner les bombardements de pays majoritairement musulmans (Sanders lui-même a voté pour l' "action humanitaire" contre la Libye de Kadhafi en 2011) et la militarisation de la région (Sanders a voté pour la fourniture d'armes aux séoudiens).

De dire que Sanders n'a jamais retourné sa veste est faux, puisqu'il l'a fait ces dernières années au sujet de l'immigration. Il était beaucoup plus anti-immigration par le passé en arguant que c'était une arme du grand capital tournée contre les ouvriers. Mais ce point de vue n'est plus politiquement correct, donc il s'est calmé. Mais j'admets que dans l'ensemble il est très constant dans son discours, depuis des décennies (qualité qu'il partage avec Asselineau chez vous) et c'est très appréciable.

Cela dit je pense que vous vous gourez complètement dans vos analyses et vos efforts de savoir qui est marginelement préférable ou moins pire que l'autre. Sanders ou Gabbard ne sont pas préférables simplement en raison de leur positions : ils le sont parce qu'ils ne sont pas ou peu corrompus, du moins directement, contrairement à 98% de la classe politique qui ne sont que des pantins qui obéissent à des intérets privés. Sanders et Gabbard (et Asselineau en France) sont des incorruptibles qui ne se financent que par des dons de petits particuliers (dont moi-même) et n'ont théoriquement d'obédience qu'au peuple. Pour cela, même si Sanders n'est pas parfait et qu'il est parfois corrompu indirectement puisqu'il suit épisodiquement la ligne du parti imposée par la Pravda-CNN, il sera forcément préférable à un faux jeton comme Obama, et de loin, puisqu'Obama et cie. ne sont que des pions du système. Même si Gabbard était anti-LGBT (elle ne l'est pas), ça n'a aucune importance par rapport aux enjeux des élections et de la destinée du pays (et aussi des pays affectés par la politique étrangère), enjeux indissociables au système généralisé de corruption qui gangrène le système politique étatsunien et rend toute amélioration réelle impossible. La seule chance pour le pays c'est d'élire des incorruptibles, et la seule qu'on a sous la main c'est Gabbard et dans une moindre mesure Sanders (et Asselineau en France). Même s'ils seront impotents élus puisque le parlement sera toujours aussi corrompu, et c'est pour ça que Sanders parle, à juste titre, de la nécessité d'une "révolution."

[Shoemaker]

C'est vraiment triste que même ce forum répand les mêmes calomnies au sujet de Gabbard que le font CNN et les médias aux ordres. La pire et la plus hypocrite étant qu'elle serait "anti-Islam", sous prétexte qu'elle a osé dire que al-Queda et DAESH étaient des "islamistes extrémistes" (quelle horreur!). Oui, les "gentils" démocrates ne diront pas quelque chose d'aussi scandaleux, ils se contentent de soutenir voire ordonner les bombardements de pays majoritairement musulmans (Sanders lui-même a voté pour l' "action humanitaire" contre la Libye de Kadhafi en 2011) et la militarisation de la région (Sanders a voté pour la fourniture d'armes aux séoudiens).

De dire que Sanders n'a jamais retourné sa veste est faux, puisqu'il l'a fait ces dernières années au sujet de l'immigration. Il était beaucoup plus anti-immigration par le passé en arguant que c'était une arme du grand capital tournée contre les ouvriers. Mais ce point de vue n'est plus politiquement correct, donc il s'est calmé. Mais j'admets que dans l'ensemble il est très constant dans son discours, depuis des décennies (qualité qu'il partage avec Asselineau chez vous) et c'est très appréciable.

Cela dit je pense que vous vous gourez complètement dans vos analyses et vos efforts de savoir qui est marginelement préférable ou moins pire que l'autre. Sanders ou Gabbard ne sont pas préférables simplement en raison de leur positions : ils le sont parce qu'ils ne sont pas ou peu corrompus, du moins directement, contrairement à 98% de la classe politique qui ne sont que des pantins qui obéissent à des intérets privés. Sanders et Gabbard (et Asselineau en France) sont des incorruptibles qui ne se financent que par des dons de petits particuliers (dont moi-même) et n'ont théoriquement d'obédience qu'au peuple. Pour cela, même si Sanders n'est pas parfait et qu'il est parfois corrompu indirectement puisqu'il suit épisodiquement la ligne du parti imposée par la Pravda-CNN, il sera forcément préférable à un faux jeton comme Obama, et de loin, puisqu'Obama et cie. ne sont que des pions du système. Même si Gabbard était anti-LGBT (elle ne l'est pas), ça n'a aucune importance par rapport aux enjeux des élections et de la destinée du pays (et aussi des pays affectés par la politique étrangère), enjeux indissociables au système généralisé de corruption qui gangrène le système politique étatsunien et rend toute amélioration réelle impossible. La seule chance pour le pays c'est d'élire des incorruptibles, et la seule qu'on a sous la main c'est Gabbard et dans une moindre mesure Sanders (et Asselineau en France). Même s'ils seront impotents élus puisque le parlement sera toujours aussi corrompu, et c'est pour ça que Sanders parle, à juste titre, de la nécessité d'une "révolution."

[Hugues]

J'ai un peu suivi "l'aiguille" hier soir...

Première surprise hier, Buttigieg qui revient fort sur vote du dernier alignement (après élimination des plus faibles et partisans de ces plus faibles qui décident de rejoindre un autre groupe).. Si bien que... l'aiguille annonçait probailité Sanders 49% - probabilité Buttigieg 51% (avec la phrase en face "tirez à pile ou face" pour vulgariser aux gens puisque - comme on l'a vu en 2016 y compris ici, les gens n'ont pas l'air de comprendre ce que c'est [ par exemple à quelqu'un à 10%, il mettent "still possible" ))

Donc ça aurait donné premier alignement Sanders (99,9%)
Deuxième alignement l'un des deux on ne sait pas...
Conversion en délégué Buttigieg (98%)

(Mais là vous allez comprendre que même à ce niveau de décompte, 2% c'est encore possible ...)

Je recharge... (on est toujours hier soir)

Et déjà ça a changé...
Le deuxième alignement est passé à 72% pour Sanders (donc après une faiblesse passagère, ça remonte)


Et je n'y pesne pas trop ce matin, je vais voir en cours de matinée... et quoiqu'il y a ....

Bah pour la première fois les caucus de l'Iowa ont fait des caucus ailleurs que dans l'Iowa (une sorte de vote par correspondance donc)....

Et le vote par correspondance est à un niveau incroyable pour Sanders...

Et donc même les 2% restant pour Sanders en termes de probabilité de remporter le plus délégués deviennent possible

L'aiguille indique
premier alignement - probabilté 99.99% Sanders
dernier alignement - probabilité 99% Sanders
délégués - probabilité 54% Sanders
(je ne parle pas de la plus petite proportion nommés par le parti qui risquent d'être en faveur de Buttigieg, ne me demandez pas pourquoi je ne sais pas comment ils les nomment)

En fait actuellement Sanders a 547 délégués et Buttigieg 550.
Au premier alignement Sanders a 24.74% contre 21.28%.
Au dernier alignement il a 26,52% des voix contre 25,04%

Donc les tv (notamment françaises) vont peut être devoir dire "on pensait que truc avait gagné mais en fait non.." puisque ils n'ont quasiment jamais parlé des votes populaire ni du fait que c'était pas encore projeté (les organisme de presse ne projettent qu'à un grand niveau de certidue, par exemple 99,5 ou 99,9 %)

Et encore là quand on parle de ces délégués, on ne parle pas des délégués qui votent à la convention, ce sont juste des délégués pour décider combien de délégué qui va aller à la convention (bref des délégués de délégués), car ces délégués vont faire un vote et à la proportionnelle on va distribuer ensuite des votes pour la convention... (et sans doute les deux candidats auront le même nombre de délégués pour la convention)

Hugues

[rozz]

ce serait genial, ne serait-ce que pour voir les teloches francaises faire amende honorable (et après s´etre pressées de faire des reportages à la va vite sur Buttigieg !)

[Hugues]

En fait il reste 36 délégués à attribuer, et comme je l'ai dit Sanders et Buttigieg ont 3 délégués d'écart dans le décompte déjà réalisé en faveur de Buttigieg.

Et il y en aurait, sur ces 36, dans le cas le plus probable (parce qu'on sait dans quelle circonscriptions de l'état c'est, donc on a une idée des forces) ....
13 (et plus improbablement 14) pour Sanders
et 10 (et plus improbablement 11) pour Buttigieg
Donc on aurait soit une égalité, soit une victoire de Sanders pour un délégué (et légèrement plus improbablement une victoire de Buttigieg pour 1 délégué)

D'où le 54%.

(Bon il y aussi des cas avec 2 délégués d'écart mais ils sont assez improbables - mais il ne faut jamais écarter les faibles probabilités - cf Trump 2016, cf les 2% de Sanders hier qui vont peut être devenir 100% )

Hugues

[Shoemaker]

Juste une petite question tout à fait secondaire : Elle est passée où, la politique, dans ce grand jeu des statistiques, des probabilités, de la roulette de casino, des coups fourrés ?...
C'est qui le génie qui a inventé ce mode de scrutin totalement abscons ? Je veux connaître son nom ! Ce mec est admirable, pour avoir pu faire passer une telle soupe en travers du gosier de la plus fabuleuse démocratie de l'univers !
Bon les gars, je vais piquer un roupillon, et quand le candidat Démocrate qui ira combattre Trump sera désigné, vous me réveillerez !

[Stéphane]

Ca reste le résultat du choix des gens. Le fait que ça fasse le bonheur des statisticiens, c'est juste du bonus totalement inutile pour celui qui se contente du résultat final.

[Cortese]

C'est peut être ça la clé du bonheur. Au lieu d'être bêtement stoïciens, soyons statisticiens !

[Stéphane]

Ca me fait penser à mon frère qui devenait fou quand je lui expliquais qu'au final, les probabilités étaient toujours de 1 sur 2. Par exemple, tu as une chance sur deux de choper le roi de coeur dans un jeu de cartes. "Soit tu l'as, soit tu l'as pas".

Mes profs aussi devenaient fou quand je leur disais pareil (après avoir donné la réponse attendue, quand-même).

[DCP]

Ca me fait penser à mon frère qui devenait fou quand je lui expliquais qu'au final, les probabilités étaient toujours de 1 sur 2. Par exemple, tu as une chance sur deux de choper le roi de coeur dans un jeu de cartes. "Soit tu l'as, soit tu l'as pas".

[Shoemaker]

Ah ! enfin, je pige les probabilités !

[Waddle]

Ca me fait penser à mon frère qui devenait fou quand je lui expliquais qu'au final, les probabilités étaient toujours de 1 sur 2. Par exemple, tu as une chance sur deux de choper le roi de coeur dans un jeu de cartes. "Soit tu l'as, soit tu l'as pas".

Mes profs aussi devenaient fou quand je leur disais pareil (après avoir donné la réponse attendue, quand-même).

Excellent

[sheon]

L'article date de la précédente élection, mais la question reste d'actualité.

https://www.monde-diplomatique.fr/2016/12/FRANK/56895

[Shoemaker]

Les Démocrates sont très inquiets.
Biden est quasiment out (entre autre à cause de la fausse bonne idée de l'Ukraine-gate, qui a eu un effet d'arroseur arrosé). Le djeuns issu des "services" au nom imprononçable est "super" pour les caciques du parti Démocrate, mais peu de chance que les Noirs (incontournable réservoir de voix) votent pour lui, vu ses inclinations "space". Reste Bloomberg, on verra. Mais sinon, Sanders récolte de très bons sondages pour la suite des primaires. Il est peut-être dores et déjà, le nouveau favori.
Alors, il est probable que le gros couac de l'Iowa ait été une tentative de fausser les résultats. Ca sera très difficile pour eux (les Démocrates) de continuer à blouser leurs électeurs.
Et à Sanders d'être super vigilant, parce qu'il serait miraculeux qu'ils ne fassent rien pour le saboter.
A suivre, demain ?, je crois, pour la suite des primaires.

[sheon]

Alors, il est probable que le gros couac de l'Iowa ait été une tentative de fausser les résultats.

Il est tout aussi possible que le problème soit réel. Les accidents, ça arrive.

[Shoemaker]

Alors, il est probable que le gros couac de l'Iowa ait été une tentative de fausser les résultats.

Il est tout aussi possible que le problème soit réel. Les accidents, ça arrive.

J'ai lu certaines choses (les propriétaires et concepteurs de l'application et leur positionnement politique connu, le refus de propositions techniques pour justement éviter des mauvaises surprises, le déroulement précis des événements... et bien entendu le fait que l'appareil du parti Démocrate a déjà froidement saboté la possible victoire de Sanders contre Clinton sans même s'en excuser - qui a volé, volera... -, les rapports de force à l'intérieur même du parti qui font s'affronter deux clans mortellement opposés, avec de la haine entre eux....), j'ai donc lu certaines choses qui peuvent éventuellement me permettre d'écrire : "probable tentative" et non "tentative certaine". Je n'ai pas pu faire "moins"...
Cela dit, à la place de Sanders, qui donc a déjà été factuellement lésé par une opération délictuelle de la part de son propre camp, je serais parano à fond la caisse, et je soupçonnerais systématiquement les responsables du Parti qui n'ont jamais caché leur haine à son encontre, et je m'en méfierais comme de la peste.
D'un autre côté, on sait que Sanders n'est pas non plus un bolchévique communiste, et donc la "haine" de l'appareil du Parti à son encontre me paraît surfaite (je n'ai pas "inventé" cette haine, ce sont les Américains qui en parlent). Je veux dire par là que si Sanders passe, ça sera à mon avis mieux que les autres, ou du moins ça sera "moins pire".
Et s'il se fait encore arnaquer froidement, on verra s'il a un sursaut de dignité, ou s'il s'aplatit encore comme la dernière fois.
A suivre...

[Cortese]

Jusqu'à présent le seul candidat serieux à une election americaine dont j'ai un jour vraiment souhaité la victoire, ce fut Ralph Nader (l'ennemi personnel de la Chevrolet Corvair ). Et je crois que Mufasa etait dnaccord avec moi.

[Hugues]

La théorie du parti sabotant Sanders en 2016 est grandement exagérée, lire cette enquête..

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/11/14/16640082/donna-brazile-warren-bernie-sanders-democratic-primary-rigged

Hugues

[Tarod]

Alors, il est probable que le gros couac de l'Iowa ait été une tentative de fausser les résultats.

Il est tout aussi possible que le problème soit réel. Les accidents, ça arrive.

J'ai lu certaines choses (les propriétaires et concepteurs de l'application et leur positionnement politique connu, le refus de propositions techniques pour justement éviter des mauvaises surprises, le déroulement précis des événements... et bien entendu le fait que l'appareil du parti Démocrate a déjà froidement saboté la possible victoire de Sanders contre Clinton sans même s'en excuser - qui a volé, volera... -, les rapports de force à l'intérieur même du parti qui font s'affronter deux clans mortellement opposés, avec de la haine entre eux....), j'ai donc lu certaines choses qui peuvent éventuellement me permettre d'écrire : "probable tentative" et non "tentative certaine". Je n'ai pas pu faire "moins"...
Cela dit, à la place de Sanders, qui donc a déjà été factuellement lésé par une opération délictuelle de la part de son propre camp, je serais parano à fond la caisse, et je soupçonnerais systématiquement les responsables du Parti qui n'ont jamais caché leur haine à son encontre, et je m'en méfierais comme de la peste.
D'un autre côté, on sait que Sanders n'est pas non plus un bolchévique communiste, et donc la "haine" de l'appareil du Parti à son encontre me paraît surfaite (je n'ai pas "inventé" cette haine, ce sont les Américains qui en parlent). Je veux dire par là que si Sanders passe, ça sera à mon avis mieux que les autres, ou du moins ça sera "moins pire".
Et s'il se fait encore arnaquer froidement, on verra s'il a un sursaut de dignité, ou s'il s'aplatit encore comme la dernière fois.
A suivre...

Si Sanders n'est pas aimé par l'establishment démocrates c'est parce qu'il n'est pas démocrate et que depuis qu'il s'est fait battre par Clinton il a créé le plus grand mouvement en dehors des 2 grands partis qui ait jamais existé... Si jamais il devait l'emporter son mouvement prendrait une place énorme à la foi au sein du parti démocrate (même si ils ne se laisseraient pas faire) et en dehors comme piqure de rappel pour les démocrates qui seraient réticents.
Mais on en est pas encore là, j'ai peur que le rouleau compresseur Bloomberg arrive et lamine tout le monde, faudrait que Sanders l'emporte de manière convaincante les 2 prochaines semaines pour limiter les velléités.

[sccc]

Alors, il est probable que le gros couac de l'Iowa ait été une tentative de fausser les résultats.

Il est tout aussi possible que le problème soit réel. Les accidents, ça arrive.

J'ai lu certaines choses (les propriétaires et concepteurs de l'application et leur positionnement politique connu, le refus de propositions techniques pour justement éviter des mauvaises surprises, le déroulement précis des événements... et bien entendu le fait que l'appareil du parti Démocrate a déjà froidement saboté la possible victoire de Sanders contre Clinton sans même s'en excuser - qui a volé, volera... -, les rapports de force à l'intérieur même du parti qui font s'affronter deux clans mortellement opposés, avec de la haine entre eux....), j'ai donc lu certaines choses qui peuvent éventuellement me permettre d'écrire : "probable tentative" et non "tentative certaine". Je n'ai pas pu faire "moins"...
Cela dit, à la place de Sanders, qui donc a déjà été factuellement lésé par une opération délictuelle de la part de son propre camp, je serais parano à fond la caisse, et je soupçonnerais systématiquement les responsables du Parti qui n'ont jamais caché leur haine à son encontre, et je m'en méfierais comme de la peste.
D'un autre côté, on sait que Sanders n'est pas non plus un bolchévique communiste, et donc la "haine" de l'appareil du Parti à son encontre me paraît surfaite (je n'ai pas "inventé" cette haine, ce sont les Américains qui en parlent). Je veux dire par là que si Sanders passe, ça sera à mon avis mieux que les autres, ou du moins ça sera "moins pire".
Et s'il se fait encore arnaquer froidement, on verra s'il a un sursaut de dignité, ou s'il s'aplatit encore comme la dernière fois.
A suivre...

Si Sanders n'est pas aimé par l'establishment démocrates c'est parce qu'il n'est pas démocrate et que depuis qu'il s'est fait battre par Clinton il a créé le plus grand mouvement en dehors des 2 grands partis qui ait jamais existé... Si jamais il devait l'emporter son mouvement prendrait une place énorme à la foi au sein du parti démocrate (même si ils ne se laisseraient pas faire) et en dehors comme piqure de rappel pour les démocrates qui seraient réticents.
Mais on en est pas encore là, j'ai peur que le rouleau compresseur Bloomberg arrive et lamine tout le monde, faudrait que Sanders l'emporte de manière convaincante les 2 prochaines semaines pour limiter les velléités.

Il est la cible de l’AIPAC.

[Stéphane]

On verra au Supertuesday

[Shoemaker]

Petit rappel des options de Sanders en ce qui concerne le reste du monde, surtout les Damnés de la terre.
Et dire qu'on souhaite que Sanders l'emporte, pour pas se payer pire encore, des Blumberg ou des Pete ... (nom imprononçable).
Misère de misère !

https://www.wsws.org/fr/articles/2020/02/15/sand-f15.html

[sheon]

On va plutôt lire l'article original en entier (même si certaines réponses de Bernie Sanders sont tronquées, j'ai juste pour récupérer le contenu de l'article avant d'être bloqué par l'accès "abonnés") :

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

1. Use of Force
Presidents from both parties have taken an expansive view of their powers as commander in chief, deploying troops and ordering airstrikes without explicit congressional approval and, sometimes, without an imminent threat. The Democratic candidates frequently criticize such actions, but they have been less clear on the circumstances in which they would consider military force justifiable.
Apart from responding to an attack on the United States or a treaty ally, what are the conditions under which you would consider the use of American military force?
sanders's Answer
Bernie's first priority is to protect the American people. Military force is sometimes necessary, but always — always — as the last resort. And blustery threats of force can often signal weakness as much as strength, diminishing U.S. deterrence, credibility and security in the process.
Read full answer

Would you consider military force for a humanitarian intervention?
sanders's Answer
Yes.

Would you consider military force to pre-empt an Iranian or North Korean nuclear or missile test?
sanders's Answer
Yes.

Would you consider military force to protect oil supplies?
sanders's Answer
No.

Is there any situation in which you could see yourself using American troops or covert action in a regime-change effort? If so, under what circumstances would you be willing to do that?
sanders's Answer
No.

Is it appropriate for the United States to provide nonmilitary support for regime-change efforts, as the Trump administration did in Venezuela?
sanders's Answer
No.

2. Iran
In 2015, the Obama administration signed a deal with Iran that lifted sanctions in exchange for significant limits on Iran’s nuclear program. Many Republicans fiercely objected to the deal, saying it was not tough enough, and in 2018, President Trump abandoned it and reinstated sanctions. But Iran kept up its end of the agreement until last month, when Mr. Trump ordered the killing of a top Iranian general, Qassim Suleimani. The killing of General Suleimani brought the United States to the brink of war with Iran, which retaliated by attacking two military bases that American forces were using in Iraq.
What would you do with the now-abandoned Iranian nuclear deal, as negotiated in 2015?
sanders's Answer
Bernie would re-enter the deal with no new preconditions, provided Iran is also meeting its commitments. He would then pursue wider talks to resolve issues of ballistic missiles, support for terrorist groups, and human rights.

Do you believe President Trump acted within his legal authority in giving the order to kill Qassim Suleimani? Was the killing justifiable? Was it wise?
sanders's Answer
No. The U.S. is not at war with Iran, and Congress has not authorized any military action against Iran. Clearly there is evidence that Suleimani was involved in acts of terror. He also supported attacks on U.S. troops in Iraq. But the right question isn't "was this a bad guy," but rather "does assassinating him make Americans safer?" The answer is clearly no.
Read full answer

Regarding possible future military action against Iran, is there any type of response that is off the table for you?
sanders's Answer
Bernie would work with our European allies to de-escalate tensions with Iran and engage in aggressive diplomacy that would safeguard the security of the U.S. and our partners while preventing a disastrous war with Iran.

What would your military strategy to deter Iran be? What would your diplomatic strategy be?
sanders's Answer
Bernie would work with our European allies to de-escalate tensions with Iran and engage in aggressive diplomacy that would safeguard the security of the U.S. and our partners while preventing a disastrous war with Iran.

3. North Korea
Dismantling North Korea’s nuclear program has long been an American priority, and President Trump has tried to do so through unusual means: direct diplomacy with the North’s leader, Kim Jong-un. It started in Singapore in 2018 but began to fall apart last February, when Mr. Trump and Mr. Kim emerged from a summit meeting in Vietnam empty-handed. In the interim, sanctions have remained, the North’s arsenal of weapons fuel and missiles has steadily expanded, and Mr. Kim recently threatened to resume missile tests.
Would you continue the personal diplomacy President Trump began with Kim Jong-un?
sanders's Answer
Yes.

Would you tighten sanctions until North Korea has given up all of its nuclear and missile programs?
sanders's Answer
No.

Would you gradually lift sanctions in return for a freeze on fissile material development, as President Clinton attempted?
sanders's Answer
Yes.

Would you insist on substantial disarmament before relieving any sanctions?
sanders's Answer
No.

Would you agree to begin withdrawing American troops from the Korean peninsula?
sanders's Answer
No, not immediately. We would work closely with our South Korean partners to move toward peace on the Korean peninsula, which is the only way we will ultimately deal with the North Korean nuclear issue.

Please describe your North Korea strategy further.
sanders's Answer
Every step we take to reduce North Korea's nuclear force, to open it up to inspections, to end the 70-year-old Korean War and to encourage peaceful relations between the Koreas and the United States increases the chances of complete denuclearization of the peninsula. Peace and nuclear disarmament must proceed in parallel, in close consultations with our South Korean ally. I will work to negotiate a step-by-step process to roll back North Korea's nuclear program, build a new peace and security regime on the peninsula, and work toward the eventual elimination of all North Korean nuclear weapons.

4. Afghanistan
The war in Afghanistan, begun after the Sept. 11 attacks, is the longest war in United States history, and documents released in December revealed that three successive presidential administrations misled the American people about the progress — or lack thereof — being made on the ground. That the United States should withdraw has become a rare point of agreement between President Trump and Democrats. But there are still significant disagreements over when, and under what conditions, that withdrawal should happen.
Would American troops be in Afghanistan at the end of your first term? If so, would you limit those troops' mission to counterterrorism and intelligence gathering?
sanders's Answer
No.

Would American presence in Afghanistan be dependent on other nations contributing troops on the ground?
sanders's Answer
No.

How long do you envision American troops being required, in any numbers, in Afghanistan?
sanders's Answer
As president, Bernie would withdraw U.S. military forces from Afghanistan as expeditiously as possible. Bernie intends to have U.S. forces out of Afghanistan by the end of his first term. Our military has now been in Afghanistan for nearly 18 years. We will soon have troops in Afghanistan who were not even born on Sept. 11, 2001. It's time to end our intervention there and bring our troops home, in a planned and coordinated way combined with a serious diplomatic and political strategy which helps deliver desperately needed humanitarian aid. Withdrawing troops does not mean withdrawing all involvement, and my administration would stay politically engaged in these countries and do whatever we can to help them develop their economy and strengthen a government that is responsible to its people.

5. Israel
In Israel, a two-state solution — long viewed as the only workable end to the Israeli-Palestinian conflict — appears more distant than ever after President Trump and Prime Minister Benjamin Netanyahu embraced a plan that appeared to tilt the outcome in Israel’s favor. Mr. Trump’s decision in 2018 to move the United States Embassy from Tel Aviv to Jerusalem was deeply polarizing. So is the B.D.S. (Boycott, Divestment and Sanctions) movement, which has grown increasingly prominent and which the House condemned in a bipartisan resolution last year.
Should the United States maintain its current level of military aid to Israel? If not, how should the level of aid change?
sanders's Answer
Yes, but that aid can be conditioned on Israel taking steps to end the occupation and move toward a peace agreement. Bernie believes that U.S. aid should be conditioned on a range of human rights concerns. American taxpayers shouldn’t be supporting policies that undermine our values and interests, in Israel or anywhere.
Read full answer

Do you support the B.D.S. movement? If not, should the president and/or Congress act to hinder it?
sanders's Answer
No. While Bernie is not a supporter of the B.D.S. movement, he believes that Americans have a constitutional right to participate in nonviolent protest.

Should the United States Embassy in Israel be moved from Jerusalem back to Tel Aviv?
sanders's Answer
Not as a first step. But it would be on the table if Israel continues to take steps, such as settlement expansion, expulsions and home demolitions, that undermine the chances for a peace agreement.

Should all Palestinian refugees and their descendants have the right to return to Israel?
sanders's Answer
The right of refugees to return to their homes after the cessation of hostilities is an internationally recognized right, but this issue will be negotiated between Israelis and Palestinians as part of a peace agreement.

Do you support the establishment of a Palestinian state that includes West Bank land as demarcated by pre-1967 borders, except for longtime Israeli settlements?
sanders's Answer
Yes, if the settlement issue is negotiated between Israelis and Palestinians.

If you answered yes to the last question, what will you do to achieve that where past administrations have failed? If you answered no, what solution do you envision to the Israeli-Palestinian conflict?
sanders's Answer
When it comes to the Israeli-Palestinian peace process, credible United States leadership is desperately needed. Bernie is a strong supporter of the right of Israel to exist in independence, peace and security. But he also believes that the United States needs to engage in an even-handed approach toward that longstanding conflict, which results in ending the Israeli occupation and enabling the Palestinian people to have independence and self-determination in a sovereign, independent, economically viable state of their own. In his view, that end result would be in the best interests of Israel, the Palestinian people, the United States and the entire region.
Read full answer

6. Russia
Russia has been a deeply destabilizing force on the world stage for several years, including through its annexation of Crimea from Ukraine in 2014 and its meddling in the United States’ 2016 presidential election. After it annexed Crimea, it was suspended from the Group of Eight bloc of industrialized nations (now, in Russia’s absence, the Group of Seven). But President Trump has pushed to readmit Russia to the G-7 and has held several meetings with President Vladimir Putin, the contents of which have not been disclosed.
If Russia continues on its current course in Ukraine and other former Soviet states, should the United States regard it as an adversary, or even an enemy?
sanders's Answer
Yes.

Should Russia be required to return Crimea to Ukraine before it is allowed back into the G-7?
sanders's Answer
Yes.

7. China
The Chinese government has been systematically persecuting Muslim minorities: separating families, subjecting Uighurs and Kazakhs to forced labor and operating internment camps. It is also embroiled in a political crisis over Hong Kong, a special administrative region of China. At the same time, President Trump has taken a hard line on trade with China, imposing economically damaging tariffs. Last month, the United States and China signed an initial trade deal.
Should respect for Hong Kong’s political independence, under the terms of the handover agreement with Britain, be a prerequisite for normal relations and trade with China?
sanders's Answer
Yes.

Should normal relations and trade be contingent on China’s closing its internment camps for Uighurs and other Muslim minority groups?
sanders's Answer
Yes.

8. NATO
The North Atlantic Treaty Organization, a military alliance among 29 North American and European countries, has been a linchpin of the United States’ foreign policy for decades. But President Trump has often criticized the alliance, arguing that the United States gives too much and gets too little from it. During his 2016 campaign, he refused to commit to NATO’s central pledge — defending other members if they are attacked — if the members in question had not met their spending commitments, and aides say that in 2018, he repeatedly suggested withdrawing. Last year, NATO agreed to reduce the United States’ contribution and increase Germany’s.
Should NATO nations pay more for defense than their current commitment of at least 2 percent of G.D.P.?
sanders's Answer
No.

Should nations that do not fulfill their NATO funding commitment still receive an assurance of United States aid if they are attacked?
sanders's Answer
Yes.

9. Cyber Policy
Cyber weaponry has emerged as the primary way nations compete with and undercut each other in short-of-war conflict. Yet there are few international rules that govern the daily battles — or prevent escalation. As a shadow war emerges in cyberspace, President Trump has given far more powers to the United States Cyber Command and the National Security Agency.
Should a presidential order be required to launch a cyber strike against another country, just as it is required to launch a nuclear strike?
sanders's Answer
Yes.

The United States Cyber Command’s new strategy is “persistent engagement,” meaning the U.S. goes deep inside foreign computer networks to constantly engage with adversaries and dissuade strikes on the United States. Would you continue this policy?
sanders's Answer
Bernie would undertake a comprehensive review of U.S. cyber strategy and work to bring countries together around international conventions to control the use of these dangerous weapons.

If you answered yes to the last question, would you nevertheless insist that other nations pursuing “persistent engagement” could not be inside American power grids and other critical infrastructure?
sanders's Answer
Not applicable.

10. National Security Strategy
In the post-Cold War era — and especially after the Sept. 11 attacks — the focal point of American foreign policy moved to counterterrorism, the Middle East and Afghanistan. President Trump has, at least on paper, argued for shifting American foreign policy back to confront the “revisionist powers” of Russia and China.
President Trump’s national security strategy calls for shifting the focus of American foreign policy away from the Middle East and Afghanistan, and back to what it refers to as the “revisionist” superpowers, Russia and China. Do you agree? Why or why not?
sanders's Answer
Despite its stated strategy, the Trump administration has never followed a coherent national security strategy. In fact, Trump has escalated tensions in the Middle East and put us on the brink of war with Iran, refused to hold Russia accountable for its interference in our elections and human rights abuses, has done nothing to address our unfair trade agreement with China that only benefits wealthy corporations, and has ignored China's mass internment of Uighurs and its brutal repression of protesters in Hong Kong. Clearly, Trump is not a president we should be taking notes from.
Read full answer

11. Top Diplomatic Priority
The next president will be confronted with an array of foreign policy challenges, from North Korea’s nuclear program to international efforts to combat climate change. It will not be possible to address all of them at once. This makes it essential to understand not only the candidates’ policies, but also their priorities.
What would be your top priority for your secretary of state?
sanders's Answer
Bernie has long believed that the U.S. must lead the world in improving international cooperation to address shared challenges. That's why, together with his secretary of state, Bernie's administration will implement a foreign policy which focuses on democracy, human rights, environmental justice and economic fairness. Leading an international effort against the urgent threat of climate change will be a top priority.

Il dit donc clairement qu'il veut privilégier la voie diplomatique en toutes circonstances.

[Ghinzani]

Trump aussi, non?

[sccc]

Cela dépend de la définition de diplomatie.

[sheon]

Non mais assassiner le général d'une autre nation, c'est très diplomatique.
Et de toute façon, là n'était pas la question, on parlait de Sanders, pas de Trump.

[Cortese]

Si au lieu de prêter des pouvoirs de tsar à un président élu par la démocratie américaine on le voyait plutôt comme une sorte de fondé de pouvoir des forces en place, avec une marge de manoeuvre de 1 ou 2% on serait peut être plus près de la réalité.

[Shoemaker]

Si au lieu de prêter des pouvoirs de tsar à un président élu par la démocratie américaine on le voyait plutôt comme une sorte de fondé de pouvoir des forces en place, avec une marge de manoeuvre de 1 ou 2% on serait peut être plus près de la réalité.

Allez... 3%, mon dernier prix!
C'est pour ça que j'ai trouvé sympathique la série Netflix dont je parle ailleurs (Messiah). Au-delà des péripéties aventuresques et mystérifiques, cette option du pouvoir présidentiel US très très très relatif, est bravement évoquée. C'est rare, ça méritait d'être souligné.