Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[sheon]

Lordon prend cher dans mes réseaux sociaux, il a osé remettre en question les enjeux climatiques en en faisant une préoccupation bourgeoise.

Il est mort.

Avec Juan Branco qui a fait une sorti contre Ruffin. Ca explose de partout. Macron compte les cadavres.

Non mais Branco, le jour où il arrêtera de se regarder le nombril, ça vaudra peut-être le coup de l'écouter

[Dervi]

Je pense qu'on a de longues années devant nous avec l'uranium, même à l'échelle mondial. J'ose toutefois espérer que 50-100 ans seront assez pour trouver d'autres technologies mâtures ou permettre l'explosion du capitalisme. Cela laisse le temps de réfléchir plutôt que d'aller tête baissée vers des technologies à la réussite incertaine (voir hypothèse de départ de réduction de la consommation d'énergie qui n'arrivera pas à horizon 2050) en abandonnant complètement le nucléaire qui offre des avantages.

Dans ton deuxième lien sur l'état des stocks, ils disent qu'on en a pour 130 ans avec la demande actuelle (2017). Aujourd'hui, c'est 5% de la production d'énergie. Imaginons que nous investissions massivement dans cette voie et qu'on multiplie par 5 à l'échelle mondiale le nombre de réacteurs, ça ne nous donne plus que 26 ans de stock.

Je relirai et appuierai mes dires.

Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.

Les réserves connues sont aujourd'hui de 100 milliards de tonnes, dont une grande partie très difficile à extraire (à 5000m de profondeur sous la mer), mais pas impossible. Cela serait suffisant pour des centaines d'années.
Sans compter que l'on peut recycler celui déjà utilisé dans le solaire et l'éolien quand l'installation est en fin de vie.

OK, ce n'est donc pas la panacée.

Pourquoi plus cher ?
Parce que l'électricité allemande est plus chère. On oblige d'ailleurs EDF à augmenter ses prix pour que la libre concurrence entre les différents revendeurs européens d'électricité soit non faussée (oui, je sais, on marche sur la tête, le libéralisme à tout n'importe quel prix, même le pire).
Parce qu'avoir un réseau de 100GW de puissance installée (je prends un chiffre rond) suffisant aujourd'hui et le passer en 380GW à cause du facteur de charge plus faible et du rendement du stockage (je reprends mon coeff de 3.8 de mon précédent message, à chaque lecteur de faire son calcul mental avec le coeff de son choix, mais l'argumentation reste la même) aura un coût. Pour cette raison, je suis en désaccord avec ton analyse suivante qui ne répond pas à l'écart de puissance installée que le réseau devra supporter : Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
Parce qu'il est moins coûteux de tirer un câble d'une centrale vers le réseau que des centaines de câble de puissance équivalente d'éolienne.
Parce que le producteur sera obligé parfois de vendre son kWh à des prix négatifs voire sous son prix de revient (offre et demande) quand il y a du vent partout (ça arrive déjà à l'Allemagne aujourd'hui). Donc qui paiera le manque de rentabilité y afférant ou alors le stockage en méthane sauve la donne ? Mais quid d'un méthane surabondant dans ce cas ? Tu le stockes quelque part sur le réseau ou l'offre et la demande va à nouveau intervenir.

J'ai déjà dit que je n'étais pour le modèle actuel allemand qui a trop précipité les choses.
Quand au réseau, si on tartinait les toits des villes avec du photovoltaïque et qu'on installait sur place une unité Power2Gas, il n'y aucun réseau à construire, l'existant est déjà suffisant. Le méthane peut en effet être stocké facilement dans le réseau existant, et même dans le cas d'une surabondance, il peut aussi être réinjecté dans des anciens gisements vidés.
Pour l'éolien, on peut coupler des unités Power2Gas à proximité. Il faudra bien sûr refaire du réseau, mais c'est plus simple de faire des réseaux de faible puissance que des réseaux de très haute puissance comme ceux nécessaires pour un EPR.

Je sais que tu n'aimes pas les prendre en exemple, mais les Allemands devraient être les premiers à engager leur force dans un scénario type negaWatt.
Pourquoi les Allemands ne s'y mettent-ils donc pas plutôt que de construire de nouvelles centrales gaz et charbon pour couvrir la fermeture de leur centrale nucléaire et malgré ces éoliennes qui marchent si bien (et dont la puissance installée qui a coûté 300 milliard environ est identique à la puissance installée du nucléaire en France) ?

Quant à l'EPR c'est 35% de puissance en plus par rapport aux centrales actuelles. Je ne vois pas où est la contrainte.
Par contre, tu n'expliques pas comment on passe d'un réseau de 100 GW à 380 GW (en fait 450-500 GW plutôt après correction de mon erreur de calcul) sans investir davantage... L'image d'Epinal des toits bariolés de photovoltaïque qui permet à tout le monde de subvenir à ses besoins en local est bien jolie, mais ça en reste là.

Cela dit, toutes les constructions neuves fortement émissives dans un premier temps sont-elles nécessaires ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse.

Il vaut mieux rénover dans la mesure du possible c'est sûr, d'ailleurs, on détruit souvent pour reconstruire pour des raisons esthétiques ou sociales, rarement car le bâtiment n'est pas rénovable.

Arrêtons donc de vanter le neuf et isolons tout le parc actuel pour commencer.

Dans le scénario Negawatt, il est aussi question de changement comportemental de la population. Pour la France, j'ai un gros doute que ce soit individuellement ou collectivement (haaa les bus Macron, ils circulent à vide en plus chez moi... 4 personnes dans un bus pour relier 2 villes aussi desservies par le train et distantes de 40km). Pour le Monde, je suis certain que ça n'arrivera pas.
Tu dis : Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Tu notes au moins que les politiques ne font rien. Je réponds pourquoi pas le nucléaire. Nous sommes dans l'urgence. Quand t'es dans l'urgence, t'appliques d'abord ce qui marche pour te laisser le temps de réfléchir plus loin. Tu ne fais pas table rase de tes connaissances actuelles avec le risque de te planter qui peut t'amener à réaliser le pas de trop devant un précipice.

Regarde les jeunes, ils sont de plus en plus nombreux à ne pas vouloir de voiture dans un souci écologique, et puis quand le prix du carburant va fortement augmenter, le changement se fera naturellement.
Tu parles d'urgence, mais nous n'avons absolument pas la capacité de construire du nucléaire partout à court terme, si on s'y met maintenant, le temps de créer toutes les filières nécessaires et de fabriquer les centrales 30 ou 40 ans ce seront déjà écoulés.

Je vois pas grand monde qui se soucie réellement de l'écologie autour de moi. Et je suis bien placé pour en parler car j'apparais comme un ovni à chauffer à 18°C dans le salon et 15°C dans les autres pièces, à cuisiner des produits exclusivement locaux, à utiliser un mouchoir en tissu, à avoir les mêmes 4 paires de chaussures depuis 10 ans (elles sont comme neuves en plus belles grâce à la patine du temps et construite comme avant), à repriser mes chaussettes...
Ce que j'observe ? Achats impulsifs, logements et bureaux chauffés à 24-25°C, "rêve" assouvi de voyager loin en avion pour ceux au-dessus du revenu médian, voiture évidemment mais voiture contrainte le plus souvent etc.

J'ai horreur des graphiques sans titre et grandeur en abscisse ou ordonnée. J'ai tout de même compris qu'il s'agit des chiffres de la France seule.
Je raisonne sur le Monde, car tout le monde doit trouver une ou plusieurs solutions immédiatement si on en croit le GIEC.

Oui, désolé pour le graphique, j'ai fait une capture d'écran à l'arrache, c'était la consommation d'énergie finale en France.
Raisonner sur le monde, c'est bien, mais justement, ça va donner quoi des centrales nucléaires dans des pays qui n'ont pas les compétences pour les construire et les exploiter de manière sécuritaire ? Des Tchernobyl potentiels un peu partout ?

Le problème est mondial, donc la solution doit être mondiale.
Tous les pays développés qui émettent largement du CO2 ont les moyens d'apprendre ou réapprendre pour la France à construire des centrales nucléaires. La Chine a d'ailleurs construit 2 EPRs.

Si je regarde la production d'électricité en France, puisque tu te focalises sur notre pays, le problème n'y existe pas. Par contre, certains lobby créent un nouveau problème effectivement en jugeant que l'énergie nucléaire est au moins aussi problématique que le réchauffement climatique. Raisonnablement, c'est pourtant un constat erroné basé essentiellement sur des peurs et non des faits.

Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.

Je n'en ai pas, mais mécaniquement, l'augmentation du coût de l'énergie va bien finir par faire diminuer la consommation. Surtout qu'on sait que dés qu'il y a un petit déséquilibre entre la production et la demande, les prix augmentent très très vite.
Ensuite, même si le scénario Négawatt n'est que pour la France, il pourrait donner l'exemple et montrer aux autres pays que c'est possible.

Ok, l'hypothèse negaWatt n'est pas solide. Fin de ce scénario.

Premièrement, que souhaite-t-il faire de cette chaleur récupérée ? C'est comme l'électricité éolienne et solaire, nous n'en aurons pas systématiquement besoin. Quelle sera la part valorisée de cette chaleur et avec quel rendement pour la redistribuer ? Avec 40%, je pense être généreux. Je ne le considère pas par la suite.
Donc aujourd'hui, produire du méthane a un rendement de 55%. Quand je voudrais de l'électricité à partir de ce méthane, j'aurai un rendement de 60% (hypothèse centrale à gaz). Rendement total actuellement pour stocker puis reconvertir l'électricité : 33%.
Pour demain, en considérant l'hypothèse optimiste, nous produirons du méthane avec de l'électricité avec un rendement de 75%. Rendement total futur pour stocker puis reconvertir l'électricité : 45%.
J'estime au mieux un gain de 10 points en récupérant la chaleur, mais j'accepte toute étude qui me prouverait le contraire.

La chaleur on la distribue dans un réseau de chaleur, il y en a déjà des centaines en France qui alimentent plusieurs millions de foyer.
Tu as raison, le rendement n'est pas bon pour reconvertir le méthane en électricité, mais à partir du moment où l'énergie de base est renouvelable, ce n'est pas un problème, et n'oublions pas aussi que ce méthane pourra alimenter le transport.

Pour le réseau de chaleur, je comprends qu'effectivement tout ne pourra pas être récupéré.
Le développement de ces réseaux de chaleur peut toutefois être intéressant à intégrer dans le calcul de l'investissement total.

Si, un mauvais rendement est un problème, car il oblige à surdimensionner le réseau et les installations.
A la fin, la thermodynamique a toujours raison.

Selon Nuclear Power and Health, World Health Organization, 1994, voici le nombre de mort par année rapporté au nombre de GW installé :
- Nucléaire : 0.3 à 3
- Charbon : 1.3 à 17
- Pétrole : 1.5 à 11.1

Soit, mais je me demande combien de mort ils ont pris en compte pour l'accident de Tchernobyl, le nombre suivant les sources varient de 200 à 1 000 000... sans compter que beaucoup de ces morts, sont morts après 1994.

Nous pouvons déjà utiliser les chiffres validés par la communauté scientifique par exemple pour savoir l'impact des rayons ionisants sur la santé, en particulier dans le cas de l'accident de Tchernobyl. Si non, je décide également que le réchauffement climatique n'existe pas ou n'est pas lié aux émissions de gaz à effet de serre. Je me réfère donc encore et toujours à l'UNSCEAR qui fonctionne comme le GIEC sur les sujets de la radioactivité.
https://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

Depuis l'accident, nous en sommes donc à 6000 cas de cancers de la thyroïde dû aux retombées radioactives essentiellement chez les enfants. Beaucoup ne sont pas morts. Pour les autres cancers, il n'est pas possible de déceler d'impact dans les statistiques. A ce constat s'ajoute les morts parmi les liquidateurs.
Donc, les années passent, la puissance installée augmente, le nombre de morts n'accélère pas, donc il n'y a pas de raison que le chiffre ci-dessus soit plus grand aujourd'hui.

Voilà une source : https://ppe.debatpublic.fr/sites/debat. ... ur_ppe.pdf
Pour le grand public, voir page 9, 44% pense que le nucléaire participe beaucoup aux émissions de CO2 et et 34% un peu.

Oui, les gens peuvent être mal informés.

D'après le GIEC, voici les émissions sur le cycle de vie
Le nucléaire : 12 g de CO2 par kWh
L’hydraulique : 24 g de CO2 par kWh
Le gaz : 490 g de CO2 par kWh
L’éolien : 11 g de CO2 par kWh
Le solaire : 41-48 g de CO2 par kWh
Les bioénergies (biomasse) : 230 g de CO2 par kWh
Le charbon : 820 g de CO2 par kWh
Le fioul : donnée non disponible

On voit que l'éolien est inférieur au nucléaire.
La valeur pour la biomasse n'est pas grave car il s'agit de CO2 extrait de l'atmosphère.

D'ailleurs, le GIEC précise aussi qu'entre le moment où on décide de la construction d'une centrale et le moment où elle produit, il s'écoule en général 15 ans, ce qui est trop long si on veut agir rapidement sur le climat.
Sans compter que nous n'avons probablement assez de main d'œuvre compétente pour mener plusieurs chantiers à la fois (déjà qu'on n'arrive pas à finir celui de l'EPR...)

On voit surtout que c'est kif kif bourrico entre le nucléaire et l'éolien.
Nous avons eu la main d'oeuvre compétente dans les années 70 et 80, je refuse d'admettre que nous n'en sommes pas capable (mais nous parlons que de la France encore une fois, mais le problème se réglera mondialement).
Et je serai curieux de connaître les délais de livraison des éoliennes (et de leur matériaux) si le monde entier construit des éoliennes demain partout avec solution de stockage qu'on ne sait pas encore mettre en place.

En résumé, je ne vois absolument aucune raison valable de se forcer à ne pas utiliser largement le nucléaire pour limiter le réchauffement climatique prédit par les scientifiques, puisque personne n'arrêtera le capitalisme. Aujourd'hui, on sait que ça marche et on sait comment faire pour que ça marche. Et j'encourage aussi toutes recherches dans des sources d'énergie autre. Vu l'urgence annoncée par les scientifiques, perdre du temps à développer des technologies immatures sans faire de nucléaire dans un premier temps, c'est irrationnel !

Je ne suis pas sur que le nucléaire soit si mature que ça, on voit quand même la difficulté à construire ce réacteur EPR en France, pendant ce temps là, on produit du renouvelable à la pelle sans difficulté majeure.

L'EPR marche en Chine. C'est juste une question de moyens donnés par l'Etat.
Après l'EPR n'est qu'une variante des centrales existantes. Ce n'est pas une rupture technologique comme pourrait l'être les réacteurs de 4e génération (la France a décidé d'abandonner cette voie, les Russes et les Chinois développent leur licence actuellement, voir mon message plus haut d'Yves Bréchet).
Ce n'est pas du renouvelable qu'il faut savoir construire à la pelle, mais du renouvelable avec solution de stockage dans un contexte de besoin énergétique croissant et de réchauffement climatique alarmant (de l'avis même des scientifiques).

Quand le capitalisme s'empare de l'éolien, ça donne ça quand même :
https://reporterre.net/Le-sale-business ... au-Mexique

Oui, ben attend qu'on t'annonce qu'on va construire une centrale nucléaire à coté de chez toi

J'habite à côté d'une centrale nucléaire que le gouvernement veut fermer, mais je n'ai pas milité pour.

[Shoemaker]

Les "ados enfants roi" ne sont pas ceux dont tu parles.
Pour en accompagner parfois, je peux te dire qu'il s'agit hélas d'une infime minorité qui est souvent raillée ("regarde les, ils font tiep' ") par les autres ados qui préfèrent faire la queue pendant 2 heures pour une "vente privée" ou un black friday à la con. Moi je crois que ce sont ces derniers les ados enfants rois sans conscience collective.

La propagande qui tend à créer une écologie de type religieux s'appuie sur le concept "de l'enfant roi" (en l'occurrence, "l'ado roi", qui est une variation sur le même thème), concept dont on connaît les ravages. L'effet "enfants" mis en avant par la propagande est massif, médiatiquement parlant, même si dans la réalité, et là je te rejoins, en vérité les enfants-rois sont très majoritairement des "sales gosses" shootés à l'hyper consommation, aux réseaux sociaux, totalement zombifiés etc. Il y a donc, si on veut rentrer dans les détails, une subtilité : ceux qu'on voit et entend massivement ne sont pas LA majorité dans le monde réel.
Mais c'est courant, ce procédé. C'est comme l'homosexualité et ses déclinaisons : si tu écoutes comme moi France Inter (big haut parleur de la propagande officielle), tu as l'impression que les deux tiers de la vie de l'Humanité tournent autour de cet "état sexuel". Cinéma, problèmes de familles, musique, interviews, dossiers divers et variés... l'homosexualité inonde France Inter. Alors que dans le monde réel, c'est une préoccupation relativement marginale. Si j'étais homo, je poserais plainte contre France Inter pour instrumentalisation éhontée de ma condition sexuelle !
Reste la question : qui dispose des médias ?

"qui ramassent religieusement", "sous la forme d'un culte", "en se selfiant religieusement" ... tu te répètes un peu, non ? ou tu veux utiliser la méthode rhétorique (dont j'ai oublié le nom) dont parlait Costa Gavras sur Canal+ (on l'a évoqué, ici)

Je ne sais pas de quoi tu causes. Moi, quand j'écris ici, c'est comme si je parlais. Donc souvent il y a la lourdeur du style "parlé", avec ses maladresses, ses répétitions, ses à-peu-près, ses lourdeurs (oups...), sans oublier que je suis compulsivement bavard et méditerranéen de nature, ce qui n'arrange pas les choses

Et tant mieux si c'est une nouvelle religion. Elle me parait bien plus utile et moins néfaste que les religions existantes.

On pense ce qu'on veut des "vraies" religions, celles que l'histoire et l'évolution anthropologique ont donné aux Hommes pour le meilleur et pour le pire, etc. Mais là, on n'est pas dans ce schéma. On est dans ce qu'on appelle "l'ingénierie sociale", c'est à dire tout bêtement, la manipulation cynique et politique. Et cette nov-religion n'est pas utile, elle est même néfaste ; voir la réponse suivante pour me comprendre. (comme ça, je ne ferai pas de répétition... )

Effectivement, les multinationales sont sûrement moins culpabilisées que les individus.
Mais c'est la masse des individus qui fera changer les multinationales.

Mais tout est là justement !!!!!!!! Ce que j'ai mis en gras. La pseudo religion dont nous parlions plus haut, quel est son rôle ?Culpabiliser les uns, faire planer les autres, et les occuper à du cultuel sans fin (ramassage de mégots), de la pleurniche perpétuelle, de la mise en scène, des actions sympathoches mais sans strictement aucun effet statistique, etc. Grande énergie perdue. Et cela pour justement faire oublier l'essentiel : le rôle absolument et massivement néfaste des multinationales (et de leur copine LA Finance).
La masse des individus est sous contrôle. On le sait bien... En l'occurrence,
- soit par le biais justement de cette néo-religion (les "enfants rois" sanctifiés, les "adultes" culpabilisés).
- soit (comme dit plus haut, désolé pour la répète) total shooté à l'hyper consommation.
Deux "trucs" contradictoires, mais avec le même effet au final. Très fort, la propagande !

Pas de salut, no place to go. Et donc les vrais brigands se la coulent douce.
Pourtant, l'équation est monstrueusement simple : par exemple, si Coca et Cie s'arrêtaient (par décret politique) de foutre du plastoche partout (parce que plus de profits !), il n'y aurait pas de problème massif du plastique ! Simple ! Tellement simple qu'on regarde ailleurs, alors que c'est gros comme le nez au milieu du visage !

Alors oui, la masse peut changer les choses. A une seule et unique condition : faire une révolution, avec du sang et de la douleur. Mais ça, euh... comment dire... peu y sont prêts ! Parce qu'encore une fois, le capitalisme NE LACHERA JAMAIS SA PROIE SANS SE BATTRE JUSQU'AU BOUT. Et il est méchant, le pitbull sanguinaire ! Il ira à la guerre totale, s'il le faut. Il l'a déjà fait, quand il a senti ses intérêts gravement menacés.

[Shoemaker]

Ouais, j'ai écouté l'extrait de Lordon posté par ouais_supère ...
"Se baigner dans la mer de plastiques, ça fait chier le 3eme arrondissement"

Mais oui, mais oui, t'as raison Lordon.
Visiblement avec sa petite voix de précieuses ridicules... du 16eme arrondissement, il ne sait pas ce qui se passe dans les pays du Tiers Monde envahis par le plastique venu en grande partie des pays occidentaux.

Laissons de côté la moquerie à propos de la voix haut perchée de Lordon. Ca ne vaut pas mieux que de traiter Greta de tous les noms d'oiseau... Mais bon, pas grave, c'est même rigolo parfois...
Rainier, comment peux-tu dire que Lordon ne sait pas ce qui se passe dans les pays du Tiers monde etc ??!! C'est soit de la mauvaise foi, soit tu ne connais pas bien le bonhomme, dont la rigueur intellectuelle est la marque de fabrique.
Et j'ai la vague impression que tu n'as pas bien compris son propos. Lorsqu'il parle du planqué du 3eme arrondissement qui se plaint, c'est dans le sens suivant : il ne se rend compte du désastre (qui n'est pas nié par Lordon, AU CONTRAIRE !) que quand son propre confort est menacé, quand le plastique, après avoir dégeulassé le tiers monde, oui, a fini par s'échouer sur les plages de Dauville ou de Saint Martin
Et son "réveil" est d'autant plus problématique, que c'est lui, le Bourgeois, le capitaliste, qui est responsable de la catastrophe.
De A à Z. Même la surconsommation hystérique des foules, c'est lui qui l'a induite, avec la pub propagandaire massive, avec les manipulations que l'on sait (rappelle-toi "les parts de cerveau" de Patrick Lelay, que TF1 vend à Coca...).
Lordon sait mieux que toi et moi, la situation du monde, et ce qui le débecte, c'est l'hypocrisie abjecte de la bourgeoisie, qui, non contente de saloper la planète, se plaint de son propre caca (Coca), lorsque ce dernier finit par l'incommoder !

[Rainier]

Ouais bon, on est peut être d'accord sur le fond mais en fait je suis en désaccord sur tous les détails

la masse peut changer les choses. A une seule et unique condition : faire une révolution, avec du sang et de la douleur.
Avant de s’entre tuer, qui d'un point de vue écologique serait une excellente chose, commençons par boycotter Coca-Cola (mais va dire ça aux jeunes), par boycotter Roundup (mais va dire ça aux agriculteurs), par boycotter Total ou Esso (mais va dire ça aux automobilistes), par boycotter le Black Friday ou les cadeaux compulsifs de la période de Noël (mais va dire ça à 90% de la population) etc.

Si on se contente de dire, avec Lordon, que le capitalisme est le responsable, le seul et unique responsable ...on est bien mal barré puisque la quasi totalité des pays du globe fonctionne avec ce système, notamment la Chine et la Russie qui ont rejoint le monde occidental.
Déjà historiquement, c'est une erreur de dire que le capitalisme est l'unique responsable, il suffit de se rappeler les désastres écologiques du temps de l'URSS (mer d'Aral, détournement de la Volga, Tchernobyl ...).

[Shoemaker]

Juste à propos de l'ex URSS (et la Chine d'avant) qui polluait et saccageait l'environnement autant si ce n'est pire que le capitalisme Occidental... Tu penses bien que Lordon a soulevé le sujet. C'est le minimum syndical, tout de même... Si je retrouve l'extrait, je le publierai.

[sheon]

Déjà historiquement, c'est une erreur de dire que le capitalisme est l'unique responsable, il suffit de se rappeler les désastres écologiques du temps de l'URSS (mer d'Aral, détournement de la Volga, Tchernobyl ...).

C'est intéressant que tu évoques le cas de la mer d'Aral car, si l'URSS a contribué à son assèchement, la situation est en réalité bien pire depuis sa chute, car chaque pays limitrophe veut sa part du gâteau et il n'y a donc aucun accord commun pour limiter l'irrigation.

(attention, humour burlesque/grivois)

[Rainier]

Déjà historiquement, c'est une erreur de dire que le capitalisme est l'unique responsable, il suffit de se rappeler les désastres écologiques du temps de l'URSS (mer d'Aral, détournement de la Volga, Tchernobyl ...).

C'est intéressant que tu évoques le cas de la mer d'Aral car, si l'URSS a contribué à son assèchement, la situation est en réalité bien pire depuis sa chute, car chaque pays limitrophe veut sa part du gâteau et il n'y a donc aucun accord commun pour limiter l'irrigation.

D'autres sources prétendent le contraire

[Shoemaker]

Je ne sais pas encore si oui on non, l'Homme est bon. Mais ce qui est certain, c'est qu'il est con.

[sheon]

Déjà historiquement, c'est une erreur de dire que le capitalisme est l'unique responsable, il suffit de se rappeler les désastres écologiques du temps de l'URSS (mer d'Aral, détournement de la Volga, Tchernobyl ...).

C'est intéressant que tu évoques le cas de la mer d'Aral car, si l'URSS a contribué à son assèchement, la situation est en réalité bien pire depuis sa chute, car chaque pays limitrophe veut sa part du gâteau et il n'y a donc aucun accord commun pour limiter l'irrigation.

D'autres sources prétendent le contraire

Brut n'est qu'un pourvoyeur de spots publicitaires, pas très complet.
La vidéo que j'ai mise explore le sujet plus en profondeur et parle notamment du renouveau de la partie nord : elle se fait grâce à un barrage qui condamne définitivement le sud.
Donc, contrairement à ce que prétend Brut, la mer d'Aral ne renaît pas, il n'y a que sa partie nord qui retrouve des couleurs.

[sheon]

[Shoemaker]

Elle un p... d'accent ! (Can you devient Kin you)
(mais elle est super jolie par ailleurs )

[Nono]

Je suis actuellement en train de chercher un système de recharge électrique solaire pour mon voyage. Je compte avoir environ 70Ah de batterie à charger.
Et je suis désolé de voir qu'il n'y a presque aucune offre éolienne/hydrolienne. Et ça me désole... Quand je vois toute l'énergie que l'on peut récupérer avec un alternateur je cherche une façon de bricoler un truc moi-même... je regarde les lampes a manivelle déjà..

En fait, je me dit que l'axe de l'alternateur peut être relié à un système hydrolique ou éolien certes mais également a un système de galet. (Un genre de solex inversé ) qui permettrait de récupérer de l'énergie un peut partout. Même sur un vélo.
L'éolien Pourrait fonctionner par la fenêtre d'un train ou d'une auto.

Alors même si la puissance est limitée, la ressource est gratuite et infinie...

Si vous avez des idées sur la question je suis preneur..

A suivre ...

[Feyd]

Elle un p... d'accent ! (Can you devient Kin you)
(mais elle est super jolie par ailleurs )

Toi dès qu'il y a un ou une petite jeune, il faut tout de suite que tu le/la trouves canon. Ca commence à être suspect je trouve.

[Feyd]

Je suis actuellement en train de chercher un système de recharge électrique solaire pour mon voyage. Je compte avoir environ 70Ah de batterie à charger.
Et je suis désolé de voir qu'il n'y a presque aucune offre éolienne/hydrolienne. Et ça me désole... Quand je vois toute l'énergie que l'on peut récupérer avec un alternateur je cherche une façon de bricoler un truc moi-même... je regarde les lampes a manivelle déjà..

En fait, je me dit que l'axe de l'alternateur peut être relié à un système hydrolique ou éolien certes mais également a un système de galet. (Un genre de solex inversé ) qui permettrait de récupérer de l'énergie un peut partout. Même sur un vélo.
L'éolien Pourrait fonctionner par la fenêtre d'un train ou d'une auto.

Alors même si la puissance est limitée, la ressource est gratuite et infinie...

Si vous avez des idées sur la question je suis preneur..

A suivre ...

Elabore un système qui utilise tes mouvements des jambes pour recharger les batteries pendant les heures de marche.

De rien.

[Nono]

Merci mais cette ressource n'est pas gratuite pour moi. Elle me coûterait des calories en plus.

[Cortese]

On devrait mettre des dynamos sur les balançoires des jardins d'enfant. Il y en a dans tous les parcs publics. C'est dommage de laisser gaspiller toute cette énergie.

[Feyd]

Merci mais cette ressource n'est pas gratuite pour moi. Elle me coûterait des calories en plus.

Bah, bouffe plus.

[Alfa]

Elle un p... d'accent ! (Can you devient Kin you)
(mais elle est super jolie par ailleurs )

Toi dès qu'il y a un ou une petite jeune, il faut tout de suite que tu le/la trouves canon. Ca commence à être suspect je trouve.

Y en qui se taisent mais qui le pensent aussi.

[Ghinzani]

On devrait mettre des dynamos sur les balançoires des jardins d'enfant. Il y en a dans tous les parcs publics. C'est dommage de laisser gaspiller toute cette énergie.

[sheon]

https://la-mode-a-l-envers.loom.fr/pourquoi-les-entreprises-detruisent-la-planete-et-comment-changer-ca/

[Garion]

Pfff, plus je me bat pour ça, plus je commence à croire que l'humanité n'en vaut pas la peine...
Depuis 1994, professionnellement je me suis investit là-dedans, en 2003, après la canicule, j'ai failli y croire, puis en 2007-2008, plus personne n'en a eu plus rien à foutre, seule la crise financière était importante. Et maintenant on finit par en revenir.
Est-ce que chacun est prêt pour faire l'effort nécessaire ?
Parce que c'est facile de dire que le gouvernement ne fait rien.
Mais au final, c'est qui qui consomme de l''énergie ? C'est l'utilisateur final, donc le particulier. A lui de choisir ce qui est écononme.
J'ai un cousin à moi qui m’expliquait que sa compagne climatisait à 19°C en été et chauffait à 23°C en hivers (il s'en ait séparé à cause de ça).
Soyons raisonnable !
Dans l"ordre :
Sobriété : par exemple : évitons de consommer de l'énergie inutilement, un pull économise beaucoup d'énergie
Efficacité : par exemple : arrêtons d'utiliser des convecteurs électriques
Renouvelable : Avec le peu qu'il reste si on a suivi les deux préceptes précédents, fournissont l'énergie de la manière la plus propre possible.

[sheon]

Mais au final, c'est qui qui consomme de l''énergie ? C'est l'utilisateur final, donc le particulier. A lui de choisir ce qui est écononme.

C'est faux, c'est l'industrie qui pollue le plus (agro-alimentaire en particulier).

[Garion]

Et pourquoi elle pollue ?
Parce que nous achetons ses produits.
Si on n'achetait pas ses produits, il n'y aurait pas de problème.

[sccc]

Un autre point de vue.
https://lesakerfrancophone.fr/poutine-defie-les-malthusiens

[Dervi]

Pfff, plus je me bat pour ça, plus je commence à croire que l'humanité n'en vaut pas la peine...
Depuis 1994, professionnellement je me suis investit là-dedans, en 2003, après la canicule, j'ai failli y croire, puis en 2007-2008, plus personne n'en a eu plus rien à foutre, seule la crise financière était importante. Et maintenant on finit par en revenir.
Est-ce que chacun est prêt pour faire l'effort nécessaire ?
Parce que c'est facile de dire que le gouvernement ne fait rien.
Mais au final, c'est qui qui consomme de l''énergie ? C'est l'utilisateur final, donc le particulier. A lui de choisir ce qui est écononme.
J'ai un cousin à moi qui m’expliquait que sa compagne climatisait à 19°C en été et chauffait à 23°C en hivers (il s'en ait séparé à cause de ça).
Soyons raisonnable !
Dans l"ordre :
Sobriété : par exemple : évitons de consommer de l'énergie inutilement, un pull économise beaucoup d'énergie
Efficacité : par exemple : arrêtons d'utiliser des convecteurs électriques
Renouvelable : Avec le peu qu'il reste si on a suivi les deux préceptes précédents, fournissont l'énergie de la manière la plus propre possible.

C'est à l'État de réguler la libre circulation des capitaux, des marchandises et des personnes partout dans le Monde. C'est à l'Etat de ne pas stopper une centrale nucléaire jugée sûre par l'ASN et pire de ne pas écrire noir sur blanc que cette décision permet de limiter les émissions de CO2 (faut que je retrouve le lien du gouvernement). C'est à l'État de financer PAC et isolation des bâtiments avec limitation des consignes de température. C'est à l'État d'arrêter la volonté de développer la 5G.
Si l'État menait cette politique et communiquait vraiment via des scientifiques adoubés par leur communauté, il serait possible de changer les mentalités pour ce qui resterait à gagner.

[Shoemaker]

Pfff, plus je me bat pour ça, plus je commence à croire que l'humanité n'en vaut pas la peine...
Depuis 1994, professionnellement je me suis investit là-dedans, en 2003, après la canicule, j'ai failli y croire, puis en 2007-2008, plus personne n'en a eu plus rien à foutre, seule la crise financière était importante. Et maintenant on finit par en revenir.
Est-ce que chacun est prêt pour faire l'effort nécessaire ?
Parce que c'est facile de dire que le gouvernement ne fait rien.
Mais au final, c'est qui qui consomme de l''énergie ? C'est l'utilisateur final, donc le particulier. A lui de choisir ce qui est écononme.
J'ai un cousin à moi qui m’expliquait que sa compagne climatisait à 19°C en été et chauffait à 23°C en hivers (il s'en ait séparé à cause de ça).
Soyons raisonnable !
Dans l"ordre :
Sobriété : par exemple : évitons de consommer de l'énergie inutilement, un pull économise beaucoup d'énergie
Efficacité : par exemple : arrêtons d'utiliser des convecteurs électriques
Renouvelable : Avec le peu qu'il reste si on a suivi les deux préceptes précédents, fournissont l'énergie de la manière la plus propre possible.

C'est à l'État de réguler la libre circulation des capitaux, des marchandises et des personnes partout dans le Monde. C'est à l'Etat de ne pas stopper une centrale nucléaire jugée sûre par l'ASN et pire de ne pas écrire noir sur blanc que cette décision permet de limiter les émissions de CO2 (faut que je retrouve le lien du gouvernement). C'est à l'État de financer PAC et isolation des bâtiments avec limitation des consignes de température. C'est à l'État d'arrêter la volonté de développer la 5G.
Si l'État menait cette politique et communiquait vraiment via des scientifiques adoubés par leur communauté, il serait possible de changer les mentalités pour ce qui resterait à gagner.

Mais comme les Etats sont sous la coupe des multinationales et des banques, ils ne peuvent rien décider en vérité.
Qui oserait imposer à Coca ou à Mercedes de ne plus utiliser de plastique dans leurs produits...
Les "gens", en vérité, sont incapables de "s'organiser individuellement" (paradoxe...) pour opposer un front efficace. Ils sont sous l'emprise d'un élan insufflé par les Etats, lesquels obéissent quasiment aux entreprises.
Lorsque les gens s'organisent, ça s'appelle une révolution. Et en général, ça finit mal.

[Dervi]

J'ai retrouvé le lien du gouvernement... Quand on en est à ce niveau de mensonge au niveau de l'exécutif (qui devrait guider vers les meilleurs changements possibles après conseils et réflexions approfondies) il ne faut pas s'étonner que rien ne change.

https://www.gouvernement.fr/arret-d-un-reacteur-a-fessenheim-une-premiere-etape-pour-reduire-la-part-de-l-energie-nucleaire

[sheon]

Et pourquoi elle pollue ?
Parce que nous achetons ses produits.
Si on n'achetait pas ses produits, il n'y aurait pas de problème.

C'est un raisonnement qui ne tient pas. C'est aux pollueurs de moins polluer, pas aux acheteurs.
Si tu veux qu'on arrête d'acheter ces produits, très bien, alors prônons clairement la décroissance une bonne fois pour toute et interdisons la pub, le démarchage commercial et tout ce qui va autour.

[Hugues]

Et pourquoi elle pollue ?
Parce que nous achetons ses produits.
Si on n'achetait pas ses produits, il n'y aurait pas de problème.

Méfie toi Garion on pourrait penser que tu es aux fraises et on pourrait croire si quelqu'un le dit que l'on fait de l'ad hominem.

C'est un sophisme complet.

Elle pollue parce que des industries ont fait des choix économiques, indépendamment du fait que nous achetions ou non les produits. Non ils ont fait les choix économoiques juste pour faire telle ou telle économie.

La fameuse responsabilité du consommateur chère aux tenants du marché et aux libéraux. Le marché s'autorégule, le marché est souverain. Quelle foutaise.
Moi je ne pense pas que le marché soit souverain, ni sage, ni quoi que ce soit. Et mieux on peut le démontrer ( on en parlera si nécessaire...)

Et je pense donc que la responsabilité tient à ceux qui prennent les décisions économiques et au fait qu'elles soient possible: l'absence de loi.

C'est la loi (et donc la régulation et la contrainte) qui décide des évolutions. Celui qui achète n'est pas responsable de la manière dont le produit qu'il achète est fabriqué, il n'est même pas censé en être informé.
Si il y a un irresponsable, c'est uniquement le fabricant.

Bref jolie théorie économique libérale, mais beau sophisme, comme à peu près tout près tout ce qui vient des libéraux.


Dans ce monde sophiste, le particulier qui faisait batir ses toitures avec du fibrociment (pas forcément en taule, ça existe aussi en tuile ou en ardoise) est responsable que sa toiture contienne avant 1997 de l'amiante. Alors qu'il n'en a surement aucune idée, le particulier , même encore en 2020 (et il y a sans doute de l'ordre de 50 à 70% des maisons de l'époque qui ont de telles toitures imitations ardoise ou imitation tuile) (il a bien entendu parler de l'amiante, mais qui pour lui dire que ça concernait sa toiture aussi)
Qui est le responsable ? Celui qui a acheté les tuiles ?
Ou ceux qui ont songé que c'était une bonne solution de continuer à mettre de l'amiante pour renforcer le pouvoir isolant en dépit des recherches sanitaires?

Hugues

[Kadoc]

[Stéphane]

Ca se casse un peu la gueule, le pétrole, là.

On va jamais y arriver à 380$

[Nuvo]

Réunion OPEP+, Poutine refuse de réduire les vannes pour faire remonter le prix du baril. Il va à la chasse au pétrole de schiste US dont l'économie va mal et a besoin de cours assez haut.

Et là, l'Arabie saoudite réagit en ouvrant les vannes ! mais la chute des cours va encore plus les affecter que les russes...

[sheon]

Ca se casse un peu la gueule, le pétrole, là.

On va jamais y arriver à 380$

De toute façon, on aurait cinq ans de retard en la matière.

[Ghinzani]

Plus proche des 20 $

[Ghinzani]

Le baril à 0,01$

[Stéphane]

C'est même passé en négatif à un moment.

[Feyd]

En gros si je voulais acheter un baril de pétrole on me donnait des sous pour ça.

[Stéphane]

Oui, ils en ont tellement que ça déborde des pipeline.

[Shoemaker]

Il faut savoir pour comprendre cela, qu'on ne ferme pas un puit de pétrole comme le robinet de la salle de bain. Ca coûte les deux bras !

[Feyd]

Sinon y'a la méthode irakienne...