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de **Hugues** le 03 Déc 2018, 13:28

On attend avec impatience l'argumentation qui ne surviendra jamais plus étayée que le très profond smiley..

Hugues

de **Ghinzani** le 03 Déc 2018, 13:35

Hugues a écrit:On attend avec impatience l'argumentation qui ne surviendra jamais plus étayée que le très profond smiley..

Hugues

Combien de personnes sont partis de rien et ont lancé leur entreprise ? Puis cette dernière a grandi...Alors, oui, après une des conséquences est le retour sur investissement.
Les emprunts ? Tu connais ?

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 13:42

Oh bah c'est sûr que quand t'es au SMIC (ou même au dessus.. j'imagine pas en dessous) on te fait des emprunts. Surtout depuis 2008, où alors même que la crise était leur faute aux banques, ça a été payé par les petites gens.
Complètement dans sa sphère le gars....

D'autant que les phrases ânonnées du gars ne démontre en rien sa thèse: en quoi faut-il du "courage". Dont pour le moment la seule démonstration est " :roll:

"
Visiblement elle s'est évaporée aussi vite qu'elle a été exprimée.

On attend toujours.. (donc pour expliquer au gars, on attend pas que le gars réponde aux trucs sur les emprunts depuis 2008, mais au truc du courage.)

Hugues

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 13:46

(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

de **Ghinzani** le 03 Déc 2018, 14:01

Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 14:16

C'est marrant que tu essaie de me l'expliquer, comme si je ne créais rien moi-même.

On ne sait toujours pas pourquoi il faut du courage..

En revanche, pour se révolter, quand on a presque plus rien, là il faut un grand courage.. Et je peux le démontrer, moi.

Hugues

de **Ghinzani** le 03 Déc 2018, 14:23

Hugues a écrit:C'est marrant que tu essaie de me l'expliquer, comme si je ne créais rien moi-même.

On ne sait toujours pas pourquoi il faut du courage..

En revanche, pour se révolter, quand on a presque plus rien, là il faut un grand courage.. Et je peux le démontrer, moi.

Hugues

Il faut du courage d’oser se lancer, du courage d’y croire parfois contre vent et marée, du courage quand les jours sont durs.
Contrairement à toi, je ne focalise pas mes réponses sur une personne.
Je n’ ai jamais dit non plus qu’il ne faut pas de courage dans d’autres circonstances.

de **Aym** le 03 Déc 2018, 14:39

Pardon de venir déranger, mais est-ce qu'il y a un lien avec Paul Frère ?

de **Stéphane** le 03 Déc 2018, 14:40

C'était un homme courageux, suivant les définitions.

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 15:55

Suivant des définitions Ghinzaniesque qui ne correspondent à aucune admise dans la langue française..

Mais comme ce n'est pas par cela, qu'on juge un homme... Que ce genre de paramètre est multiplié à la fin par zéro, quand d'autres réalisations les seules qui vaillent, survivent elles...

La multiplication par zéro.

Hugues

de **Ghinzani** le 03 Déc 2018, 15:56

Hugues a écrit:Suivant des définitions Ghinzaniesque qui ne correspondent à aucune admise dans la langue française..

Mais comme ce n'est pas par cela, qu'on juge un homme... Que ce genre de paramètre est multiplié à la fin par zéro, quand d'autres réalisations les seules qui vaillent, survivent elles...

La multiplication par zéro.

Hugues

À part tes attaques perso, tu as autre chose en magasin ?

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 16:01

Oui le post que tu cites ... Dénué d'ailleurs d'attaque personnelle, ne t'en déplaise.

Dont le sens, qui vient de loin, t'échappe visiblement.

Hugues

de **DCP** le 03 Déc 2018, 16:14

Aym a écrit:Pardon de venir déranger, mais est-ce qu'il y a un lien avec Paul Frère ?

Wikipédia ne dit rien d'un côté comme de l'autre, donc ils ne sont probablement pas frères....

A part cela, je n'en sais rien.

de **Hugues** le 03 Déc 2018, 17:06

Hugues a écrit:Dont le sens, qui vient de loin, t'échappe visiblement.

Hugues

Qui vient de loin, premier épisode (il peut y en avoir d'autres suivant la demande):

Hugues

de **sheon** le 03 Déc 2018, 17:06

Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

de **Ghinzani** le 03 Déc 2018, 19:16

sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

Tu as une Sécu, un chômage, un salaire qui tombe tous les mois....Cela diminue les maux de ventre.

de **Ouais_supère** le 03 Déc 2018, 19:18

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

de **DCP** le 03 Déc 2018, 19:29

Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

Tu as une Sécu, un chômage, un salaire qui tombe tous les mois....Cela diminue les maux de ventre.

Si tu parles de la sécurité financière, un patron avec un compte en banque bien garni qui lui permet de vivre tranquillement quelques mois, voir quelques années, a bien plus de sécurité financière que l'employé qui doit vivre sur son salaire chaque mois et a de la peine à mettre des sous de côté.

de **sheon** le 03 Déc 2018, 20:42

Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

Tu as une Sécu, un chômage, un salaire qui tombe tous les mois....Cela diminue les maux de ventre.

Oui oui.
On voit que tu n'as jamais été salarié.

de **Rainier** le 03 Déc 2018, 21:36

Aym a écrit:Pardon de venir déranger, mais est-ce qu'il y a un lien avec Paul Frère ?

Et a-t-il un lien avec l'autre Paul Frère vainqueur au Mans en 1960 avec Olivier Gendebien ?
(Monsieur Cortese est appelé à la barre pour témoigner)

de **Aym** le 04 Déc 2018, 08:50

Rainier a écrit:
Aym a écrit:Pardon de venir déranger, mais est-ce qu'il y a un lien avec Paul Frère ?

Et a-t-il un lien avec l'autre Paul Frère vainqueur au Mans en 1960 avec Olivier Gendebien ?
(Monsieur Cortese est appelé à la barre pour témoigner)

Bah c'était de lui dont je parlais, en fait...

de **Ghinzani** le 04 Déc 2018, 10:35

Ouais_supère a écrit:Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Tu sais, toi, ce qu'est lancer une entreprise, un commerce?

de **Ghinzani** le 04 Déc 2018, 10:37

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

Tu as une Sécu, un chômage, un salaire qui tombe tous les mois....Cela diminue les maux de ventre.

Si tu parles de la sécurité financière, un patron avec un compte en banque bien garni qui lui permet de vivre tranquillement quelques mois, voir quelques années, a bien plus de sécurité financière que l'employé qui doit vivre sur son salaire chaque mois et a de la peine à mettre des sous de côté.

Sécurité sociale. Généralement, ( je parle de ceux qui lancent leur affaire, pas ces patrons de boites semi privée qui n'ont rien crée du tout) on commence en bas de l'échelle...

de **Ghinzani** le 04 Déc 2018, 10:38

sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Hugues a écrit:(Même en admettant que ce soit facile, d'avoir un emprunt, en quoi faut-il du courage puisque c'est facile...)

Enfin voilà, l'inanité dialectique habituelle...

Hugues

Car on vit dans un monde où l’on a cassé l’esprit d’enTreprise.
Lancer son affaire n’est jamais sécurisant. On ne compte pas ses heures, on est pas malade. On a mal au ventre parfois.
Mais on a la satisfaction d’avoir créer quelque chose.

Avec la destruction du code du travail, être employé n'est pas non plus sécurisant, on ne compte pas ses heures, on n'est pas malade, on a mal au ventre parfois.
Et on n'a même pas la satisfaction de récupérer les fruits de son travail puisqu'on n'est pas actionnaire ou PDG. "On n'a pas pris de risques."

Tu as une Sécu, un chômage, un salaire qui tombe tous les mois....Cela diminue les maux de ventre.

Oui oui.
On voit que tu n'as jamais été salarié.

Ni toi indépendant...

de **sheon** le 04 Déc 2018, 13:43

Mais, tu sais, un PDG n'est pas une profession libérale.
Ça n'a rien à voir.
Le gars n'était pas auto-entrepreneur, il a profité de la richesse créée par ses salariés pour s'enrichir.
Ça n'a donc rien à voir avec ton boulot.

de **Hugues** le 04 Déc 2018, 13:47

Et puis il ne faut pas avoir fait Polytechnique (d'autant que souvent, les Polytechniciens ne la comprennent même pas, cette idée ) pour comprendre que quand quelqu'un accumule de la richesse, c'est d'autant moins de richesse pour les autres.
Une richesse qui avec ou sans cette personne aurait existée d'une manière ou d'une autre (ces mêmes bras aurait produit ailleurs, d'autant que par ailleurs, nul n'est indispensable, nul dirigeant y compris, les découvertes scientifiques et techniques, et leur mise en oeuvre en science appliquée finissent toujours par arriver..)

Hugues

de **sheon** le 04 Déc 2018, 13:57

En plus, faut pas me faire croire que pour lancer sa boîte, le gars a emprunté plusieurs millions, ou alors il avait des garanties en béton armé derrière donc ne partait pas de zéro.
Or, s'il a emprunté moins que ça, en quoi mérite-t-il de se retrouver à la tête d'une fortune de plusieurs milliards, donc de multiplier par plus de mille son prêt (et non investissement, hein) de départ ? C'est insensé et indécent. Si sa boîte fonctionne, tant mieux pour lui, mais en profiter pour s'aligner un salaire à 8 ou 9 chiffres en récompense, c'est inadmissible.

DCP a écrit:
sheon a écrit:Non mais comme d'habitude, il fait fortune parce qu'il est PDG et qu'il y a des gens qui bossent dans sa boîte, donc qui produisent de la richesse qu'il est seul à toucher.
Un PDG ne sert à rien, sans lui les salariés continuent de produire de la richesse. L'inverse n'est pas vrai.

Faut pas pousser trop loin quand même, si tu enlèves le pdg et, plus globalement la structure managériale de l’entreprise, elle ne va pas tourner très longtemps. L’entreprise a aussi besoin d’un patron, de personnes qui la financent pour fonctionner. Après, oui, sur la répartition de la richesse générée, il y a beaucoup à dire...

C'est bidon, la Belgique s'en est très bien sortie sans gouvernement il y a quelques années.
La "structure managériale" n'est qu'une structure parasitaire. Pour une fois, on devrait prendre exemple sur certaines boîtes d'Amérique du Nord, qui ont une structure très simple avec deux niveaux : ton chef direct puis le PDG. Pour eux, c'est une question de coût et non de justice sociale mais les deux parties sont contentes. Le fait de créer un mille-feuille hiérarchique est typiquement européen (ou français ?), ça permet de flatter les égos en nommant tout le monde chef de quelque chose, mais la vérité est que ça ne sert à rien. En général, au premier niveau hiérarchique, tu as un chef qui gère dix-vingt personnes et qui est proche de son équipe : lui sert à quelque chose (sous réserve qu'il soit compétent). Mais dès le niveau supérieur, ça part en vrille : tu as un chef qui gère 4-5 chefs et qui s'enorgueillit de gérer "75 personnes réparties en 5 équipes", mais en vérité il ne gère que 5 chefs et c'est tout. Ces gens ne servent que de passe-plat. Bullshit jobs, comme on dit.

de **rozz** le 04 Déc 2018, 14:14

sheon a écrit:Pour une fois, on devrait prendre exemple sur certaines boîtes d'Amérique du Nord, qui ont une structure très simple avec deux niveaux : ton chef direct puis le PDG. Pour eux, c'est une question de coût et non de justice sociale mais les deux parties sont contentes....

l´Amerique du Nord comme exemple.....? Tu divagues!
Depuis que je les pratique, plus rien ne compte d´autre que les "EPS" (earnings per share....histoire d´engraisser les actionnaires et autres hedge-funds dejà bien gras). Le "lean" c´est juste pour que ceux "au dessus" de ce CEO dont tu parles (le board, dont il fait aussi partie) s´en mettent encore plus à court terme.
- mort de l´interessement des employés
- gel des investissements
- R&D en berne

tout pour le court terme et le cash-flow.

On peut en reparler si tu veux, mais vient pas me vendre le management nord-americain comme un modele stp, vraiment pas.....

PS : je pense que les dernieres pages devraient etre "replacées" ailleurs monsieur le modo

de **DCP** le 04 Déc 2018, 14:25

sheon a écrit:En plus, faut pas me faire croire que pour lancer sa boîte, le gars a emprunté plusieurs millions, ou alors il avait des garanties en béton armé derrière donc ne partait pas de zéro.
Or, s'il a emprunté moins que ça, en quoi mérite-t-il de se retrouver à la tête d'une fortune de plusieurs milliards, donc de multiplier par plus de mille son prêt (et non investissement, hein) de départ ? C'est insensé et indécent. Si sa boîte fonctionne, tant mieux pour lui, mais en profiter pour s'aligner un salaire à 8 ou 9 chiffres en récompense, c'est inadmissible.
DCP a écrit:
sheon a écrit:Non mais comme d'habitude, il fait fortune parce qu'il est PDG et qu'il y a des gens qui bossent dans sa boîte, donc qui produisent de la richesse qu'il est seul à toucher.
Un PDG ne sert à rien, sans lui les salariés continuent de produire de la richesse. L'inverse n'est pas vrai.

Faut pas pousser trop loin quand même, si tu enlèves le pdg et, plus globalement la structure managériale de l’entreprise, elle ne va pas tourner très longtemps. L’entreprise a aussi besoin d’un patron, de personnes qui la financent pour fonctionner. Après, oui, sur la répartition de la richesse générée, il y a beaucoup à dire...

C'est bidon, la Belgique s'en est très bien sortie sans gouvernement il y a quelques années.
La "structure managériale" n'est qu'une structure parasitaire. Pour une fois, on devrait prendre exemple sur certaines boîtes d'Amérique du Nord, qui ont une structure très simple avec deux niveaux : ton chef direct puis le PDG. Pour eux, c'est une question de coût et non de justice sociale mais les deux parties sont contentes. Le fait de créer un mille-feuille hiérarchique est typiquement européen (ou français ?), ça permet de flatter les égos en nommant tout le monde chef de quelque chose, mais la vérité est que ça ne sert à rien. En général, au premier niveau hiérarchique, tu as un chef qui gère dix-vingt personnes et qui est proche de son équipe : lui sert à quelque chose (sous réserve qu'il soit compétent). Mais dès le niveau supérieur, ça part en vrille : tu as un chef qui gère 4-5 chefs et qui s'enorgueillit de gérer "75 personnes réparties en 5 équipes", mais en vérité il ne gère que 5 chefs et c'est tout. Ces gens ne servent que de passe-plat. Bullshit jobs, comme on dit.

Tu es au courant que la Belgique avait quand même des ministres et autres qui géraient les affaires courantes, bref, qui occupaient les postes, même si c’était transitoire ?

de **Ghinzani** le 04 Déc 2018, 15:10

sheon a écrit:Mais, tu sais, un PDG n'est pas une profession libérale.
Ça n'a rien à voir.
Le gars n'était pas auto-entrepreneur, il a profité de la richesse créée par ses salariés pour s'enrichir.
Ça n'a donc rien à voir avec ton boulot.

Il a repris , effectivement, l'entreprise familiale. Je n'ai pas dit qu'il y a un lien avec ma situation, j'ai simplement dit que j'avais une certaine admiration pour lui...C'est tout. Chacun pense ce qu'il veut. :wink:

de **sheon** le 05 Déc 2018, 11:10

Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:Mais, tu sais, un PDG n'est pas une profession libérale.
Ça n'a rien à voir.
Le gars n'était pas auto-entrepreneur, il a profité de la richesse créée par ses salariés pour s'enrichir.
Ça n'a donc rien à voir avec ton boulot.

Il a repris , effectivement, l'entreprise familiale. Je n'ai pas dit qu'il y a un lien avec ma situation, j'ai simplement dit que j'avais une certaine admiration pour lui...C'est tout. Chacun pense ce qu'il veut.

Effectivement, un gars courageux !

Y en a marre mon frère
On a de gros problèmes
Y en marre mon frère, de subir le système
Mon avenir à moi, est déjà tout tracé
Boîtes privées, Sciences Po, l'ENA ou HEC
Et dans le pire des cas, si je ne travaille pas
Faudra que je reprenne la boîte de Papa

de **Rainier** le 05 Déc 2018, 15:11

sheon a écrit:Un PDG ne sert à rien, sans lui les salariés continuent de produire de la richesse. L'inverse n'est pas vrai.

C'est quand même un raisonnement hyper simpliste. Pour ne pas dire ...idiot !

Un mauvais PDG peut ruiner une entreprise qui marchait bien.
Un excellent PDG peut faire remonter une entreprise qui allait s'écrouler.
Une entreprise sans PDG ou globalement sans direction compétente, sans schéma directeur valable, sans grandes orientations et visions d'avenir, peut vite s'écrouler malgré des salariés qui continueront à produire des biens ou services devenus obsolètes ou non adaptés.

J'ai en exemple le cas du finlandais Nokia qui devait être le leader des mobiles à la fin des années 90 et dont la Direction a jugé que les smartphones étaient juste un gadget inutile.
Même dans les pays communistes, URSS ou pays affiliés, il y avait une direction (pas souvent efficace, c'est vrai).

de **sheon** le 06 Déc 2018, 10:29

Une entreprise auto-gérée par ses employés peut faire exactement la même chose.

de **Rainier** le 06 Déc 2018, 12:09

sheon a écrit:Une entreprise auto-gérée par ses employés peut faire exactement la même chose.

Il y a eu des exemples dans le passé, cela n'a pas tenu longtemps.
Et même dans le cas d'auto gestion, il y a forcément des employés plus doués (au moins en paroles) qui prennent l'essentiel des responsabilités.

de **Aym** le 06 Déc 2018, 12:25

Il faudrait voir avec Garion, sa boîte est en auto-gestion

de **Maschum** le 06 Déc 2018, 12:29

En général, quand on parle de "PDG" on pense à un président de grande entreprise, non ?

Une TPE à un patron, éventuellement.. Pas un PDG.

J'imagine mal l'entreprise D'aucy ou Samsung en auto gestion, par exemple.

de **Ghinzani** le 06 Déc 2018, 14:11

Maschum a écrit:En général, quand on parle de "PDG" on pense à un président de grande entreprise, non ?

Une TPE à un patron, éventuellement.. Pas un PDG.

J'imagine mal l'entreprise D'aucy ou Samsung en auto gestion, par exemple.

Mais siiiiii Sheon te le dit...

de **Rainier** le 06 Déc 2018, 14:45

Faut lui pardonner, il est dans les nuages !

de **DCP** le 06 Déc 2018, 16:27

Joseph Joffo à 87 ans

de **sheon** le 07 Déc 2018, 12:06

Maschum a écrit:En général, quand on parle de "PDG" on pense à un président de grande entreprise, non ?

Une TPE à un patron, éventuellement.. Pas un PDG.

J'imagine mal l'entreprise D'aucy ou Samsung en auto gestion, par exemple.

Et pourquoi pas ?
Comment fonctionne une république parlementaire ? On pourrait très facilement transposer ce principe dans une entreprise.

de **Maschum** le 07 Déc 2018, 12:14

Peut-être ai-je tort, hein, je n'ai pas de dogme là dessus.

Je n'y crois pas, en tout cas. Je ne crois (malheureusement pas) au fait que "les gens" puissent s'allier et aller dans le bon sens.

Déjà qu'ici, bien que s'appréciant tous plus ou moins, on est à deux doigts de s'insulter et de s'envoyer chier concernant la politique menée par notre pays. Qu'en serait-il d'une entreprise alors, sans un "chef décisionnel" (PDG, patron, chef de secteur, chef d'équipe, ect...).