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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Ghinzani le 23 Fév 2018, 16:45
Ouais_supère a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "camps", depuis lesquels il faudrait parler ?
de Ouais_supère le 23 Fév 2018, 17:36
Ghinzani a écrit:Ouais_supère a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "camps", depuis lesquels il faudrait parler ?
Dans chaque évenement opposant des parties, chacun soutient la sienne pourr diverses raisons, c'est normal. Il suffit juste d'assumer ses propres choix, non?
de Ghinzani le 23 Fév 2018, 17:44
Ouais_supère a écrit:Ghinzani a écrit:Ouais_supère a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "camps", depuis lesquels il faudrait parler ?
Dans chaque évenement opposant des parties, chacun soutient la sienne pourr diverses raisons, c'est normal. Il suffit juste d'assumer ses propres choix, non?
"Assumer" n'est pas une fin en soi.
Quelles sont les "raisons" pour lesquelles tu adoptes ton camp ?
Sont-elles à distinguer de la "vérité" de la situation ?
de Ouais_supère le 23 Fév 2018, 18:10
de Ghinzani le 23 Fév 2018, 18:12
Ouais_supère a écrit:Je reformule (mieux).
Il me semble que l'enjeu sur ce sujet est plutôt de déterminer ce qu'il se passe VRAIMENT, pas de choisir un camp.
de Ouais_supère le 23 Fév 2018, 18:19
de Ghinzani le 23 Fév 2018, 18:37
Ouais_supère a écrit:Etre prudent ne signifie pas s'interdire de formuler des hypothèses, simplement ne pas prendre ce qu'on lit ou entend sans le passer par le crible de l'esprit critique.
Mais "choisir un camp" en disant que de toute façon on ne connaîtra jamais la vérité s'apparente clairement à poursuivre un intérêt plutôt que chercher à prouver un point.
de Shoemaker le 23 Fév 2018, 19:42
de Fatcap le 23 Fév 2018, 21:09
Ghinzani a écrit:Ouais_supère a écrit:Ghinzani a écrit:Ouais_supère a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "camps", depuis lesquels il faudrait parler ?
Dans chaque évenement opposant des parties, chacun soutient la sienne pourr diverses raisons, c'est normal. Il suffit juste d'assumer ses propres choix, non?
"Assumer" n'est pas une fin en soi.
Quelles sont les "raisons" pour lesquelles tu adoptes ton camp ?
Sont-elles à distinguer de la "vérité" de la situation ?
Qui est capable de déterminer " LA VERITE", Y-en a-t-il une ?
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui. Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?…
.de Ghinzani le 24 Fév 2018, 07:07
de Maverick le 24 Fév 2018, 07:39
de Ouais_supère le 24 Fév 2018, 08:08
Ghinzani a écrit:Mais mon camp est celui de « ma vérité « ... comme celui de Shoe, celui de Cortese, Maverick etc.
de Fatcap le 24 Fév 2018, 09:02
de Ghinzani le 24 Fév 2018, 09:41
Ouais_supère a écrit:Ghinzani a écrit:Mais mon camp est celui de « ma vérité « ... comme celui de Shoe, celui de Cortese, Maverick etc.
Je dis juste que c'est dommage d'évoquer des camps au moment de donner son avis.
Revendiquer appartenir à un camp, c'est déjà un peu n'être que la voix de son maître, non ?
de sccc le 24 Fév 2018, 09:54
de Shoemaker le 24 Fév 2018, 10:08
Fatcap a écrit:Je crois qu'il ne faut pas exagérément compliquer les choses. D'un côté nous avons des djihadistes égorgeurs, financés et appuyés par les Israéliens, les Américains, et les monarchies du Golfe. Même en mettant toute notion morale commune de côté, une stricte realpolitik nous dicte de ne pas laisser les Juifs prendre le contrôle du Moyen-Orient.
Nous avons donc un intérêt moral (au sens chrétien bien sûr), politique, stratégique, à ce que le gouvernement syrien reste en place, à ce que la Syrie reste intacte, ainsi que le Liban, et à favoriser la consolidation de l'Iran en tant que puissance régionale pour contrebalancer la présence américaine. Une telle convergence est suffisamment rare pour être saluée.
de Ghinzani le 24 Fév 2018, 17:02
Shoemaker a écrit:Deux choses.
- Jusque là, c'est toi qui semble très sûr de ce qui se passe réellement à la Ghouta.
- A propos de camp, un Homme digne de ce nom, ne choisit jamais qu'un seul camp : celui de la justice. Après, chacun en toute conscience, autant que possible, essaye de voir, de comprendre... où se trouve la Justice.
Corollairement, oui, parfois, souvent même, la lutte pour la Justice nécessite des sacrifices, de la sueur, des larmes et du sang. Personne n'y peut rien, si ce ne sont ceux qui sont la cause première de l'injustice.
de Shoemaker le 24 Fév 2018, 17:06
de Fatcap le 24 Fév 2018, 17:08
de sccc le 24 Fév 2018, 17:10
de Ghinzani le 24 Fév 2018, 17:27
Shoemaker a écrit:Non, je n'en conviens pas. La Justice est universelle. Comme l'amour, comme la haine. Elle pré-existe aux cultures, aux religions... Elle est intrinsèquement humaine.
de Fatcap le 24 Fév 2018, 17:27
de Shoemaker le 24 Fév 2018, 18:03
Fatcap a écrit:On pourrait discuter du terme employé. Mais lorsque l'état israélien lui-même le revendique et s'en qualifie, vient un moment où il faut faire un choix. Officiellement, Israël se désigne bien comme un état juif ; si l'on demande - pour moi à raison - aux musulmans de se distancier clairement par rapport à l'islamisme, alors ne faudrait-il pas que les juifs clarifient également si oui ou non Israël représente bien l'éthos juif ? Mon impression aujourd'hui est qu'à part de rares exceptions, il y a un acquiescement silencieux.
Sinon tu soulèves un point très intéressant concernant sunnisme et chiisme. Est-ce qu'il n'y a pas un phénomène de conversion vers le chiisme dont on ne parle pas beaucoup, mais qui expliquerait la nervosité des pays du Golfe, et de l'Arabie Saoudite surtout ? Je me demande si c'est une vue de l'esprit... Clairement les autorités sunnites constituées ont lâché l'affaire pour la Palestine. Tout le monde voit très bien qu'il ne reste plus que l'Iran, la Syrie et le Hezbollah à croire un tant soit peu à la cause palestinienne.
)de Tarod le 24 Fév 2018, 22:09
de Ouais_supère le 24 Fév 2018, 22:51
de Feyd le 24 Fév 2018, 23:45
de Cortese le 24 Fév 2018, 23:54
de Shoemaker le 26 Fév 2018, 09:34
En Syrie, il s’agit bien d’une “Guerre froide” entre USA et Russie
Les États-Unis et la Russie se livrent actuellement une guerre totale en Syrie sur le front de « la situation humanitaire dans la Ghouta », qui se trouve à l’est de Damas, la capitale syrienne. C’est une sale guerre où tous les coups sont permis et où l’on ne rigole plus, qui fait en sorte qu’aucune des superpuissances impliquées dans cette lutte ouverte n’acceptera d’être défaite par l’autre.
Oui, la situation humanitaire est grave dans la Ghouta orientale, tout comme à Kfariya et à Al-Foua, qui sont assiégées depuis tant d’années de guerre, comme c’était le cas aussi d’Alep et de Raqqa. La guerre fait d’abord et avant tout des victimes parmi les civils qui n’ont pas de refuge où aller et qui sont à la merci des forces insurgées. Ce sont les victimes d’un conflit international dont le champ de bataille est la Syrie et qui perdure depuis sept longues années.
Des dizaines de milliers de personnes vivent dans la Ghouta orientale, dont la population était estimée à 400 000 habitants par les Nations Unies. Il convient de noter que toutes les statistiques fournies par la communauté internationale, dont l’ONU, sont exagérées en ce qui concerne les villes faisant l’objet d’une campagne de « sauvetage » dans les médias institutionnels de la communauté internationale. C’était le cas de Qousseir, de Madaya, d’Alep et de bien d’autres villes où la « campagne humanitaire » est motivée par l’antagonisme plus large opposant les superpuissances, leurs politiques et leurs conflits d’intérêts.
Le gouvernement syrien a annoncé l’ouverture de passages sécurisés pour permettre le retrait des civils avant le début de l’attaque terrestre, comme l’ont fait les USA et le gouvernement irakien à Mossoul, Tikrīt, Ramadi, Hawija et ailleurs. Il y a toutefois une distinction à faire entre les batailles réelles et la guerre morale en Syrie et en Irak.
Tant en Irak qu’en Syrie, le groupe armé « État islamique » est devenu une organisation orpheline, ce qui a permis aux USA de lancer leurs frappes aériennes qui ont détruit la vieille ville de Mossoul et anéanti la ville syrienne de Raqqa, en tuant un grand nombre de civils dont les corps gisent encore sous les décombres. Les forces américaines peuvent apparemment s’adonner à des tueries de masse ou à la destruction totale de villes en toute impunité, sans la moindre campagne médiatique féroce pour les condamner, ou même y réagir. Le monde a assisté au fil de l’histoire à l’implication des USA dans leurs nombreuses guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts (l’Afghanistan et l’Irak en étant les exemples contemporains). Notons cependant que des passages sécurisés ont été établis dans les provinces d’al-Anbar et de Salaheddine (en Irak) et à Raqqa, où même les militants de Daech n’ont pas empêché les civils de sortir.
Dans la Ghouta orientale par ailleurs, les passages sécurisés mis à la disposition des civils par le gouvernement syrien ne se sont pas traduits par le retrait des habitants de la zone. C’est que les militants à la ligne de démarcation avec l’armée syrienne sont membres des groupes « Faylaq al-Rahman » (FAR), « Ahrar al-Sham » (AAS) et « Al-Qaeda » (AQ), tandis que l’Armée de l’Islam contrôle une zone s’étendant de Douma au nord à Salhia au sud. Harasta, Zamalek et Ein Tarma sont sous le contrôle des djihadistes (FAR, AAS et AQ), qui empêchent les civils de trouver refuge en dehors de la Ghouta le doigt sur la gâchette, en leur tirant dessus à l’occasion pour décourager toute tentative de quitter les lieux. Il est « naturel » pour ces civils d’être considérés comme des boucliers humains. Al-Qaeda et ses alliés comptent énormément sur la campagne menée par les USA que soutiennent les médias institutionnels et qui semblent partager un objectif commun : empêcher les civils de partir et laisser la Ghouta sous le contrôle des djihadistes.
Les 15 membres du Conseil de sécurité de l’ONU ont adopté la résolution 2401 qui « demande à toutes les parties au conflit de cesser les hostilités pour une période minimale de 30 jours consécutifs et de permettre aux convois humanitaires d’accéder aux lieux assiégés et d’assurer l’évacuation médicale des malades et des blessés ». Cependant, la résolution « ne s’applique pas à al-Qaeda, Daech et à tous les autres groupes terroristes » qui contrôlent une partie de la Ghouta et la région rurale d’Idlib. Pareille résolution appelant à la cessation des hostilités est irréaliste et il est peu probable qu’elle tienne longtemps.
Les USA veulent imposer une menace constante sur la capitale Damas, qui est frappée par des tirs de roquettes et de missiles chaque jour. Lorsque cela survient, cela envoie au monde une indication claire que le gouvernement syrien en place n’arrive pas à protéger sa population au cœur même de sa capitale. Par conséquent, la Syrie ne peut manifestement pas garantir la sécurité du personnel des ambassades ou des organisations internationales disposées à rester ou à renouer leurs liens avec l’État syrien. C’est le premier objectif.
Le deuxième objectif est de maintenir la menace sur Damas pour révéler l’échec des efforts russes en vue de mettre fin à la guerre par la création de zones de désescalade. Des responsables américains ont qualifié les pourparlers de paix de Sotchi et d’Astana d’échec total dans le but de saboter les efforts et les initiatives de la Russie. C’est une façon d’exercer plus de pression sur Moscou qui cherche désespérément à obtenir un gel des hostilités et à éliminer al-Qaeda en Syrie, son but principal de l’année que les responsables du Kremlin n’ont cessé de répéter.
Le troisième objectif est de protéger al-Qaeda, pour continuer de laisser planer le spectre de la guerre en Syrie et justifier l’occupation du nord-est de la Syrie par les USA, en disant que la menace terroriste persiste et que la présence des forces américaines dans ce territoire occupé est nécessaire pour lutter contre al-Qaeda et Daech (qui se trouve dans la région occupée par les USA, au camp de Yarmouk au sud de Damas et dans le sud syrien sous les auspices et avec l’appui d’Israël).
Les États-Unis ne quitteront pas le nord-est de la Syrie, contrairement à ce qu’a affirmé le président Donald Trump, qui a perdu toute crédibilité. Trump est parvenu à faire plus de 2 000 fausses promesses pendant sa première année à la Maison-Blanche. En Syrie, les USA ont établi des aéroports et des bases militaires et personne au monde ne pourra les forcer à partir ou leur imposer des conditions, ni statuer sur leur présence (comme c’est le cas en Turquie et en Irak).
De plus, des informations attestent que des avions israéliens ont atterri plusieurs fois à ces aéroports américains en territoire occupé syrien, dont la superficie est quatre fois plus grande que le Liban voisin. Les forces aériennes israéliennes sont les plus puissantes du Moyen-Orient, mais elles sont concentrées dans un très petit secteur, ce qui en fait une cible facile pour les missiles du Hezbollah et de l’Iran en cas de guerre. Par conséquent, les bases américaines au milieu des territoires kurdes syriens offrent à Israël une protection, une garantie et un point de départ stratégique à partir duquel ses forces aériennes peuvent frapper n’importe quelle cible en Syrie, au Liban et en Irak, ou encore mener toutes les opérations de renseignement souhaitées dans les pays avoisinants.
En Irak, les « Unités de mobilisation populaire » (UMP) rejettent toute présence américaine dans les différentes bases du pays. Selon des sources de haut rang dans ces unités, les UMP possèdent des missiles sol-air pouvant toucher tout avion militaire américain qui décolle ou atterrit si les USA décident de prolonger leur séjour en Mésopotamie trop longtemps.
L’Irak ne serait donc pas le lieu idéal pour établir des bases militaires comparativement au nord-est de la Syrie, où aucune règle ne restreint Washington, en « territoire occupé » où tout est possible. La même immunité apparente vaut aussi pour la Turquie, un des principaux membres de l’OTAN, qui perçoit dans le soutien américain aux Kurdes de Kobané, d’Hassaké et de Deir Ezzor une menace à sa sécurité nationale.
Le quatrième objectif est la présence de pétrole et de gaz naturel en grande quantité (11 ou 12 % du total des ressources énergétiques de la Syrie) en Syrie occupé au nord-est (comparativement à 47 % dans la Badia, 38 % sur la côte syrienne, 2 % à Alep et 2 % sur les hauteurs du Golan non occupées). C’est une abondance de ressources pour le secteur , où vivent moins de 10 % d’Arabes et de Kurdes syriens et qui représente 24 % de la superficie du territoire syrien.
Les USA n’ont donc pas besoin de consacrer un énorme budget à la revitalisation de la région. Ils n’ont qu’à construire des bases militaires et des aéroports et donner la possibilité aux sociétés pétrolières américaines d’exploiter le pétrole et le gaz de cette partie de la Syrie. Sous prétexte de combler les « besoins intérieurs » pour reconstruire l’infrastructure locale et répondre aux besoins des habitants, il sera possible de stimuler le revenu national des USA, tout en satisfaisant l’obsession financière de Donald Trump.
Les USA font chauffer la guerre froide qui les oppose à la Russie dans la Ghouta orientale. Ils sont restés indifférents aux appels des Nations Unies pour que cesse la destruction de Raqqa et ils ont rejeté des résolutions internationales qui n’avaient jamais été jugées nécessaires depuis la création de l’ONU. Ce n’est pas de « sauver la Ghouta » qu’il s’agit, mais bien d’une déclaration de « guerre froide » contre la Russie.
Les forces américaines contrôlent aujourd’hui un vaste territoire en Syrie qu’elles n’auraient jamais cru possible de dominer en plus de 50 ans. Washington a d’abord défendu sa présence en évoquant le prétexte de « bloquer le corridor Téhéran-Bagdad-Damas-Beyrouth ». Mais ce corridor reste ouvert malgré la présence américaine à al-Tanf, Hassaké et Deir Ezzor. Aujourd’hui, les USA et leurs alliés nous lancent du sable dans les yeux en prétextant que l’Iran est « le plus grand et le seul danger pour le Moyen-Orient et même le monde », uniquement pour détourner l’attention de son occupation de la Syrie.
Washington affirme que « l’Iran contribue à déplacer à l’intérieur de la Syrie la population de la Ghouta », alors que seule l’armée syrienne participe à cette bataille et que plus de 1 700 familles sont retournées à Zabadani (5 000 familles devraient y retourner dans moins d’un mois une fois la reconstruction de leurs maisons terminée) dans le cadre du programme de réconciliation nationale.
Dans la Ghouta orientale, des dizaines de milliers, voire plusieurs centaines de milliers de civils assiégés subissent des bombardements et un siège. D’autre part, quelques millions d’habitants de Damas sont bombardés quotidiennement par les djihadistes de la Ghouta. La Russie a demandé une trêve à la guerre en Syrie, conditionnelle au retrait de toutes les forces étrangères non approuvées par le gouvernement central, pour mettre fin à la guerre dans la Ghouta en en Syrie en général. Cette demande est impossible à remplir parce que les USA et la Turquie occupent la Syrie et n’ont pas l’intention de partir maintenant et dans un proche avenir. Ils préféreraient se la diviser.
La bataille de la Ghouta est censée être la dernière livrée par l’opposition, car il s’agit de sa forteresse ultime. Les USA vont y jouer leurs cartes les plus fortes et les utiliser pour frapper de plein fouet la Russie si elle accepte de céder à la pression internationale et à celle des médias institutionnels.
La Russie a déjoué le plan directeur de l’Occident, de l’Arabie saoudite et du Qatar en Syrie, en empêchant les Takfiris non seulement d’occuper Damas, mais aussi de parvenir à Beyrouth (au Liban). Voilà pourquoi les USA n’ont aucune intention d’abandonner, même si leur objectif, qui est de renverser le gouvernement syrien, a échoué. Ils ont ramené le « climat accablant de l’époque de la guerre froide » qui ne manquera pas d’oppresser le Moyen-Orient jusqu’à la fin de l’été qui vient, qui promet d’être chaud.
Elijah J. Magnier
de Shoemaker le 01 Mar 2018, 17:14
de Fatcap le 01 Mar 2018, 21:29
de Shoemaker le 02 Mar 2018, 08:07
de Shoemaker le 02 Mar 2018, 08:25
de Hugues le 06 Mar 2018, 10:42
de Shoemaker le 06 Mar 2018, 11:19
de Rainier le 06 Mar 2018, 11:36
de Tarod le 07 Mar 2018, 09:53
de Porcaro56 le 08 Mar 2018, 16:48
de Cortese le 08 Mar 2018, 16:57
Porcaro56 a écrit:https://www.marianne.net/debattons/editos/la-double-vie-de-tariq-ramadan
Son avis est très pertinent !
de Hugues le 08 Mar 2018, 17:23
de Porcaro56 le 08 Mar 2018, 17:26
Hugues a écrit:Quel est le rapport avec la discussion?
Hugues (sans compter la bonne blague)
de Rainier le 08 Mar 2018, 17:36
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