Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Waddle]

"Ça a toujours été ainsi " parce que c'est...naturel pardi!

Le naturel n'est pas forcément une bonne chose. Je suis très content de me soigner avec certains produits chimiques plutôt que de mourir.

C'est quoi l'évidence pour toi ?
Pour moi, il est tout sauf évident que des parents biologiques s'occupent mieux d'un enfant que des parents adoptifs, seul ou couple (hétéro ou homo).

Dire "Sauf contrainte particulière, on ne sépare pas à l'avance un enfant de ses parents " ça ne veut pas dire que les parents biologiques sont des saints. Tu refutes un argument qui n'existe pas.

Car tu pourrais tout autant me dire "Il y a des enfants qui reçoivent plus d'amour de leurs grand mères que de leurs parents. Je ne vois donc pas pourquoi on doit garder le dogme des enfants qui doivent vivre avec leurs parents".

Je déteste ce mot "repère". Il est prétexte à toutes les atrocités.

C'est pourtant ce qui nous différencie de l'animal. Un inconscient collectif. On protège les enfants , on honore et respecte les morts , on respecte la vie humaine , etc...

C'est ainsi dans toutes les sociétés du monde et il ne s'agit pas d'idéologie.

Pourqoui existe t'il des lois qui punissent la profanation des tombés? La détérioration de cadavres ? Après tout, ça ne fait de mal à personne. On devrait donc assouplir ces lois qui sont privatrices de liberté et prétexte à toutes les dictatures.

Pourquoi les crimes sur les enfants sont ils considérés plus graves que ceux sur des adultes ? Parce que c'est inscrit comme ça dans notre inconscient collectif, dans notre mémoire humaine. Et même dans notre nature biologique.

Et maintenant tu es entrain de défendre la fabrication d'enfants en labo, privés de leur filiation et tu n'arrives même pas à comprendre qu'on puisse s'interroger. L'enfant est il a ce point un droit ?

[Garion]

Garion, que penserais tu d'une société eugéniste ? Ou les parents peuvent choisir à l'avance le sexe, l'intelligence, etc... de l'enfant à venir ?

Je pense que c'est une erreur, car en sélectionnant certains critères on risque de passer à côté d'autres.
Si les parents de Mozart avaient voulu qu'il soit blond, on aurait peut-être raté son talent.

Si la science permet cela tu trouverais donc ça normal que l'état l'autorise sous prétexte qu'on ne doit pas s'encombrer de repères moraux?

Mais quel rapport avec la choucroute ?
Ne généralise pas une opinion avec un idéologie. L'idéologie, c'est ce que déteste. Cela ne m'empêche pas de penser que le passé ne fait pas forcément loi pour le futur. Mais il faut voir au cas par cas.

Autre question. Serais tu pour une société où les femmes seraient autorisées à vendre leurs enfants (quand ils sont bébés bien sûr) ? Du genre avec un centre officiel, ou des hommes et des femmes viennent se servir comme dans un marché ?

Il me semble qu'on vit déjà dans cette société, et cela ne me choque pas plus que ça. Les parents prêt à trouver un bébé sont des parents prêts à les aimer au moins aussi bien que s'ils l'avaient eu eux-même. C'est juste triste pour les mères porteuses qui doivent en souffrir, mais qui ont fait leur choix car cela leur permet de mieux vivre (dans certains pays, être mère porteuse leur permet d'accéder à la propriété en gagnant d'un coup plusieurs années de salaire). Je ne me permettrait pas de juger leur choix, ce sont des gens dans le besoin.

[Stéphane]

Parce qu'on se rend compte, de plus en plus au fur et mesure du temps, que les liens du sang ont largement moins d'importance dans l'évolution d'une personne que son environnement.

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

"sans doute", oui. Mais, est-ce réellement un problème ?

J'aime bien ton exemple, justement, parce qu'il permet que les deux enfants puissent confronter leur différence.

Perso, c'est un peu l'inverse, on a les même parents, sauf que lui avait 8 ans et moi 5 ans quand on a perdu notre papa, et ça n'a pas eu du tout le même impact sur nous.

Non ce n'est pas un problème de priver un enfant d'un de ses parents pour des raisons idéologiques.

Voir de ses 2 parents. Après tout , il y a bien des enfants orphelins dès le plus jeune âge et ils ne s'en sortent pas forcément plus mal.

Je te parle pas de priver un enfant de parent(s) pour raison idéologiques, perso. Je suis déjà limite contre la PMA, moi.

Par contre, je ne pense pas non plus qu'autoriser la PMA aux lesbiennes va foutre la société en l'air.

[Garion]

Le rapport c'est qu'il n'y a aucun bonheur à être riche et malheureux (combien de riches se suicident ?) Plutôt que pauvre et hevreux. Ça prouve donc que ceux qui se battent pour sortir les gens de la pauvreté sont des conservateurs chrétiens réactionnaires qui sont dans l'idéologie.

Comprend pas.
Si quelqu'un se suicide, c'est qu'il est malheureux, qu'il soit riche ou pauvre.
Le reste est pour moi incompréhensible.

[Shoemaker]

Il faut au moins essayer d'éviter une certaine forme d'hypocrisie de confort. Ces histoires-là forment un tout. Si on ouvre la boîte de Pandore (et elle est déjà ouverte, de fait), tout y passera, on le sait bien. On commence par le mariage homo, on continue par la PMA, puis la GPA, et on finira par l'eugénisme total. C'est comme 2+2=4. Le cas par cas, c'est un leurre. La société mondiale est travaillée par une sorte de mouvement qui veut en finir avec l'ordre ancien. Le progrès technique le permet, alors on y va la fleur au fusil ! Le cas par cas, ça ne tient pas une seconde. Dans un pays comme les USA, une grosse partie de la population est totalement prête à passer à toutes les expériences extrêmes que la techno autorise, même les plus "fantaisistes". Et comme pour les MacDo et la Coca (ou les Mac pour le meilleur !), le reste du monde y passera, même au fin fond de l'Iran. Il y a là des forces ultra puissantes et incontrôlables en mouvement. Un déterminisme historique... Personne ne les arrêtera. Ni les tenants de l'ordre ancien, ni ceux qui veulent "profiter", "suivre", "exploiter"... ce que le progrès technique permet, tout en espérant naïvement en contrôler les effets. C'est comme le capitalisme, par exemple. Qui d'ailleurs est totalement (pour l'ère contemporaine) entièrement drivé à partir des USA. Ca a donné l'actuel néolibéralisme, avec sa mondialisation, ses effets délétères sur la planète, etc. Qui pourra stopper cela ? PERSONNE. Les choses iront au bout de leur logique. Et ces histoires de GPA et autre fantaisies techno n'en sont qu'un élément parmi d'autres.

[Waddle]

Le rapport c'est qu'il n'y a aucun bonheur à être riche et malheureux (combien de riches se suicident ?) Plutôt que pauvre et hevreux. Ça prouve donc que ceux qui se battent pour sortir les gens de la pauvreté sont des conservateurs chrétiens réactionnaires qui sont dans l'idéologie.

Comprend pas.
Si quelqu'un se suicide, c'est qu'il est malheureux, qu'il soit riche ou pauvre.
Le reste est pour moi incompréhensible.

Ton raisonnement : je ne vois pas pourquoi vous voulez vous acharner avec les parents biologiques alors qu'il y a des enfants qui sont malheureux avec leurs parents biologiques.

Le mien qui en découle : je ne vois pas pourquoi il faut s'acharner à sortir les gens de la pauvreté alors qu'il y a bien des gens qui sont malheureux meme en n'étant pas pauvres.

[Waddle]

Il faut au moins essayer d'éviter une certaine forme d'hypocrisie de confort. Ces histoires-là forment un tout. Si on ouvre la boîte de Pandore (et elle est déjà ouverte, de fait), tout y passera, on le sait bien. On commence par le mariage homo, on continue par la PMA, puis la GPA, et on finira par l'eugénisme total. C'est comme 2+2=4. Le cas par cas, c'est un leurre. La société mondiale est travaillée par une sorte de mouvement qui veut en finir avec l'ordre ancien. Le progrès technique le permet, alors on y va la fleur au fusil ! Le cas par cas, ça ne tient pas une seconde. Dans un pays comme les USA, une grosse partie de la population est totalement prête à passer à toutes les expériences extrêmes que la techno autorise, même les plus "fantaisistes". Et comme pour les MacDo et la Coca (ou les Mac pour le meilleur !), le reste du monde y passera, même au fin fond de l'Iran. Il y a là des forces ultra puissantes et incontrôlables en mouvement. Un déterminisme historique... Personne ne les arrêtera. Ni les tenants de l'ordre ancien, ni ceux qui veulent "profiter", "suivre", "exploiter"... ce que le progrès technique permet, tout en espérant naïvement en contrôler les effets. C'est comme le capitalisme, par exemple. Qui d'ailleurs est totalement (pour l'ère contemporaine) entièrement drivé à partir des USA. Ca a donné l'actuel néolibéralisme, avec sa mondialisation, ses effets délétères sur la planète, etc. Qui pourra stopper cela ? PERSONNE. Les choses iront au bout de leur logique. Et ces histoires de GPA et autre fantaisies techno n'en sont qu'un élément parmi d'autres.

Je crois que tu as tout résumé. Et ici je crois qu'on ne réalise pas qu'il s'agit d'un mouvement de fond. Et on est là entrain de discutailler de détails.

[Garion]

Pour moi, il est tout sauf évident que des parents biologiques s'occupent mieux d'un enfant que des parents adoptifs, seul ou couple (hétéro ou homo).

Bon, alors, je vais être franc, pour moi c'est le contraire.
Des gens ont des enfants par accidents et s'en occupent mal.
Ceux qui font des démarches pour en avoir, au moins on est sûr qu'ils en veulent, que ça soit par l'adoption ou d'autres moyens.

Dire "Sauf contrainte particulière, on ne sépare pas à l'avance un enfant de ses parents " ça ne veut pas dire que les parents biologiques sont des saints. Tu réfutes un argument qui n'existe pas.
Car tu pourrais tout autant me dire "Il y a des enfants qui reçoivent plus d'amour de leurs grand mères que de leurs parents. Je ne vois donc pas pourquoi on doit garder le dogme des enfants qui doivent vivre avec leurs parents".

Pas compris.

C'est pourtant ce qui nous différencie de l'animal. Un inconscient collectif. On protège les enfants , on honore et respecte les morts , on respecte la vie humaine , etc...

Pourtant, je pense que les animaux protègent bien mieux leurs enfants que les humains. C'est probablement du à leur instinct plus fort que chez les humains qui font n'importe quoi avec leur liberté de pensée.

C'est ainsi dans toutes les sociétés du monde et il ne s'agit pas d'idéologie.

C'est un avis, mais pas une vérité.

Pourqoui existe t'il des lois qui punissent la profanation des tombés? La détérioration de cadavres ? Après tout, ça ne fait de mal à personne. On devrait donc assouplir ces lois qui sont privatrices de liberté et prétexte à toutes les dictatures.

Cela ne fait aucun mal au mort, mais cela fait du mal aux personnes qui attachent de l'importance à la sépulture. Cela suffit à justifier ces lois. Tu aurais du y penser.
Personnellement, une fois mort, on pourrait me donner à manger aux vautour comme cela se fait dans certaines cultures que cela ne me ferait ni chaud ni froid.

Pourquoi les crimes sur les enfants sont ils considérés plus graves que ceux sur des adultes ? Parce que c'est inscrit comme ça dans notre inconscient collectif, dans notre mémoire humaine. Et même dans notre nature biologique.

Non, tout simplement parce qu'un enfant est un être innocent et pur et pas encore corrompu par l'éducation de notre civilisation comme nous le sommes nous-même.

Et maintenant tu es entrain de défendre la fabrication d'enfants en labo, privés de leur filiation et tu n'arrives même pas à comprendre qu'on puisse s'interroger. L'enfant est il a ce point un droit ?

Ce n'est pas un problème de droit pour moi.
Une personne peut vouloir un enfant alors qu'il n'a pas envie de vivre en couple. Et cela me semble justifié.
Je me met à la place d'une personne qui n'a pas envie de vivre en couple, mais qui a envie d'avoir un enfant.
Pourquoi le lui interdire ?

Le fondement de notre divergence est là.
Pour moi, une chose ne doit être interdite que s'il y a une preuve que c'est nocif.
Toi, en revanche, tu pars du principe qu'une chose ne doit être autorisé que s'il est fait la preuve qu'elle est bénéfique.

Ben désolé, pour moi, tout doit être autorisé jusqu'à preuve que c'est vraiment nocif en moyenne.

[Waddle]

Par contre, je ne pense pas non plus qu'autoriser la PMA aux lesbiennes va foutre la société en l'air.

Prise isolément, aucune évolution ne peut foutre la société en l'air.

On peut même abroger la fête nationale, ça ne foutra pas la société en l'air.

On peut autoriser le mariage polygamique en France, ça ne foutra pas la société en l'air.

On peut autoriser l'achat d'enfant par catalogue (ça existe déjà aux USA ) ça ne foutra pas la société en l'air.

Mais tout cela mis bout à bout montre qu'on est entrain de modifier profondément notre vision de l'humanité. Il faut donc arrêter de regarder isolement un truc en disant que ça ne changera rien.

[Waddle]

Bon, alors, je vais être franc, pour moi c'est le contraire.
Des gens ont des enfants par accidents et s'en occupent mal.
Ceux qui font des démarches pour en avoir, au moins on est sûr qu'ils en veulent, que ça soit par l'adoption ou d'autres moyens.

Tu devrais te documenter sur les anomalies. La Russie a récemment interdit l'adoption par des parents américains. Parce qu'il y a eu plusieurs problèmes. Notamment des parents qui sont venus "rendre" un enfant à ses parents biologiques parce que l'enfant était trop turbulent.

Tu as aussi cette histoire ou un couple de lesbienne a voulu "rendre" un enfant parce que le donneur de spermatozoïdes était un noir et elles ne l'ont su qu'à l'accouchement.

Bref la porte ouverte à ce que l'enfant devienne un produit. Mais pourquoi pas après tout ? Pour qu'elles raisons morales devrait on considérer un enfant comme autre chose qu'un produit ? Après tout on n'est pas obligé de garder les mêmes repères tout le temps.

[Garion]

Il faut au moins essayer d'éviter une certaine forme d'hypocrisie de confort. Ces histoires-là forment un tout. Si on ouvre la boîte de Pandore (et elle est déjà ouverte, de fait), tout y passera, on le sait bien. On commence par le mariage homo, on continue par la PMA, puis la GPA, et on finira par l'eugénisme total. C'est comme 2+2=4. Le cas par cas, c'est un leurre. La société mondiale est travaillée par une sorte de mouvement qui veut en finir avec l'ordre ancien. Le progrès technique le permet, alors on y va la fleur au fusil ! Le cas par cas, ça ne tient pas une seconde. Dans un pays comme les USA, une grosse partie de la population est totalement prête à passer à toutes les expériences extrêmes que la techno autorise, même les plus "fantaisistes". Et comme pour les MacDo et la Coca (ou les Mac pour le meilleur !), le reste du monde y passera, même au fin fond de l'Iran. Il y a là des forces ultra puissantes et incontrôlables en mouvement. Un déterminisme historique... Personne ne les arrêtera. Ni les tenants de l'ordre ancien, ni ceux qui veulent "profiter", "suivre", "exploiter"... ce que le progrès technique permet, tout en espérant naïvement en contrôler les effets. C'est comme le capitalisme, par exemple. Qui d'ailleurs est totalement (pour l'ère contemporaine) entièrement drivé à partir des USA. Ca a donné l'actuel néolibéralisme, avec sa mondialisation, ses effets délétères sur la planète, etc. Qui pourra stopper cela ? PERSONNE. Les choses iront au bout de leur logique. Et ces histoires de GPA et autre fantaisies techno n'en sont qu'un élément parmi d'autres.

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on autorise quelque chose que tout va être autorisé pour autant.
D'ailleurs, j'ai du mal avec le concept "d'autoriser". Pour moi tout est autorisé sauf ce qui est interdit. C'est le principe qui devrait régir notre monde et pas l'inverse.
Et ce que tu nommes "Les", c'est qui ? Les USA ?
Je ne pense pas que les décisions qui sont en cours de discussion actuellement en France soient réellement influencées par les USA (pays gouverné par le christianisme extrémiste qui est plutôt porté vers le traditionalisme).
La boite de Pandorre, c'est pour moi l'inverse de la manière dont devrait tourner le monde. Il ne devrait jamais être question d'autoriser, mais seulement d'interdire ce qui est manifestement nocif pour nous.

[Hugues]

Sinon j'ai posté quelque chose moi. Hein.
Je le signale comme ça ..
Et si possible à ne pas rejeter mécaniquement sans en avoir conçu toutes les implications, merci ...


Quelque chose qui répondrait en parti à des questions genre

Pourquoi le lui interdire ?

D'ailleurs dans le même genre...
Avec le même raisonnement on peut écrire...

Je me met à la place d'une personne qui a envie d'avoir un clone
Pourquoi le lui interdire ?

Ou même... plus glauque...

Je me met à la place d'une personne qui a envie de vivre avec le clone de la l'être qui se refuse à lui..
Pourquoi le lui interdire ?


La réponse est la même dans chacun des cas. Parce qu'il ne s'agit pas des droits des parents mais de l'être naître.

Hugues

[Garion]

Tu devrais te documenter sur les anomalies. La Russie a récemment interdit l'adoption par des parents américains. Parce qu'il y a eu plusieurs problèmes. Notamment des parents qui sont venus "rendre" un enfant à ses parents biologiques parce que l'enfant était trop turbulent.
Tu as aussi cette histoire ou un couple de lesbienne a voulu "rendre" un enfant parce que le donneur de spermatozoïdes était un noir et elles ne l'ont su qu'à l'accouchement.

Oui, il y a bien sur des anomalies, de tous les cotés d'ailleurs.
Mais je pense justement qu'il vaut mieux ces enfants soient confiées à d'autres famille plutôt que d'avoir des parents biologiques qui se retrouvent dans le même cas et qui vont maltraiter leur enfant car ils ne sont pas capables de l'assumer...
Il serait inintéressant d'avoir des statistiques sur ce genre de problème, et je pense que la balance pencherait largement du coté des parents adoptifs. On ne peut pas faire de généralités sur quelques cas médiatisés.

Bref la porte ouverte à ce que l'enfant devienne un produit. Mais pourquoi pas après tout ? Pour qu'elles raisons morales devrait on considérer un enfant comme autre chose qu'un produit ? Après tout on n'est pas obligé de garder les mêmes repères tout le temps.

Un personne peut vouloir avoir un enfant alors qu'il ne le peut pas naturellement, cela ne signifie pas que c'est un produit. Loin de là.
A mon avis, tu n'a pas vraiment idée de ce que ressente les gens qui veulent avoir des enfants mais qui ne le peuvent pas pour différentes raisons : stérilité, homosexualité, non-envie de vivre en couple, ...

[Stéphane]

On n'a pas attendu ces dernières années pour retirer la garde d'enfants à leurs parents biologiques, d'ailleurs.

[Garion]

Sinon j'ai posté quelque chose moi. Hein.
Je le signale comme ça ..

Et bien franchement, quand j'ai lu la première phrase "Tu n'est pas humain"'. Je suis directement passé au post suivant sans lire le reste.
Tu n'as aucune légitimé pour définir ce qui est humain ou pas. A moins que tu considères que ta pensée est universelle.
(PS : Je n'ai pas lu le reste ni de ton post précédent, ni de ce post vu la manière dont tu as abordé le sujet).

[Shoemaker]

Hugues,
Tu ouvres-là le vertigineux réservoir de "possibilités", qui toutes, philosophiquement et éthiquement se valent. Perso, je regroupe tout cela en l'occurrence, sous le terme de "généticisme", (je viens de l'inventer ! ) qui consiste à dire : la génétique est un outil comme un autre, on fait sauter le verrou éthique qui a jusqu'ici plus ou moins fonctionné, et en avant la rigolade ! Jusqu'ici, on partait du principe que la liberté (c'est d'elle qu'il s'agit donc) est un concept affreusement dangereux, puisque poussé à bout, elle devient la fameuse liberté du renard dans le poulailler. Qu'est ce que les lois (et l'éthique), si ce ne sont des entraves qui empêchent le "monstre" (liberté), ce monstre si séduisant, si beau, si bon, mais si destructeur, de tout foutre en l'air ? Qu'est ce que sont les lois si ce ne sont les entraves qui maîtrisent le "beau monstre", pour protéger le faible du fort, et à fortiori, celui qui "est à naître", sans AUCUNE défense, contre celui qui le fait naître non selon des lois naturelles supérieures (perpétuation de l'espèce), mais selon des désirs infiniment égoïstes (un enfant en tant que concept esthétique) ?
Vous avez 2 heures !

[Garion]

On n'a pas attendu ces dernières années pour retirer la garde d'enfants à leurs parents biologiques, d'ailleurs.

C'est vrai et c'est tant mieux.

[Waddle]

On n'a pas attendu ces dernières années pour retirer la garde d'enfants à leurs parents biologiques, d'ailleurs.

Dans le bien de l'enfant. Ce qui devrait primer.

La on inverse les rôles. Pour le bien des parents , la loi organise la séparation des enfants de leur lien filial naturel.

[Ouais_supère]

Pourquoi l'adoption ne peut-elle suffire à un couple quel qu'il soit et qui ne peut pas avoir d'enfant ?

Pourquoi ?

[Shoemaker]

(Génétique, biologie, physiologie, charcuterie, tout ça, quoi...)

[Shoemaker]

Pourquoi l'adoption ne peut-elle suffire à un couple quel qu'il soit et qui ne peut pas avoir d'enfant ?

Pourquoi ?

J'ai un soupçon de début de réponse : On se contentait de l'adoption "avant", parce qu'il n'y avait pas le choix. Et c'était quitte ou double. Depuis qu'on sait qu'on peut "choisir" l'enfant à venir... bah... on préfère cette deuxième option. Et plus confusément, et cela va monter en puissance, non seulement on peu choisir l'enfant, mais même procéder à son "amélioration".
Ce n'était pas la peine de faire chier les nazis, si c'est pour en arriver là !

[Garion]

Bon, pour conclure pour ce soir, pour moi l'important c'est l'amour que donnent les parents à leurs enfants, qu'ils soient biologiques, adoptifs ou issus de gestation externe.
Le lien génétique, ça reste de la masturbation intellectuelle.

[Waddle]

Il faut au moins essayer d'éviter une certaine forme d'hypocrisie de confort. Ces histoires-là forment un tout. Si on ouvre la boîte de Pandore (et elle est déjà ouverte, de fait), tout y passera, on le sait bien. On commence par le mariage homo, on continue par la PMA, puis la GPA, et on finira par l'eugénisme total. C'est comme 2+2=4. Le cas par cas, c'est un leurre. La société mondiale est travaillée par une sorte de mouvement qui veut en finir avec l'ordre ancien. Le progrès technique le permet, alors on y va la fleur au fusil ! Le cas par cas, ça ne tient pas une seconde. Dans un pays comme les USA, une grosse partie de la population est totalement prête à passer à toutes les expériences extrêmes que la techno autorise, même les plus "fantaisistes". Et comme pour les MacDo et la Coca (ou les Mac pour le meilleur !), le reste du monde y passera, même au fin fond de l'Iran. Il y a là des forces ultra puissantes et incontrôlables en mouvement. Un déterminisme historique... Personne ne les arrêtera. Ni les tenants de l'ordre ancien, ni ceux qui veulent "profiter", "suivre", "exploiter"... ce que le progrès technique permet, tout en espérant naïvement en contrôler les effets. C'est comme le capitalisme, par exemple. Qui d'ailleurs est totalement (pour l'ère contemporaine) entièrement drivé à partir des USA. Ca a donné l'actuel néolibéralisme, avec sa mondialisation, ses effets délétères sur la planète, etc. Qui pourra stopper cela ? PERSONNE. Les choses iront au bout de leur logique. Et ces histoires de GPA et autre fantaisies techno n'en sont qu'un élément parmi d'autres.

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on autorise quelque chose que tout va être autorisé pour autant.
D'ailleurs, j'ai du mal avec le concept "d'autoriser". Pour moi tout est autorisé sauf ce qui est interdit. C'est le principe qui devrait régir notre monde et pas l'inverse.
Et ce que tu nommes "Les", c'est qui ? Les USA ?
Je ne pense pas que les décisions qui sont en cours de discussion actuellement en France soient réellement influencées par les USA (pays gouverné par le christianisme extrémiste qui est plutôt porté vers le traditionalisme).
La boite de Pandorre, c'est pour moi l'inverse de la manière dont devrait tourner le monde. Il ne devrait jamais être question d'autoriser, mais seulement d'interdire ce qui est manifestement nocif pour nous.

Tu fais semblant de ne pas voir l'évolution.

En 2002, Guigou introduisait le pacs en disant que c'était pour les droits mais que jamais le mariage pour tous ne serait autorisé.

15 ans plus tard , elle explique que c'était une stratégie.

Il y a quelques années, la PMA était un verrou. Le comité d'éthique disait même que l'hôpital n'avait pas vocation à fournir un "service" mais à soigner des maladies. Maintenant le verrou saute.

Aujourd'hui, presque tous disent qu'ils comprennent la PMA , mais jamais, o grand jamais la gpa car il s'agit de marchandisation du corps.

Et dans 5 ou 10 ans , ça passera aussi.

Pierre Berge a même dit qu'il ne voit pas la différence entre un ouvrier qui vend ses bras pour vivre et une femme qui vend son ventre pour vivre.

Vous êtes entrain de lui donner raison.

Et ce qui est "manifestement" néfaste pour l'humanité, comment tu le mesures individuellement si ce n'est parien des grands principes ?

Hugues a raison. Au nom de quoi interdire le clonage ? L'eugénisme ?

Ton argument selon lequel l'eugénisme n'aurait pas permis un Mozart ne tient pas. Car selon tes propres principes, il n'y a pas de souci manifeste pour l'humanité et on ne va pas interdire à quelqu'un de choisir son enfant sous prétexte que Mozart blablabla.

[Garion]

Pourquoi l'adoption ne peut-elle suffire à un couple quel qu'il soit et qui ne peut pas avoir d'enfant ?

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas assez d'enfants en bas age à adopter.
Adopter un enfant de 15 ans qui a déjà eu une éducation préalable, ce n'est pas pareil.
Quand on a un enfant, on a envie de lui transmettre ses valeurs, ses connaissances, son raisonnement. C'est naturel car forcément, l'opinion à la laquelle on se range le plus facilement, c'est la notre.

[Waddle]

Bon, pour conclure pour ce soir, pour moi l'important c'est l'amour que donnent les parents à leurs enfants, qu'ils soient biologiques, adoptifs ou issus de gestation externe.
Le lien génétique, ça reste de la masturbation intellectuelle.

Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Car il n'est pas question de savoir ici quel amour est plus grand que l'autre. Il est question d'une société ou le désir individuel devient la valeur suprême au dessus de tout.

Je veux un enfant mais comme je suis lesbienne , je ne peux pas en avoir. Bah j'exige que la loi mette à disposition la science pour me donner ce droit.

[Shoemaker]

ah mais non ! Avec l'eugénisme, ce n'est pas un Mozart qu'on perdra, mais 100 qu'on gagnera ! Cela s'appelle la sélection génétique, comme pour les taureaux et les cochons.

[Waddle]

ah mais non ! Avec l'eugénisme, ce n'est pas un Mozart qu'on perdra, mais 100 qu'on gagnera ! Cela s'appelle la sélection génétique, comme pour les taureaux et les cochons.

En plus

[Shoemaker]

Le lien génétique, ça reste de la masturbation intellectuelle.

Peut-Être.
Mais on parle de le remplacer par la manipulation génétique (c'est le but final, d'après moi, en plus du passage au "tout in vitro").
Du coup, cette bonne vieille masturbation intellectuelle à propos de la filiation, me paraît plus sympathique...

[Ouais_supère]

Pourquoi l'adoption ne peut-elle suffire à un couple quel qu'il soit et qui ne peut pas avoir d'enfant ?

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas assez d'enfants en bas age à adopter.
Adopter un enfant de 15 ans qui a déjà eu une éducation préalable, ce n'est pas pareil.
Quand on a un enfant, on a envie de lui transmettre ses valeurs, ses connaissances, son raisonnement. C'est naturel car forcément, l'opinion à la laquelle on se range le plus facilement, c'est la notre.

Entre 6 mois et 15 ans, il n'y en a pas ?

Orphelins de guerres, de drames...

Ce que tu confirmes surtout, c'est que c'est ce besoin animal de donner naissance qu'il s'agit de permettre à tous d'assouvir.

Sommes-nous donc toujours des êtres de nature ?

Non ?
Alors impossible s'opposer cet argument à ceux qui se bornent à "un papa une maman comme dans la nature"

Il faut choisir.

Mais moi, je croyais qu'élever un enfant était autre chose que s'offrir une satisfaction biologique.
Qie c'était quelqie chose de plus noble, indépendamment des tripes.

[Shoemaker]

N'oublions jamais un élément important. Actuellement en Occident, les problèmes liés à la situation de tout ce qu'on appelle LGBT(etc), sont au devant de la scène. Et paradoxalement, ces populations minoritaires (et même rares dans certains cas) qu'on présente comme faibles, opprimées, "phobiées" (je viens de l'inventer aussi), etc, pourtant, dans les fait, semblent ultra puissantes. "On" vote des lois en airain pour elles, "on" provoque la division du pays, on crée des tensions énormes, etc... Ces même populations sont instrumentalisées au grand jour (aucun secret là dedans) pour rien de moins que tenter de déstabiliser des puissances nucléaires comme la Russie !!!...
C'est quoi exactement ce binz ??????????!!!!!!!!

[Marlaga]

Bon, pour conclure pour ce soir, pour moi l'important c'est l'amour que donnent les parents à leurs enfants, qu'ils soient biologiques, adoptifs ou issus de gestation externe.
Le lien génétique, ça reste de la masturbation intellectuelle.

A ce moment là, pourquoi réserver la parentalité aux être humains ? Un couple homme-chien ferait bien l'affaire car tu trouveras aucun parent qui aime plus son enfant qu'un chien aime son maître.
Donc on peut réclamer le droit aux couples homme-chien ou femme-chien d'avoir recours à la PMA pour avoir un enfant et l'élever dans tout l'amour de leur foyer.

[Garion]

Tu fais semblant de ne pas voir l'évolution.
En 2002, Guigou introduisait le pacs en disant que c'était pour les droits mais que jamais le mariage pour tous ne serait autorisé.
15 ans plus tard , elle explique que c'était une stratégie.
Il y a quelques années, la PMA était un verrou. Le comité d'éthique disait même que l'hôpital n'avait pas vocation à fournir un "service" mais à soigner des maladies. Maintenant le verrou saute.
Aujourd'hui, presque tous disent qu'ils comprennent la PMA , mais jamais, o grand jamais la gpa car il s'agit de marchandisation du corps.
Et dans 5 ou 10 ans , ça passera aussi.
Pierre Berge a même dit qu'il ne voit pas la différence entre un ouvrier qui vend ses bras pour vivre et une femme qui vend son ventre pour vivre.
Vous êtes entrain de lui donner raison.
Et ce qui est "manifestement" néfaste pour l'humanité, comment tu le mesures individuellement si ce n'est parien des grands principes ?
Hugues a raison. Au nom de quoi interdire le clonage ? L'eugénisme ?
Ton argument selon lequel l'eugénisme n'aurait pas permis un Mozart ne tient pas. Car selon tes propres principes, il n'y a pas de souci manifeste pour l'humanité et on ne va pas interdire à quelqu'un de choisir son enfant sous prétexte que Mozart blablabla.

Pfff, j'avais envie d'arrêter pour aujourd'hui.
Mais, réfléchis deux minutes, ce n'est pas excessif (désolé, c'est une citation de Chirac face à Michel Field qui m'a fait beaucoup rire, mais je ne le pense réellement pas pour toi), je suis pour l'évolution, on ne doit pas rester sur des dogmes écrits précédemment (surtout ceux de la bible sélectionné par les premiers papes peux scrupuleux des hommes).
Tu me cites une succession de faits qui font qu'on en est arrivé au mariage pour tous et la possibilité de GPA pour certaines personnes.
Juger qu'une chose est bonne ou pas, ne doit pas être fait uniquement à partir d'un passé où l'on n'a pas pu expérimenter les possibilité nouvelles.
Cela doit être fait en expérimentant de nouvelles choses et en constatant son effet.
Sans cela, rien ne bougerait jamais.
Concernant le clonage et l'eugénisme, j'ai donné des arguments (diversité génétiques, etc...).
Je ne suis pas pour la généralisation des problèmes. Chaque problème doit être traité spécifiquement. C'est ce que j'essaye de faire. Alors mettre dans le même sac, la GPA et l'eugénisme, c'est simplement de la rhétorique de bas niveau.

[Garion]

Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Car il n'est pas question de savoir ici quel amour est plus grand que l'autre. Il est question d'une société ou le désir individuel devient la valeur suprême au dessus de tout.

Je parle d'amour, tu parles de désir.

Je veux un enfant mais comme je suis lesbienne , je ne peux pas en avoir. Bah j'exige que la loi mette à disposition la science pour me donner ce droit.

La question, c'est pourquoi cela a pu être interdit !!!!

[Garion]

ah mais non ! Avec l'eugénisme, ce n'est pas un Mozart qu'on perdra, mais 100 qu'on gagnera ! Cela s'appelle la sélection génétique, comme pour les taureaux et les cochons.

Le génie pourra-t'il être caractérisé un jour ? Je ne le crois pas. C'est la combinaison d'un tas de choses positifs et négatifs improbables. L'eugénisme, c'est essayer de ne garder que le positif, c'est donc voué à l'échec.

[Garion]

Peut-Être.
Mais on parle de le remplacer par la manipulation génétique (c'est le but final, d'après moi, en plus du passage au "tout in vitro").
Du coup, cette bonne vieille masturbation intellectuelle à propos de la filiation, me paraît plus sympathique...

Ah mais, je ne suis pas pour la manipulation génétique ou même la sélection.
Ce n'est pas parce que je ne suis pas contre la GPA que je suis pour l'eugénisme. Ce sont deux choses totalement différentes.
Ceux qui veulent mettre ça dans le même paquet n'ont pas compris mon opinion.

[Garion]

Entre 6 mois et 15 ans, il n'y en a pas ?

Oui, c'est mon coté sudiste, tendance à exagération pour appuyer mon argumentation (la sardine qui a bloqué le port de Marseille...).

Ce que tu confirmes surtout, c'est que c'est ce besoin animal de donner naissance qu'il s'agit de permettre à tous d'assouvir.

Ah non, pas donner naissance, mais juste de vouloir prendre soin d'un enfant et de s'en occuper.

Sommes-nous donc toujours des êtres de nature ?

Précise ta pensée, stp.

Alors impossible s'opposer cet argument à ceux qui se bornent à "un papa une maman comme dans la nature"

Ben la nature, elle n'a pas que des avantages, il ne faut pas l'élever comme un dogme.

Mais moi, je croyais qu'élever un enfant était autre chose que s'offrir une satisfaction biologique.
Qie c'était quelqie chose de plus noble, indépendamment des tripes.

Ben justement, c'est ce que je dis : s'occuper d'un enfant, c'est au--delà du lien biologique.

[Shoemaker]

Je t'ai bien lu et j'ai bien compris ton opinion. Mais je dis que ce n'est pas TA vision qui prévalera, mais CELLE qui met effectivement la GPA et l'eugénisme dans le même panier et qui considère que c'est un tout. Oh, ce n'est pas dit au grand jour, mais cela me paraît une évidence.

[Garion]

Je t'ai bien lu et j'ai bien compris ton opinion. Mais je dis que ce n'est pas TA vision qui prévalera, mais CELLE qui met effectivement la GPA et l'eugénisme dans le même panier et qui considère que c'est un tout. Oh, ce n'est pas dit au grand jour, mais cela me paraît une évidence.

Qu'est-ce qui te faire ça ?

[Waddle]

Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Car il n'est pas question de savoir ici quel amour est plus grand que l'autre. Il est question d'une société ou le désir individuel devient la valeur suprême au dessus de tout.

Je parle d'amour, tu parles de désir.

Je veux un enfant mais comme je suis lesbienne , je ne peux pas en avoir. Bah j'exige que la loi mette à disposition la science pour me donner ce droit.

La question, c'est pourquoi cela a pu être interdit !!!!

Oui. Je me demande pourquoi on interdit le clonage et pourquoi on ne permet pas la gpa, la vente d'enfants au marché et tout. Très bizarre.

Et pourquoi le conseil d'état avait refusé à cette femme de se faire inseminer le sperme de son mari mort.

[Garion]

Oui. Je me demande pourquoi on interdit le clonage et pourquoi on ne permet pas la gpa, la vente d'enfants au marché et tout. Très bizarre.

J'ai parlé une seule fois de clonage ?

Et pourquoi le conseil d'état avait refusé à cette femme de se faire inseminer le sperme de son mari mort.

Ça, ça ne me choque pas.

[Waddle]

Je t'ai bien lu et j'ai bien compris ton opinion. Mais je dis que ce n'est pas TA vision qui prévalera, mais CELLE qui met effectivement la GPA et l'eugénisme dans le même panier et qui considère que c'est un tout. Oh, ce n'est pas dit au grand jour, mais cela me paraît une évidence.

Qu'est-ce qui te faire ça ?

Bah réfléchis 2 secondes.

Si la science permet de choisir à l'avance un enfant en bonne sante , intelligent , fort etc..., qu'est ce qui au final empêchera cela si tous les esprits raisonnent comme le tien en disant "Bah pourquoi interdire cela ? " ?

C'est l'implication évidente de cette idéologie qui consiste à dire "Bah si ça leur fait plaisir et que ça emmerde personne , pourquoi les en empêcher ?"

De La même maniere que tu ne "comprends pas " Pourquoi le droit à l'enfant n'était pas donné pour les gays, tu ne comprendras pas non plus pourquoi le "droit à l'enfant génie" ne serait pas donné. C'est la même logique. Il faut juste assumer.

Et je précise que c'est déjà plus ou moins le cas aux USA. En Californie , on peut choisir sur catalogue les donneurs de sperme et de gametes en fonction du QI , de la taille , de la couleur des yeux, de la santé etc... Ce sont les prémisses.