Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

[Waddle]

melenchon pas d'extrême gauche ? Il prévoit juste de faire exploser les impôts et de régulariser en masse. La bonne blague .

C'est ça pour toi la définition de l'extrême gauche?

[Toma]

On commence a parler politique avec des collègues du même age ou plus jeunes et l'envie de voter hors des partis traditionnels est grandissante. Évidemment, ça sera sûrement pour Mélenchon d'après leurs dires.

[Aym]

Et qu'est ce qui peut arriver de pire? Avoir Le Pen pendant 5 ans? Bah on n'en mourra pas.

Faudrait savoir : si tu considères que c'est pas si terrible d'avoir Le Pen ou Fillon, dans ce cas tu considères que les élections ne sont pas importantes, et que quel que soit ton choix ça n'aura strictement aucune influence sur la politique globale menée.
En gros, le programme de Le Pen ne te dérange pas plus que ça, donc. Celui de Fillon non plus.
Tu es plus conciliant avec Le Pen et Fillon qu'avec Hamon, en fait.

[Dr Renard]

Ça c'est un truc que je ne peux pas comprendre. Vraiment pas.
Si tu es de gauche, même si tu n'adhères pas à 100% du programme de Mélenchon ou de Hamon, tu as forcément des points de convergence avec l'un ET l'autre.
De même, si tu es de gauche, tu as forcément un rejet quasi total du programme de Le Pen ou de Fillon.
Donc là on n'est pas à l'école des fans où on donne un 10 à celui qu'on aime. On est en train de choisir le président de la République. Celui qui va décider de l'orientation de la politique de la France pour les 5 prochaines années. Et au nom du respect de ton idéal, tu es prêt à te résigner à subir une politique que tu désapprouves, juste par fierté, en refusant de favoriser quelqu'un QUI A UNE CHANCE REELLE avec qui tu n'es pas 100% en accord mais quand même majoritairement en accord, parce qu'un autre, qui n'a AUCUNE chance, a un programme qui te satisfait plus.

Je trouve ça délirant.

Faut pas, nous ne sommes pas d'accord, simplement.
Pour moi c'est simple, tellement simple que s'en est peut être simpliste. Au 1er tour je vote pour celui des 11 candidats qui me plait le plus, sans préjuger de ce que feront les autres électeurs. Après il y aura un 2ème tour, et je verrai. Et en fin de compte, j'accepterai celui qui sera élu, même s'il ne me plait pas, comme ça fait bientôt 30 ans que c'est le cas.
Sinon, c'est voter en fonction de ce que les autres pourraient voter, donc en fonction des sondages, et j'ai peur qu'en plus d'être une défaite pour ses idées (c'est peut être de la fierté, effectivement), c'est d'abord une défaite pour la démocratie. Surtout que, même si les sondages sont bien fait, l'échantillon n'est jamais vraiment représentatif, et avec 11 choix proposés, la marge d'erreur est énorme. En sciences, on dirait qu'entre 14 et 18% par exemple, la différence n'est pas significative. Dans les faits, celui qui est à 14 est peut être devant celui qui est à 18% ...

On est au restau, on est 10, y'a le choix entre le plat A, que tu adores, le plat B, que tu aimes bien, les plats C et D dont tu as horreur, ça te fait gerber, ça te rend malade chaque fois que tu en manges.
Plat unique, donc il faut voter. En cas d'égalité, c'est le plus vieux qui choisit. 3 personnes, dont le plus vieux, votent pour le plat C, 3 pour le plat D, 3 pour le plat B, il ne reste que toi à voter : tu sais que si tu choisis le plat B tu auras quelque chose que tu aimes bien, mais que par contre si tu choisis le plat A que tu adores, il n'aura qu'une seule voix et tu es assuré d'avoir un plat qui te rend malade. Tu choisis quoi ?

Sauf qu'en fait, concrètement, tu ne peux pas savoir ce que les autres vont choisir comme plat

De toute façon, c'est Fillon qui va gagner

[Waddle]

Et qu'est ce qui peut arriver de pire? Avoir Le Pen pendant 5 ans? Bah on n'en mourra pas.

Faudrait savoir : si tu considères que c'est pas si terrible d'avoir Le Pen ou Fillon, dans ce cas tu considères que les élections ne sont pas importantes, et que quel que soit ton choix ça n'aura strictement aucune influence sur la politique globale menée.
En gros, le programme de Le Pen ne te dérange pas plus que ça, donc. Celui de Fillon non plus.
Tu es plus conciliant avec Le Pen et Fillon qu'avec Hamon, en fait.

Ne te trompe pas. Je n'ai pas dit que Le Pen ne me dérange pas. Je dis que si le prix à payer c'est d'avoir Le Pen, bah je suis prêt à payer ce prix (qui n'est pas mortel) pour avoir le droit de voter selon mes convictions.
Surtout si la différence entre est aussi colossale qu'entre Hamon et Mélenchon.

Et puis Le Pen pendant 5 ans, ça aura au moins le mérite de forcer les partis politiques à reconsidérer leurs positions. Plutôt que de les encourager en leur donnant systématiquement nos votes depuis 30 ans pour justement éviter les extrêmes.

[Aym]

Sauf qu'en fait, concrètement, tu ne peux pas savoir ce que les autres vont choisir comme plat

On ne peut pas le savoir à 100%, mais on a une assez bonne idée quand même. Les sondages ne sont pas totalement foireux.

De toute façon, c'est Fillon qui va gagner

parle pas de malheur...

Ne te trompe pas. Je n'ai pas dit que Le Pen ne me dérange pas. Je dis que si le prix à payer c'est d'avoir Le Pen, bah je suis prêt à payer ce prix (qui n'est pas mortel) pour avoir le droit de voter selon mes convictions.

même si un autre candidat mieux placé selon les sondages aurait pu être plus proche de tes convictions ?

Et puis Le Pen pendant 5 ans, ça aura au moins le mérite de forcer les partis politiques à reconsidérer leurs positions.

Tu y crois vraiment ?
Le PS, aux primaires, a vu son candidat frondeur plébiscité par les électeurs.
Quelles leçons en tire le PS ? Bah les ténors appuient Macron, sur l'aile droite.
Les partis politiques ne reconsidéreront pas leurs positions. Au mieux, le PS va éclater et se scinder en 2 partis, un qui ressemblera beaucoup au parti communiste, et un qui ressemblera beaucoup à En Marche ou au Modem.

[Hugues]

Sauf qu'en fait, concrètement, tu ne peux pas savoir ce que les autres vont choisir comme plat

On ne peut pas le savoir à 100%, mais on a une assez bonne idée quand même. Les sondages ne sont pas totalement foireux.

Ce raisonnement est une double défaite intellectuelle.
Un défaite intellectuelle pour tes idées.

Et une autre défaite: car il y a tant d'électeurs qui font comme ça, en fait on est dans un mouvement chaotique qui s'autoalimente et autoprovoque en grande partie ses fluctuations ... Autrement dit il y a des bulles autogénérées par des peurs irrationnelles et par le vote stratégique. Et tu fais ton vote toi-même en fonction de ces bulles, ce qui crée d'autres variations des bulles.
Interdiction des sondages (ou système de vote qui rend les sondages sans aucune application).

Je préfère voter pour des idées. Au moins on se compte.. On sait qu'il y a n électeurs (au moins, car d'autres sont parties dans le vote stratégique/utile) en France qui les défendent.

Comment veux-tu qu'elles grandissent et que des gens apprennent qu'elles existent si chaque fois elles sont syphonées par le vote "utile", et réduite à quelques %.
Voter par conviction plutôt que par stratégie, c'est préparer le terrain sur le long terme.

Hugues

[Alfa]

C'est le problème d'un vote a 2 tours, le fameux vote utile, voter par peur de ce que peuvent voter les autres pour mieux les contrer.

Pour moi le premier tour c'est l'occasion de voter pour celui qu'on préfère, tant pis pour la suite. C'est pour cela que j'ai presque toujours voté pour un petit candidat d'ailleurs.

[Waddle]

même si un autre candidat mieux placé selon les sondages aurait pu être plus proche de tes convictions ?

Si c'est vraiment très proche, évidemment que ça se discute. Il ne s'agit pas de se battre pour des différences cosmétiques.
Mais dans l'exemple qui nous intéresse, à savoir Hamon/Mélenchon, les différences sont pour moi rédhibitoires.

Tu y crois vraiment ?
Le PS, aux primaires, a vu son candidat frondeur plébiscité par les électeurs.
Quelles leçons en tire le PS ? Bah les ténors appuient Macron, sur l'aile droite.

Parce qu'ils pensent que Macron est le mieux placé. Ils s'appuient justement sur le vote utile dont on parle.
Et les gens comme toi qui se disent qu'ils voteront peut-être Macron leur donne raison de faire ce qu'ils font.

Si Macron se casse la gueule et que Mélenchon (ou Hamon) fait un gros score, tu verras si ça ne fait pas à minima des modifications profondes et pourquoi pas l'explosion du PS.

Les partis politiques ne reconsidéreront pas leurs positions. Au mieux, le PS va éclater et se scinder en 2 partis, un qui ressemblera beaucoup au parti communiste, et un qui ressemblera beaucoup à En Marche ou au Modem.

On verra.

[Dr Renard]

On ne peut pas le savoir à 100%, mais on a une assez bonne idée quand même. Les sondages ne sont pas totalement foireux.

Ils ne sont pas foireux, ils sont mal interprétés. La marge d'erreur dans ce type de sondage est de l'ordre de plus ou moins 4% pour un intervalle de confiance à 95%. Donc quelqu'un un a 20% d'intention de vote est en fait entre 16 et 24 %
Et la presse nous commente ça comme une course de F1, dès que untel est passé devant pour 0,5% ...

De toute façon, c'est Fillon qui va gagner

parle pas de malheur...

C'est mon sentiment. Devant l'urne, beaucoup vont avoir peur des "extrêmes" ou de la "nouveauté", Fillon représentera la sécurité.

[Waddle]

On ne peut pas le savoir à 100%, mais on a une assez bonne idée quand même. Les sondages ne sont pas totalement foireux.

Ils ne sont pas foireux, ils sont mal interprétés. La marge d'erreur dans ce type de sondage est de l'ordre de plus ou moins 4% pour un intervalle de confiance à 95%. Donc quelqu'un un a 20% d'intention de vote est en fait entre 16 et 24 %
Et la presse nous commente ça comme une course de F1, dès que untel est passé devant pour 0,5% ...

Et surtout, les sondages s'auto-alimentent comme l'expliquait Hugues.
Et il amplifie des phénomènes qui seraient marginaux sans son existence. Il y a 2 mois, le vote utile pour la gauche était de voter Hamon car Mélenchon était trop bas.
Grâce à une campagne extraordinaire (ce que ne peuvent malheureusement pas faire tous les candidats), il a réussi à convaincre pas mal de gens, ce qui finalement lui donne une remontée extraordinaire dans les sondages et convainc encore plus de gens de voter pour lui.

Il faudrait vraiment interdire les sondages au moins 6 mois voire 1 an avant les élections.

[Nicklaus]

melenchon pas d'extrême gauche ? Il prévoit juste de faire exploser les impôts et de régulariser en masse. La bonne blague .

C'est ça pour toi la définition de l'extrême gauche?

Vouloir limiter drastiquement l'immigration suffit pour être classé à l'extrême droite. Vouloir l'inverse confine à l'extrême gauche si on est logique et honnête intellectuellement.

[Marlaga]

La question du vote utile se pose bien pour beaucoup de monde actuellement. J'ai moi-même décidé de voter utile en votant Le Pen, même si la tentation de voter NDA ou Asselineau est réelle. Encore plus quand je vois cette campagne désastreuse que fait Le Pen. J'aurais très envie qu'on dégage tous les Le Pen (même Marion et son obsession sur l'IVG commence à me gonfler). Ils sont incapables de tenir une campagne médiatique sans tomber dans les pièges grotesques qu'on leur tend, voire en y fonçant tout seul comme des cons, à croire qu'elle a aussi peur que son père d'être élue. Mettons Philippot ou Bay comme candidat et balayons cette famille maudite pour faire gagner les idées.

Mais malgré tout ce que j'en pense, je sais que NDA et Asselineau ne passeront pas au second tour. Même sans sondage, je l'aurais su. Donc il me reste un vote utile proche de mes convictions pour espérer que mes idées aillent le plus loin possible.

[Nicklaus]

Le FN sans Le Pen, c'est du 2% au mieux. Ca s'appelle le MNR.

[Marlaga]

Le FN sans Le Pen, c'est du 2% au mieux. Ca s'appelle le MNR.

Ça, c'était avant, quand Jean-Marie était tout. Maintenant, c'est différent.

[von Rauffenstein]

melenchon pas d'extrême gauche ? Il prévoit juste de faire exploser les impôts et de régulariser en masse. La bonne blague .

C'est ça pour toi la définition de l'extrême gauche?

Aujourd'hui oui. Rien à voir avec le PCF de 1980 et les buldozers de Hue dans les foyers de travailleurs immigrés de la SONACOTRA. Hein.

Maintenant, j'aimerai connaître un truc. C'est quoi cette idéologie de l'immigration à outrance ? C'est quoi le "bonus" ?

[Dr Renard]

melenchon pas d'extrême gauche ? Il prévoit juste de faire exploser les impôts et de régulariser en masse. La bonne blague .

C'est ça pour toi la définition de l'extrême gauche?

Vouloir limiter drastiquement l'immigration suffit pour être classé à l'extrême droite. Vouloir l'inverse confine à l'extrême gauche si on est logique et honnête intellectuellement.

Je suis d'accord, le programme du FN est autant à l'extrême droite que celui de Mélenchon à l'extrême gauche.

[Dr Renard]

La question du vote utile se pose bien pour beaucoup de monde actuellement. J'ai moi-même décidé de voter utile en votant Le Pen, même si la tentation de voter NDA ou Asselineau est réelle. Encore plus quand je vois cette campagne désastreuse que fait Le Pen. J'aurais très envie qu'on dégage tous les Le Pen (même Marion et son obsession sur l'IVG commence à me gonfler). Ils sont incapables de tenir une campagne médiatique sans tomber dans les pièges grotesques qu'on leur tend, voire en y fonçant tout seul comme des cons, à croire qu'elle a aussi peur que son père d'être élue. Mettons Philippot ou Bay comme candidat et balayons cette famille maudite pour faire gagner les idées.

Mais malgré tout ce que j'en pense, je sais que NDA et Asselineau ne passeront pas au second tour. Même sans sondage, je l'aurais su. Donc il me reste un vote utile proche de mes convictions pour espérer que mes idées aillent le plus loin possible.

Vu la différence dans les sondages entre Le Pen d'un côté et Asselineau ou NDA de l'autre, je pense que tu es logique.

[Dr Renard]

Je pense que Nicklaus a raison et que Marlaga est logique ... je dois être sérieusement malade

[Aym]

Mais malgré tout ce que j'en pense, je sais que [X] et [Y] ne passeront pas au second tour. Même sans sondage, je l'aurais su. Donc il me reste un vote utile proche de mes convictions pour espérer que mes idées aillent le plus loin possible.

Pareil, mais pas pour les mêmes noms.

[Aym]

Et une autre défaite: car il y a tant d'électeurs qui font comme ça, en fait on est dans un mouvement chaotique qui s'autoalimente et autoprovoque en grande partie ses fluctuations ... Autrement dit il y a des bulles autogénérées par des peurs irrationnelles et par le vote stratégique. Et tu fais ton vote toi-même en fonction de ces bulles, ce qui crée d'autres variations des bulles.

Je préfère voter pour des idées. Au moins on se compte.. On sait qu'il y a n électeurs (au moins, car d'autres sont parties dans le vote stratégique/utile) en France qui les défendent.

Comment veux-tu qu'elles grandissent et que des gens apprennent qu'elles existent si chaque fois elles sont syphonées par le vote "utile", et réduite à quelques %.
Voter par conviction plutôt que par stratégie, c'est préparer le terrain sur le long terme.

Hugues

C'est préparer le terrain sur le trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long terme, sans assurance que ça portera au final.
Moi je vois à l'échelle de ma vie, je préfère le court et moyen terme.
Voter par conviction plutôt que par stratégie, c'est s'assurer de n'avoir jamais des idées qui nous conviennent au pouvoir.

Interdiction des sondages (ou système de vote qui rend les sondages sans aucune application).

On ne pourra jamais interdire les sondages. Si on le fait, ça sera légal dans d'autres pays qui s'en donneront à cœur joie de sonder les élections françaises et de publier les résultats sur leur site. C'est ce qu'il s'est passé le jour du premier et du second tour aux dernières présidentielles, et ça recommencera cette année (d'ailleurs, le premier connard qui vient mettre les résultats sur le forum avant 20h, j'espère qu'il se fera dégager par la modération).
Autant changer de mode de scrutin. Le système de vote proposé par le lien de Waddle il y a 3 semaines me paraît très bien. On vote réellement par conviction et pas par stratégie, en se disant que de toute façon toutes les voix seront prises en compte.
Ou le système de vote du site de la primaire citoyenne, où on attribue une évaluation à chaque candidat, ce qui permet d'en mettre certains à égalité, contrairement au classement du site de Waddle.
Des solutions pour que chaque candidat puisse librement être choisi, il y en a.

[von Rauffenstein]

Un 7 mai Mélenchon Le Pen ?



Bye bye!

[Nicklaus]

Le FN sans Le Pen, c'est du 2% au mieux. Ca s'appelle le MNR.

Ça, c'était avant, quand Jean-Marie était tout. Maintenant, c'est différent.

Non. NDA est proche ideologiquement du FN , il fera autour de 2 %. Ça vaut pour l'extrême gauche. Le PC était aux fraises et une fois associé à melenchon, il retrouve un niveau élevé. Tu mets pierre laurent candidat pour le PC, il est au niveau de poutou. . Une élection, c'est une question de personnalité, pas de programme. Macron en est un autre exemple.

[Aym]

Non. NDA est proche ideologiquement du FN , il fera autour de 2 %. Ça vaut pour l'extrême gauche. Le PC était aux fraises et une fois associé à melenchon, il retrouve un niveau élevé. Tu mets pierre laurent candidat pour le PC, il est au niveau de poutou. . Une élection, c'est une question de personnalité, pas de programme. Macron en est un autre exemple.

Le programme ne fait pas tout, loin de là.

[Maschum]

On commence a parler politique avec des collègues du même age ou plus jeunes et l'envie de voter hors des partis traditionnels est grandissante. Évidemment, ça sera sûrement pour Mélenchon d'après leurs dires.

Et toi, tu leur dis que tu vas voter pour Le Pen ?

[Maschum]

Je soussigne, Matthieu, Maschum, adhère complètement aux propos de Aym et approuve.


Cordialement,


Bibi

[Toma]

On commence a parler politique avec des collègues du même age ou plus jeunes et l'envie de voter hors des partis traditionnels est grandissante. Évidemment, ça sera sûrement pour Mélenchon d'après leurs dires.

Et toi, tu leur dis que tu vas voter pour Le Pen ?

NDA est le plus proche de mes idées selon un questionnaire 20 minutes
Demain je lirai son programme.

J'ai bien envie de ne pas aller voter ... mais bon, pour qu'il y ait un vrai electrochoc, il faudrait Le Pen elue, la on aurait une remise a plat de tout les partis politiques.

Si au second tour on a Fillon qui passe, alors on aura le droit.aux nous avons entendu votre revolte», «nous avons fait le.front republicain» .... et tout restera comme avant.

Il n'y a presque pas eu de difference entre Sarko et Hollande, tous les deux n'ont pas tenus leur promesses, pourquoi Le Pen tiendrai plus ses promesses et apporterai un changement plus important? Je pense que comme les autres, une fois arrivee au pouvoir, elle nomera.ses amis, s'occupera des banques et multinationnales .... mais au moins il y aura une enorme electrochoc qui pourra faire bouger les choses, faire prendre conscience au monde politique qu'il y a un probleme.

[von Rauffenstein]

Le clip de campagne de "En Marche"...





Roh, le tue-l'amour !

[Rainier]

Emmanuel Todd, on ne l'entend plus beaucoup à la radio ou à la TV hélas ...mais heureusement on peut encore le lire !

c'est moi qui souligne certains passages ci dessous :

Pour qui allez-vous voter à la présidentielle de 2017?
Lors de la sortie de Qui est Charlie?, on m'a signifié que je n'étais plus un vrai Français. J'en ai tiré une conclusion logique et me suis d'abord retiré le droit de vote. De plus, le poids des vieux plombe les élections en France et j'ai 65 ans. Pourquoi ne pas donner l'exemple du retrait? M'abstenir ne serait pas une souffrance : aucun des candidats ne m'est totalement compréhensible. Mais nous sommes en phase terminale et peut-être y aura-t-il urgence à voter. Qui sait? D'emblée, il y a des gens pour lesquels je ne pourrais pas voter comme François Fillon, Marine Le Pen ou Benoît Hamon.

Vous allez voter pour Emmanuel Macron?
Non, impossible aussi, évidemment. Je ne l'ai pas cité car j'avais oublié son existence. J'ai une sympathie instinctive pour Emmanuel Macron à cause de son mariage inhabituel. Il a été capable de défier le monde sur un sujet grave. Il a eu, à un moment de sa vie, un courage que je n'aurais pas eu. J'ai regardé le débat télévisé. J'ai apprécié son naturel, au milieu de tous ces vieux crabes. Il est exceptionnel d'assurance pour ne rien dire. Mais il a un programme, très clair, amalgame de tous les lieux communs du système bancaire. Le côté sympathique, c'est que la banque n'est pas raciste. Les gens qui ne s'intéressent qu'à l'argent n'ont rien contre les immigrés. Et puis lui aussi veut obéir à l'Allemagne.


Vous renvoyez dos à dos Benoît Hamon et François Fillon?
J'ai une détestation particulière pour Benoît Hamon à cause de son discours sur une quantité de travail limitée qui devrait nous amener à accepter 10% de chômage et faire des Français des assistés. Mais ce taux de 10% est dû à l'appartenance à la zone euro. Benoît Hamon légitime l'idée qu'il n'y a pas de problème avec l'euro. C'est un sous-marin de l'Inspection des finances et du delorisme. C'est aussi un apparatchik archétypal, qui n'a jamais travaillé et produit. Il est normal qu'il ne croie pas au travail, ça ne lui est jamais arrivé. Je ressens le discours de Benoît Hamon comme un facteur de passivité et de corruption morale. Dans le cas de François Fillon, il y a tout ce que l'on sait déjà : il vit dans son monde, il aime l'argent, il est sorti de la réalité… Mais ce qui reste scandaleux, c'est la manière dont la droite n'a pas été capable de s'en débarrasser. Nous nous plaignons de l'incivilité dans les banlieues, mais nous posons-nous la question de l'effet moral sur la jeunesse d'une droite, dite républicaine, qui soutient un candidat mis en examen pour détournement de fonds publics et escroquerie?

Aucun candidat ne trouve grâce à vos yeux?
Si je décidais de voter, les deux candidats vers qui je pourrais éventuellement me tourner seraient Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan. Ils ressemblent à des êtres humains. Jean-Luc Mélenchon est un homme de gauche, courageux sur la question allemande, mais mou sur les priorités : échapper à l'euro mortifère et passer au protectionnisme raisonnable. Mélenchon papote trop sur des sujets secondaires comme les institutions. Il n'est pas réaliste sur le plan géopolitique. Sortir de l'Otan? Surtout pas! Si l'on veut échapper à Berlin, il va falloir s'appuyer sur Washington. C'est juste le moment d'être pro-américain. La réflexion de notre gauche sur les Etats-Unis frôle le degré zéro : "Trump est méchant." Aucun intérêt. En ce qui concerne Dupont-Aignan, sa constance patriotique force l'admiration et il a une netteté comme personne qui manque à Jean-Luc Mélenchon. Il y a un problème pour moi avec Dupont-Aignan : il est de droite et je suis de gauche. Mais j'adorerais que les électeurs de droite, touchés par la grâce patriotique et sociale, votent en masse pour Nicolas Dupont-Aignan!

Le clivage droite/gauche ne serait-il pas remplacé par un clivage fermé/ouvert?
Toute personne doit se situer sur deux axes : le patriotisme et le clivage droite/gauche. Je suis patriote et de gauche. Je n'ai par ailleurs aucune leçon d'ouverture au monde à recevoir : j'ai été formé à la recherche en Angleterre, 95% des livres que je lis sont en anglais, un tiers de mes e-mails sont avec des Japonais. Voici bien l'ultime escroquerie : ceux qui évoquent le clivage fermé/ouvert se pensent évidemment ouverts. Mais ces types représentent en général la quintessence de la franchouillardise. Ils ignorent le monde, le retour général au protectionnisme, notamment aux Etats-Unis, qui ont pourtant lancé le libre-échange. Partout, hors de France et d'Allemagne, on considère la zone euro comme le boulet de l'économie mondiale. Il y a plus d'ouverture au monde dans un syndicaliste CGT que dans Pascal Lamy, ex- "patron" de l'Organisation mondiale du commerce.

Comment vit un intellectuel en politique?
Je suis un chercheur. Pour ce qui concerne la compréhension de la dynamique historique générale, j'ai plutôt assuré : j'ai prédit, entre autres, l'effondrement du système soviétique, l'affaiblissement du système américain, les révolutions du monde arabe, le dysfonctionnement de l'euro. Mais s'il y a un domaine dans lequel j'ai montré ma totale incompétence, c'est bien la perception des individus. Comme psychologue, je suis nul. Je suis un chercheur en chambre et un introverti contrarié. Je ne sens vraiment bien les êtres humains qu'à travers des agrégats statistiques. Ainsi, toute ma vie, j'aurai surestimé le niveau de moralité des politiques et le sens de l'humour des Français. Comprendre les individus, c'est le principal, et c'est pour ça que sur ma pierre tombale, j'aimerais comme épitaphe : "Je n'ai rien compris, mais c'était génial."

[Shoemaker]

Très bien... Mais pour ma part, je prône une ultra sortie de l'OTAN et une alliance globale avec la Russie. Une alliance solide et saine, pas un merdier pathologique comme l'UE.
J'ai bien peur qu'un jour, l'Allemagne, désirant se libérer de l'Oncle Sam, s'allie avec la Russie, et la France n'aura alors que ses yeux pour pleurer.
Todd a de fait un rapport très affectueux, très émotif, envers les USA (et ne parlons pas de son "amour fou" pour l'Allemagne) qui nuit à son analyse globale.

[Shoemaker]

Sinon, ce qui ressort d'ores et déjà de ces présidentielles, c'est l'extraordinaire explosion des schémas traditionnels.
Le monde entier est en convulsions, et les ondes spasmodiques se propagent partout, jusque dans ces élections à venir, après avoir fait vaciller l'Hyper Système US lui-même !
Et ce n'est pas fini.
C'est fascinant à observer......................
Qu'en sortira-t-il ?

[von Rauffenstein]

dupe

[von Rauffenstein]

Rappel. L'OTAN n'est pas un lien de subornation. En 2003, les Allemands, premier contributeur hors USA, n'on pas participé à la guerre du Golfe II, le retour. C'est un épouvantail qu'agitent les gens hostiles aux Ricains. Ensuite, l'OTAN n'empêche pas les "alliés" en son sein, de se pourrir. Exemple, les Grecs et les Turcs qui sont allés jusqu'aux duels aériens, avec destruction d'aéronefs et mort d'hommes.

Il est un lien fort qui unit des alliés, et garantit que tous les alliés se portent au secours de l'attaqué, quand l'un d'eux est attaqué directement. Ce qui a justifié en 2001 que l'OTAN agisse en Afghanistan (je laisse de côté toutes les théories de false flag et d'inside job). Mais pas ailleurs.

Lors d'opérations de type Kossovo ou Libye, il a été suborné au politique. Il permet de s'organiser et d'avoir des process en commun. Mais c'est tout. Les décisions lors des conseils, ne sont prises qu'à l'unanimité. Ce qui limite beaucoup l'action de cet organisme, et ses dérives possibles.

Les Français y ont un poste très important et stratégique depuis leur retour en 2009, celui du "commandement allié Transformation", "chargé de superviser la transformation des capacités militaires de l'OTAN. Il s'attache à améliorer l'entraînement et les capacités, ainsi qu'à élaborer et à mettre à l'épreuve des doctrines communes aux pays membres de l'OTAN. Il conduit les efforts de l'OTAN en vue de l'interopérabilité entre les armées membres."

Faut arréter avec l'OTAN méchant hou pabo.

[Nicklaus]

bhl qui va voter macron..... Ca peut plomber sa campagne ça.

[Shoemaker]

Faut arréter avec l'OTAN méchant hou pabo.

C'est un point de vue...

[sheon]

Mélenchon dépassera peut-être Fillon mais il reste encore Macron et Le Pen loin devant. Je vois mal comment il pourrait être au second tour à moins d'une catastrophe pour un des candidats.

Je le vois mal dépasser Macron, mais parmi les gens qui s'apprêtaient à voter pour Macron se trouvent des électeurs de la gauche du PS qui avaient peur d'un second tour Fillon-Le Pen (comme Aym, par exemple). Du coup, si Mélenchon est à la hauteur de Fillon, voter Mélenchon plutôt que Macron aura pour conséquence que Fillon sera distancé en 4e place, donc le vote "utile" en faveur de Macron n'a plus lieu d'être pour eux.
Mais je vois quand même difficilement Mélenchon piquer 3% à Macron d'ici le 23 avril.

Le FN sans Le Pen, c'est du 2% au mieux. Ca s'appelle le MNR.

Ça, c'était avant, quand Jean-Marie était tout. Maintenant, c'est différent.

Et puis, c'était justement face à Le Pen. Avoir le Front National avec un autre candidat à sa tête aurait évidemment des résultats différents.

Et une autre défaite: car il y a tant d'électeurs qui font comme ça, en fait on est dans un mouvement chaotique qui s'autoalimente et autoprovoque en grande partie ses fluctuations ... Autrement dit il y a des bulles autogénérées par des peurs irrationnelles et par le vote stratégique. Et tu fais ton vote toi-même en fonction de ces bulles, ce qui crée d'autres variations des bulles.

Je préfère voter pour des idées. Au moins on se compte.. On sait qu'il y a n électeurs (au moins, car d'autres sont parties dans le vote stratégique/utile) en France qui les défendent.

Comment veux-tu qu'elles grandissent et que des gens apprennent qu'elles existent si chaque fois elles sont syphonées par le vote "utile", et réduite à quelques %.
Voter par conviction plutôt que par stratégie, c'est préparer le terrain sur le long terme.

Hugues

C'est préparer le terrain sur le trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès long terme, sans assurance que ça portera au final.
Moi je vois à l'échelle de ma vie, je préfère le court et moyen terme.
Voter par conviction plutôt que par stratégie, c'est s'assurer de n'avoir jamais des idées qui nous conviennent au pouvoir.

Regarde le score de Mélenchon en 2012. S'il fait 18% en 2017, ça fera une énorme progression. Et tout ça sans "vote utile". Ca ressemble à la progression du FN entre 2007 et 2012, et regarde qui est assurée d'être au second tour en 2017...

[FrosT]

Regarde le score de Mélenchon en 2012. S'il fait 18% en 2017, ça fera une énorme progression. Et tout ça sans "vote utile". Ca ressemble à la progression du FN entre 2007 et 2012, et regarde qui est assurée d'être au second tour en 2017...

Oui, après Melenchon a 65 ans, qui dit qu'il sera encore la en 2022 ? Que fera son parti sans lui ?
Les progressions ne sont jamais forcément linéaire en politique ^^

[sheon]

Je n'ai pas dit le contraire, mais si toute la gauche avait uniquement voté pour Hollande en 2012, Mélenchon n'en serait pas là aujourd'hui.

[Cortese]

Je pense que Nicklaus a raison et que Marlaga est logique ... je dois être sérieusement malade

A mon avis tu es au stade où on devrait envisager l'euthanasie. Si tu n'as pas compris que le racisme est un vrai problème en France depuis des lustres et que les bons côtés de l'éducation l'ont fait reculer mais pas disparaître et qu'un parti démagogique comme le FN qui est passé d'une chose et son exact contraire sur le plan économique en 30 ans (ce qui démontre qu'il n'en n'a rien à foutre de l'économie) n'a qu'une seule idée (fixe) : supprimer les barrières du refoulé raciste qui sommeille.

[Cortese]

Très bien... Mais pour ma part, je prône une ultra sortie de l'OTAN et une alliance globale avec la Russie. Une alliance solide et saine, pas un merdier pathologique comme l'UE.
J'ai bien peur qu'un jour, l'Allemagne, désirant se libérer de l'Oncle Sam, s'allie avec la Russie, et la France n'aura alors que ses yeux pour pleurer.
Todd a de fait un rapport très affectueux, très émotif, envers les USA (et ne parlons pas de son "amour fou" pour l'Allemagne) qui nuit à son analyse globale.

Il est parfois génial mais souvent complètement fou. S'allier aux Etats Unis, c'est un peu comme la vieille pute qui rêve d'épouser son jeune mac.

[Cortese]

Rappel. L'OTAN n'est pas un lien de subornation. En 2003, les Allemands, premier contributeur hors USA, n'on pas participé à la guerre du Golfe II, le retour. C'est un épouvantail qu'agitent les gens hostiles aux Ricains. Ensuite, l'OTAN n'empêche pas les "alliés" en son sein, de se pourrir. Exemple, les Grecs et les Turcs qui sont allés jusqu'aux duels aériens, avec destruction d'aéronefs et mort d'hommes.

Il est un lien fort qui unit des alliés, et garantit que tous les alliés se portent au secours de l'attaqué, quand l'un d'eux est attaqué directement. Ce qui a justifié en 2001 que l'OTAN agisse en Afghanistan (je laisse de côté toutes les théories de false flag et d'inside job). Mais pas ailleurs.

Lors d'opérations de type Kossovo ou Libye, il a été suborné au politique. Il permet de s'organiser et d'avoir des process en commun. Mais c'est tout. Les décisions lors des conseils, ne sont prises qu'à l'unanimité. Ce qui limite beaucoup l'action de cet organisme, et ses dérives possibles.

Les Français y ont un poste très important et stratégique depuis leur retour en 2009, celui du "commandement allié Transformation", "chargé de superviser la transformation des capacités militaires de l'OTAN. Il s'attache à améliorer l'entraînement et les capacités, ainsi qu'à élaborer et à mettre à l'épreuve des doctrines communes aux pays membres de l'OTAN. Il conduit les efforts de l'OTAN en vue de l'interopérabilité entre les armées membres."

Faut arréter avec l'OTAN méchant hou pabo.

C'est l'empire romain quoi, avec ses Sénateurs, Consuls et Empereurs et un tas de petits sous-traitants. C'était super l'Empire Romain, belles routes, aqueducs, administration efficace... mais le reste du monde n'avait qu'une envie : se débarrasser de ce gang de bandits bien organisés.