La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 05:49

Neoflo a écrit:Qui pour croire ici, que si Amelie Poualin partage autant les avis en France, c'est selon l'interpretation possible de celui-ci comme une fable au message douteux, a la morale absente ou toute autre chose de ce style, qui aurait fait dire au pauvre francais moyen exploité que le réalisateur se foutait de sa gueule, en voyant dans l'image d'une serveuse de bar sans probleme professionel, le fait qu'un exploité ne doit rechercher rien d'autre que l'exploitation.


Je ne sais pas. Ce n'est pas ce que je dis pour autant que je sache. Je parle de réception critique. Je ne comprends pas non plus cette obsession du "français moyen". Tu le connais toi le français moyen? Moi je ne le connais pas. Je parle donc en mon nom.

Neoflo a écrit:Non mais sans deconner, qui pour croire que si le film partage autant, c'est du a de telles questions ?

J'ai beaucoup apprécié ce film, car il m'a donné le sourire pendant 1h et demi, mais je comprends tout a fait et pour l'avoir fait visionner a des amis, que l'on puisse s'emmerder devant ce rythme et cette histoire si spéciale, mais aucun n'est venu me dire, qu'il n'appréciait pas ce film pour le message douteux qu'il faisait passé.


Et donc? Tu as aimé Amélie Poulain, très bien. Mais m'expliques que comme tu n'as pas entendu quelqu'un dans ton entourage dire autre que c'était emmerdant quand il n'aimait pas, qu'il faut en conclure que ce film, soit il donne le sourire, soit il est emmerdant. Néoflo, tu viens d'inventer le "j'aime j'aime pas". C'est bien mais qu'est-ce qui différencie le jugement critique du jugement de goût (j'aime, j'aime pas)?

Neoflo a écrit:Il ne faut pas s'etonner apres, pour le monde des critiques de cinéma ou des auteurs indépendants, qu'avec un tel decalage entre les professionnels et l'avis du public moyen, le cinema d'intellectuel si je me permets de le noter ainsi ne soit guere apprécié.

Certains defendent une conception du cinema, c'est bien, mais il faudrait parfois aussi redescendre sur terre, quand meme...


Je vois assez mal le rapport que tu établis ici. Sauf si tu ne peux t'empêcher de me généraliser pour me faire la représentante du cinéma intello. Or je ne parle qu'en mon nom, un avis ici n'engage que moi. Tu ne vas pas en plus réinventer la lutte des classes? Maintenant si tu permets, quelques questions: que veut dire "le monde des critiques de cinéma ou des auteurs indépendants"? Peux-tu définir cette catégorie? Peux-tu définir ce que signifie le "public moyen" et quels sont les critères qui permettent de dire qui en fait partie? Enfin que veut dire "le cinéma d'intellectuel", à quels films ou type de cinéma fais-tu allusion?

Sinon enfin je trouve assez amusant cette manière d'expliquer incidemment la vie, de reprocher de l'élitisme tout en défendant ce qui serait le bon point de vue critique sur le cinéma. Merci de répondre à ces quelques questions.

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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 05:56

Mickeya a écrit:Ouai pareil, attention a ne pas tomber dans la critique elitiste. :?
Ceci dit, je t ai envoyer un MP Neoflo :wink:


Mickeya,

Je ne comprends pas. Que veut dire la critique élitiste? Encore une fois si tu n'es pas d'accord (ou n'importe qui d'autre) avec mon propos, tu peux le contredire, mais en opposant autre chose, un autre discours, un autre point de vue.

Ici, le reproche "élitiste" tombe comme un couperet. Tu discrédites ton interlocuteur. Attention de ne pas engendrer le reproche "populiste" en usant de ce genre d'affirmations.

Enfin je suis assez malheureuse de ce terme "élitiste". S'il signifie avoir une certaine exigence, je l'accepte volontiers. Par contre s'il s'agit d'une caricature visant à ne défendre que le cinéma kurde comme je l'ai lu ici, je ne suis pas d'accord. C'est trop facile. Si justement j'oppose des films comme "Comment se faire larguer en 10 leçons", ou "Mon beau-père et moi", c'est aussi pour montrer qu'avec une ambition et une exigence raisonnable des films appréciables et très largement commerciaux n'encourent pas toujours des foudres critiques. Je crois fermement à l'exercice de la contradiction critique. Si tu aimes Amélie Poulain et que tu veux en parler, vas-y fonce, j'en serai ravie. Mais s'il te plait ne déplace pas le discours pour semer le doute sur ton interlocuteur. Parce que c'est désagréable de s'entendre dire: "Je sais ce qui parle à travers toi. Je le sais tellement bien que je n'ai plus besoin de t'écouter".

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Messagede BARMANOU le 24 Déc 2003, 09:19

Heu, pardonnez-moi de m’immiscer dans votre débat "Hollywoodien" :D , mais en attendant d’aller voir le dernier volet de la trilogie de Peter Jackson, qui, quoi qu’on en dise, donne un coup de boost énorme à tout le monde (y comprit dans les salles parfois obscures et désuètes des petites agglomérations et des villages isolés qui ont toujours besoin de tels films pour éviter la sclérose faute de cinéphiles suffisants tout au long de l’année), je suis allé voir "les sentiments" de Noémi Lovski avec notamment Bacri, Nathalie Baye et Isabelle Carré.

Un film souvent drôle mais surtout émouvant avec un Bacri époustouflant. Cet acteur a réussi l’exploit de dépasser son sempiternel rôle de râleur indécrottable mais au cœur tendre, pour nous faire passer ses émotions de manière exceptionnelle. Rare pour un acteur masculin. :good Bref en un mot, touchant. J’ai bien aimé. Mais je vais aller voir le plat de résistance : Le retour du Roi. Histoire de rêver un peu plus en cette fin d’année.

Le rêve, c’est l’ultime liberté des Hommes. :o
Ayrton Senna était un génie, un tyran, généreux, humble ou arrogant sur lequel les opinions ont toujours été partagées. Mais il avait une qualité que nul ne pouvait lui retirer : c'était le pilote de Formule 1 le plus rapide que le monde ait jamais vu.
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Messagede Shunt le 24 Déc 2003, 10:10

silverwitch a écrit:Si les effets spéciaux sont un frein à l'esthétique du film, on trouve un autre moyen pour s'exprimer (quitte à construire beaucoup plus de décors), pourquoi Roman Polanski n'a-t-il pas hésiter à mettre en chantier une entreprise démesuré pour Pirates, construire un vrai galion qui navigue comme on n'en faisait plus depuis des siècles?


Donc, si je te comprends bien, Jackson aurait du construire pour de vrai cinq forteresses (Orthanc, Barad-Dur, Edoras, Minas-Tirith, Helm) pour les besoins de son film, le tout en moins d'un an ?

Excuse-moi mais entre reproduire un bateau pirate et l'univers de Tolkien, il y a, à mon sens une très grosse différence...

Au lieu de dépenser des millions en étalonnage numérique (dégueu et hors de prix), le film aurait été filmé en 65mm, l'image aurait pris une profondeur immense, une capacité à faire ressortir tous les détails avec une précision infinie (Lawrence d'Arabie par exemple fut tourné dans ce format, ou bien encore 2001)


Là encore tu compares un film historique (Lawrence d'Arabie) avec un film d'heroic-fantasy comme le Seigneur des Anneaux qui tient place dans un univers féérique et surdimensionné... il est plus facile de repoduire Minas-Tirith aujourd'hui en numérique que de la reconstituer en décors réels (Jackson en utilise quand même sur certains plans)... quant aux trompe-l'oeil, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu le même effet au final, la même impression.

Mais bon...Ce sont des critères extra-filmiques que tu mets en avant pour défendre le film. Quand je pense à Kieslowksi qui était capable lui avec des moyens infiniment plus limités de tourner son décalogue (et oui, dix films!) en l'espace d'un ans, je peux sourire.


Moi, c'est cet argument qui me fait sourire... tourner dix films "réalistes" avec des acteurs habillés comme toi et moi dans un univers contemporain, ça n'a rien à voir avec tourner un film fantastico-gothique dans une sorte de Moyen-Âge virtuel peuplé de monstres et de créatures en tout genre... j'aime bien le décalogue mais le comparer au Seigneur des Anneaux, c'est idiot.

Sourire quand je pense aux mille ruses que déploient les cinéastes iraniens pour pouvoir exister et qui pourtant réussissent à ne pas faire de compromis dans leur mise en scène...Quand je pense à la rigueur d'un Théo Angelopoulos capable de filmer entièrement ses films en plan-séquence ou à Hu Hsia Hsien, je ne souris même plus. C'est la frontière entre les bons et les moins bons.


Parce que les sujets ne sont pas les mêmes... tout les exemples que tu me cites, c'est un cinéma réaliste ancré dans le monde réel... on n'est pas dans l'univers de Tolkien, il n'y a pas de magicien, d'Uruk-Hai, des cités-forteresses géantes, d'attaques de Nazgûl et d'oeil de Sauron.

Shunt a écrit:Je ne crois pas que ce soit fondamentalement différent entre hier et aujourd'hui. Woody Allen paie ses comédiens au tarif syndical et peut faire ce qu'il veut, faire des retakes s'il n'est pas satisfait. Malick ou Kusturica peuvent tourner pendant un an sans interruption s'ils en ont besoin. Les grands soumettent les moyens à leurs besoins et pas l'inverse.


Jusqu'ici Peter Jackson n'était pas reconnu comme un grand nom d'Hollywood, juste comme un sympathique réalisateur de films d'horreur petit budget.

Alors ne te plains pas Shunt que tu ne puisses plus voir au cinéma des films comme 2001 ou Apocalypse Now, et n'accuse pas les studios mais au moins autant les cinéastes de cette dernière génération hollywoodienne qui font un cinéma qui épouse cette logique.


Je crois que tu mélanges un peu tout... moi, sur le Seigneur des Anneaux, je suis pleinement satisfait... je cherche juste à voir comment on aurait pu améliorer encore le tout...

...ce n'est pas ce cinéma là que j'exècre et qui me dérange... à la rigueur, ton argument vaut plus pour des types comme Scorsese et Tarantino, avec leurs affreux "Gangs of New York" et "Kill Bill".
Dernière édition par Shunt le 24 Déc 2003, 10:49, édité 2 fois.
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Messagede Shunt le 24 Déc 2003, 10:12

silverwitch a écrit:C'est quoi un éclairage naturel?
Silverwitch


Le contraire d'une lumière recréée sur ordinateur. "Naturel" n'est peut-être pas le meilleur mot.
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Messagede Shunt le 24 Déc 2003, 10:27

Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...

...par contre, je n'y ai pas vu de clin d'oeil à la "France de la délation". Mais c'est la non-maîtrise de son film par Jeunet qui peut ouvrir la porte à de telles analyses...
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Messagede Son le 24 Déc 2003, 10:48

JMA a écrit:
SirDragon a écrit:
JMA a écrit:
silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:C'est plus au cinema actuellement mais comme il passait Jeudi dernier sur Fr3, j'aimerais bien connaitre votre avis sur Amélie Poulain, car je ne crois pas qu'il y est eu de discussion dessus.


Neoflo,

Mon avis? C'est un film de merde. Enfin non même pas, c'est juste...Rien.

Silverwitch (son avis n'engage qu'elle)



Mais pourquoi donc être si méchante avec ce film ?

Que tu dise ça d'un film comme Austin Powers 3, par exemple, j'aurais compris (film lourd, irréaliste, gags répétifs... bon j'ai pas tenu plus de 5mn mais j'avais vu les 2 précédants), mais là, je ne pige pas trop... Pourrais tu me l'expliquer s'il te plait ? Merci. :wink:
J'ai vu Amélie Poulain à sa sortie, j'avais pas trouvé ça exeptionnel, mais je me rapelle quand même avoir bien aimé.


bah, pourquoi on pourrait dire que Austin power 3 c'est de la merde et pas Amélie poulain?? :eek: :eek:


T'as vu la série des Austin Powers ? T'as vu Amélie Poulain ? :P


j'ai vu austin power, et je me suis poilé, j'ai regardé poulain et j'ai fais ZZzzzZZzzzzzZZZZ

alors, à ton avis, lequel je dois dire que c'est de la merde si je devais le dire? :D
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Messagede Shunt le 24 Déc 2003, 10:58

Juste une question silverwitch : puisqu'en cinéma, il te paraît naturel de comparer Jackson à Kieslowski, Polanski, Lang et consorts, je voulais savoir savoir s'il t'arrive en musique de prendre Mozart, Wagner ou Strauss comme référence pour montrer à quel point Pink Floyd et Led Zepelin sont médiocres ?
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Messagede JMA le 24 Déc 2003, 11:06

SirDragon a écrit:
JMA a écrit:
SirDragon a écrit:
JMA a écrit:
silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:C'est plus au cinema actuellement mais comme il passait Jeudi dernier sur Fr3, j'aimerais bien connaitre votre avis sur Amélie Poulain, car je ne crois pas qu'il y est eu de discussion dessus.


Neoflo,

Mon avis? C'est un film de merde. Enfin non même pas, c'est juste...Rien.

Silverwitch (son avis n'engage qu'elle)



Mais pourquoi donc être si méchante avec ce film ?

Que tu dise ça d'un film comme Austin Powers 3, par exemple, j'aurais compris (film lourd, irréaliste, gags répétifs... bon j'ai pas tenu plus de 5mn mais j'avais vu les 2 précédants), mais là, je ne pige pas trop... Pourrais tu me l'expliquer s'il te plait ? Merci. :wink:
J'ai vu Amélie Poulain à sa sortie, j'avais pas trouvé ça exeptionnel, mais je me rapelle quand même avoir bien aimé.


bah, pourquoi on pourrait dire que Austin power 3 c'est de la merde et pas Amélie poulain?? :eek: :eek:


T'as vu la série des Austin Powers ? T'as vu Amélie Poulain ? :P


j'ai vu austin power, et je me suis poilé, j'ai regardé poulain et j'ai fais ZZzzzZZzzzzzZZZZ

alors, à ton avis, lequel je dois dire que c'est de la merde si je devais le dire? :D



Chacun sa perception des films alors ! :P :wink:
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Messagede Son le 24 Déc 2003, 11:13

Pour avoir lu en long, en large et en travers, le seigneur des anneaux, bilbo le hobbit et le silmarillon, je trouves que l'essentiel y était dans chacun des 3 volets.

Personnellement, je trouves normal toute cette effusion d'image de synthése, d'effet de zoom et tout et tout. Recréer un monde tel que celui de tolkien, ce n'est pas une mince affaire, comme le dit shunt.
Pourquoi se priver de la technique quand cela est possible??

J'ai vu le making of, avec les reconstruction de foncombe, isangard et helm, c'était un travail de préçision incroyable. Je préfères un film truffé d'effet spéciaux, qui me permettent de retrouver l'image fantastique de ce que je m'étais fait du monde de tolkien tel que je l'avais imaginé en lisant le livre, quitte à en avoir trop.

Je suis d'autant plus difficile que j'y ai beaucoup joué. :D
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Messagede von Rauffenstein le 24 Déc 2003, 11:31

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Hé hé hé ! ça va hein ? On commence par sussurer que tel ou tel film répand certaines idées auxquelles il est si facile d'adhérer. Amélie Poulain, c'est la France de la délation et ça plait ?

t la délation, ça se ratache à quel période ? Arrêtes de faire l'innocente. Moi, je trouve ça énorme de pouvoir dire de telles choses en s'étonnant après qu'il y a des gens que cela fait bondir.

Je ne vais pas crier au génie pour ce film, je l'ai trouvé totalement guimauve beurk. Maintenant, en ce qui te concerne, j'attends que tu nous ressortes les vieilles rengaines sur la France profonde. Parce que s'il y a un mot qui a un sens historique en France, c'est bien le mot délation. Ce mot veut dire quelque chose. Il est lourd de sens et je ne te crois pas "étrangère" à ce point à ce genre de traits culturels pour ne pas savoir ce que tu dis quand tu l'emploies.


Von Rauffenstein,

Désolée je n'accepte pas le sous-entendu que je trouve assez malhonnete qui plus est. Pourquoi ne pas relire mon message à tête reposée? Tu verras qu'il est parfaitement clair. Selon la réception que l'on choisit du film de Jeunet ces deux réactions critiques sont possibles. Je mets d'ailleurs à égalité ce qu'on nomme "l'histoire singulière" et "la fable".

Pourquoi me prêter des sous-entendus totalement absents. Aucun des deux points de vue n'est le mien. C'est simplement une analyse de deux modes de réception. Je vais d'ailleurs reciter ici le passage qui te fait bondir:

"En fait le problème d'Amélie Poulain c'est la manière dont on reçoit le "message" du film. Le film de Jeunet prétend parait-il à la fable, voyons ce qu'il en est, si l'on prend une signification limitée juste à l'histoire ou au sens d'une fable:

-Pour faire le bonheur des autres, Amélie entre chez eux par effraction, espionne, envoie des lettres et des coups de téléphone anonymes.
Histoire singulière: la fin justifie les moyens, tout le monde est plus heureux ensuite.
Fable: Il s'agit d'un plaidoyer pour la France de la délation, du voyeurisme et de la liquidation de la vie privée. L'attitude d'Amélie est normative: qui lui dit que la concierge est vraiment ce qu'elle prétend être, et l'enfermer dans un mensonge romantique va-t-il réellement rendre sa vie plus heureuse?

-L'héroïne, serveuse de bar, n'a pas de problèmes professionnels; on voit également une danseuse commencer à se déshabiller dans un peep-show sans états d'âme.
Histoire singulière: il se peut que des serveuses de bar et des danseuses de peep-show s'épanouissent dans leur métier; et même si ce n'est pas le cas, où est le mal à inventer une histoire où elles sont bien dans leur peau?
Fable: Il s'agit d'une invitation pour les exploités à se dire qu'ils sont bien à leur place, à s'estimer heureux.

-Savoir compléter un proverbe dont l'interlocuteur donne le début est une qualité chez quelqu'un.
Histoire singulière: c'est là l'amusant système de valeurs d'un des personnages de l'histoire.
Fable: Les proverbes constituent un monde stéréotypé et figé (bon chien chasse de race est par exemple une invitation à lire les inégalités sociales comme une fatalité naturelle)."


Je crois même bien préciser à la fin de mon message ce qu'il en est de mon opinion. Je ne crois pas le film raciste ou fascisant, mais simplement maladroit et médiocre. Et justement je prends bien garde de ne pas rentrer dans cette polémique entretenue en France par un critique (Kaganski pour ne pas le citer). Tu comprendras donc que je trouve ton attaque particulièrement mal venue et d'autant plus injuste que je défends absolument un autre point de vue. Par contre il me semble très important que l'on puisse comprendre pourquoi justement on a pu assister à des réactions aussi divergentes devant ce film. Parce que si tu veux, le régime de croyance est mal défini. Faut-il prendre l'histoire comme une histoire singulière ou une fable? Les frontières sont-elles plus floues? Je te prie donc instamment de ne pas voir de sous-entendu dans mon propos.

Silverwitch
Quand j'étais jeune homme, 18/19 ans, dans les années 83/84, j'allais l'été en vacances du côté de Narbonne où ma mère avait une petite maison. J'y ai rencontré un Algérien, Amine, étudiant en mathématiques à Alger qui venait en France chaque été voir sa famille expatriée dans la région. Un type très sympa et très pince sans rire. Un jour alors qu'à l'époque j'avouais de troubles penchants pour le marxisme léninisme et expliquais à Amine que l'éducation de masse gnagnagni gnagnagna, il m'expliqua comment fonctionnait les professeurs russes et donc soviétiques, dans son université d'Alger. Il les appelait les perroquets. Car ceux-ci, dès qu'un étudiant levait la main pour demander une explication sur un concept qui lui avait échappé, répétaient inlassablement ce qu'ils venaient de dire sans jamais sortir du cadre du cours qu'ils avaient écrit et avait été approuvé par les hautes instances politiques.

Et bien sûr, au bout d'un moment, tous les étudiants qui avaient ce genre de profs, finissaient par ne plus rien demander. Ni explications, ni développements sur quelques questions que ce soient, se contentant de la parole qui venait d'être exprimée. Ou par jeu alors, pour voir jusqu'à combien de fois un prof pouvait répéter les mêmes choses...

Silverwitch, une individualiste au comportement d'inspiration soviétique ? Comme c'est amusant.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede BARMANOU le 24 Déc 2003, 12:06

Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...

...par contre, je n'y ai pas vu de clin d'oeil à la "France de la délation". Mais c'est la non-maîtrise de son film par Jeunet qui peut ouvrir la porte à de telles analyses...


Cela ne raconte rien… Et c’est pour cela, en ce qui me concerne, que j’ai beaucoup aimé Amélie Poulain. Au contraire, c’est la grande maîtrise de ce film qui, pour une fois, nous raconte ni un conte ni une histoire romantique ni… chimères ni fables . Une sorte de chronique du temps qui passe avec comme fil conducteur le spectateur "voyeur" en attente inconsciente de quelque chose de connu et de reconnu mais qui n’arrive jamais. :wink:

Après, les interprétations… Du domaine du « naturel » tout simplement. Nous avons tous besoin d’identifier et de trouver du sens dans n’importe quel film anachronique.
Ayrton Senna était un génie, un tyran, généreux, humble ou arrogant sur lequel les opinions ont toujours été partagées. Mais il avait une qualité que nul ne pouvait lui retirer : c'était le pilote de Formule 1 le plus rapide que le monde ait jamais vu.
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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 14:18

Dites, je me rappele quand j'étais ti-cul j'avais vue la fin (mettons la dernière demi-heure) d'un film que je crois s'appeler La Grande Menace avec Lino Ventura. Le problème c'est que je ne suis pas capable de retrouver des infos sur ce film car j'ai souvent voulu revoir et j'ai jamais été capable car il ne se trouve nul part.

à moin que ce ne soit pas le bon titre :?
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Messagede F1GT le 24 Déc 2003, 14:21

Caboum a écrit:Dites, je me rappele quand j'étais ti-cul j'avais vue la fin (mettons la dernière demi-heure) d'un film que je crois s'appeler La Grande Menace avec Lino Ventura. Le problème c'est que je ne suis pas capable de retrouver des infos sur ce film car j'ai souvent voulu revoir et j'ai jamais été capable car il ne se trouve nul part.

à moin que ce ne soit pas le bon titre :?

http://www.yo-video.com/page/film/film_ ... p?id=32749

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Adieu à tous. J'ai été très heureux d'oeuvré pour vous avec vous, malgré quelques couacs. Malgré ce coup de pute.
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Messagede ayrtonforever le 24 Déc 2003, 14:21

La Septième cible (1984) de Claude Pinoteau avec Lino Ventura, Lea Massari
Le Ruffian (1983) de José Giovanni avec Lino Ventura, Bernard Giraudeau
Garde à vue (1981) de Claude Miller avec Lino Ventura, Michel Serrault
Espion, lève-toi (1981) de Yves Boisset avec Lino Ventura, Michel Piccoli
Les Misérables (1981) de Robert Hossein avec Lino Ventura, Michel Bouquet
Les Seducteurs (1980) de Bryan Forbes, Edouard Molinaro avec Roger Moore, Lino Ventura
La Grande menace (The Medusa touch) (1978) de Jack Gold avec Richard Burton, Lino Ventura
Adieu poulet (1975) de Pierre Granier-Deferre avec Lino Ventura, Patrick Dewaere
Cadavres exquis (Cadaveri eccelenti) (1975) de Francesco Rosi avec Marcel Bozzuffi, Charles Vanel
La Gifle (1974) de Claude Pinoteau avec Lino Ventura, Annie Girardot
Les Durs (Uomini Duri) (1974) de Duccio Tessari avec Lino Ventura, Fred Williamson
L'Emmerdeur (1973) de Edouard Molinaro avec Lino Ventura, Jacques Brel
La Bonne année (1973) de Claude Lelouch avec Lino Ventura, André Falcon
L'Aventure c'est l'aventure (1972) de Claude Lelouch avec Lino Ventura, Nicole Courcel
Boulevard du rhum (1971) de Robert Enrico avec Lino Ventura, Bill Travers
Fantasia chez les ploucs (1971) de Gérard Pirès avec Lino Ventura, Jean Yanne
Dernier domicile connu (1969) de José Giovanni avec Lino Ventura, Paul Crauchet
L'Armee des ombres (1969) de Jean-Pierre Melville avec Lino Ventura, Simone Signoret
Le Clan des Siciliens (1969) de Henri Verneuil avec Jean Gabin, Lino Ventura
Le Rapace (1968) de José Giovanni avec Lino Ventura, Xavier Marc
Le Deuxième souffle (1966) de Jean-Pierre Melville avec Lino Ventura, Paul Meurisse
Les Aventuriers (1966) de Robert Enrico avec Lino Ventura, Alain Delon
Avec la peau des autres (1966) de Jacques Deray avec Louis Arbessier, Karin Baal
Ne nous fâchons pas (1965) de Georges Lautner avec Lino Ventura, Mireille Darc
Les Grandes gueules (1965) de Robert Enrico
L' Arme à gauche (L'Arme à gauche) (1965) de Claude Sautet avec Lino Ventura, Sylva Koscina
Le Monocle rit jaune (1964) de Georges Lautner avec Paul Meurisse, Robert Dalban
Les Barbouzes (1964) de Georges Lautner avec Lino Ventura, Bernard Blier
Les Tontons flingueurs (1963) de Georges Lautner avec Lino Ventura, Bernard Blier
La Charge des brigands (Llanto por un bandido) (1963) de Carlos Saura avec Lino Ventura, Francisco Rabal
Cent mille dollars au soleil (1963) de Henri Verneuil avec Jean-Paul Belmondo, Lino Ventura
Le Diable et les dix Commandements (1962) de Julien Duvivier
L' Opéra de quat'sous (Die Dreigroshenoper) (1962) de Wolfgang Staudte avec Curd Jurgens, Hildegard Knef
Un taxi pour Tobrouk (1961) de Denys de La Patellière avec Lino Ventura, Charles Aznavour
Le Jugement dernier (1961) de Vittorio De Sica
La Fille dans la vitrine (1961) de Luciano Emmer avec Lino Ventura, Magali Noël
Les Lions sont lâchés (1961) de Henri Verneuil avec Claudia Cardinale, Jean-Claude Brialy
Le Bateau d'Emile (1961) de Denys de La Patellière avec Lino Ventura, Annie Girardot
Classe tous risques (1960) de Claude Sautet avec Jean-Paul Belmondo, Lino Ventura
Le fauve est lache (1959) de Maurice Labro avec Lino Ventura, Paul Frankeur
Le Chemin des écoliers (1959) de Michel Boisrond
Un temoin dans la ville (1959) de Edouard Molinaro avec Lino Ventura, Sandra Milo
125, rue Montmartre (1959) de Gilles Grangier avec Lino Ventura, Andrea Parisy
Maigret tend un piège (1957) de Jean Delannoy avec Jean Gabin
Ascenseur pour l'échafaud (1957) de Louis Malle avec Jeanne Moreau, Maurice Ronet
Montparnasse 19 (1957) de Jacques Becker avec Gérard Philipe, Lilli Palmer
L' Etrange Monsieur Steve (1957)
Le Rouge est mis (1957) de Gilles Grangier avec Jean Gabin, Paul Frankeur
Trois jours à vivre (1957) de Gilles Grangier
Crime et Chatiment (1956) de Georges Lampin avec Lino Ventura, Jean Gabin
Le Feu aux poudres (1956) de Henri Decoin avec Raymond Pellegrin, Françoise Fabian
Action immédiate (1956) de Maurice Labro avec Henri Vidal, Jacques Dacqmine
Razzia sur la chnouf (1955) de Henri Decoin avec Jean Gabin
Touchez pas au grisbi (1953) de Jacques Becker avec Jean Gabin, René Dary
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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 14:30

Mucho Mucho Gracias amis.

Le problème c'est que je ne suis pas capable de mettre la main dessus ici. Mais j'avais pas le titre anglais, ce qui maintenant peut me donner un fichu de coup de pouce.

:o :o
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Messagede F1GT le 24 Déc 2003, 14:34

Caboum a écrit:Mucho Mucho Gracias amis.

Le problème c'est que je ne suis pas capable de mettre la main dessus ici. Mais j'avais pas le titre anglais, ce qui maintenant peut me donner un fichu de coup de pouce.

:o :o

http://french.imdb.com/title/tt0077921/

Imdb existe aussi en français. Plus complet.
Adieu
Patrice B F1GT@aol.com
Adieu à tous. J'ai été très heureux d'oeuvré pour vous avec vous, malgré quelques couacs. Malgré ce coup de pute.
J'espère vous retrouver ailleurs un jour, internet est très petit ;)
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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 14:44

F1GT a écrit:
Caboum a écrit:Mucho Mucho Gracias amis.

Le problème c'est que je ne suis pas capable de mettre la main dessus ici. Mais j'avais pas le titre anglais, ce qui maintenant peut me donner un fichu de coup de pouce.

:o :o

http://french.imdb.com/title/tt0077921/

Imdb existe aussi en français. Plus complet.


Ce qui fait chier, c'Est que je ne peux pas le faire venir d'Europe étant donné que les systèmes sont différents. Parce que je sens que je vais en ramer un coup pour mettre la main dessus ici.
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Messagede Evelyne le 24 Déc 2003, 15:05

Hugues a écrit:Je sais que je m'expose à des répliques bien faciles et méchantes concernant le site... (*)



(*) : Allez-y tant que ça vous chante, ça m'indiffère



:?
Quel rapport avec le topic, Hughes?
J'ai du mal à faire le rapprochement car personne, ici n'a parlé du site mais peut être, voudrais tu faire passer un message?
Je préfère, quant à moi, continuer cette discussion dans le topic adéquat. :wink:

Evelyne.

Réponse de Hugues: ce mot était là simplement pour parer à toute réplique hors sujet à mon indignation... C'est que je voyais très bien certains vexés d'être remis en place, le faire... Compris?
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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 15:44

Bon je viens de me tapper les 4 dernières pages, c'est qu'il y a eu enguelade hier soir, et sans moi en plus mes tannants :lol: :lol: :lol:

Rainier, géniale ton discours, s'il pouvait être en parti vrai (soit avoir silver dans mon lit, j'en serais totalement comblé :D).

JMA : Effectivement, attention à ce que je ne te donne pas des baffes.

F1GT : Toi tu mérites une claque en arrière de la tête. T'ention de ne pas y mettre tes lunettes :P :P
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Messagede Rainier le 24 Déc 2003, 16:06

Caboum a écrit:Bon je viens de me tapper les 4 dernières pages, c'est qu'il y a eu enguelade hier soir, et sans moi en plus mes tannants :lol: :lol: :lol:

Rainier, géniale ton discours, s'il pouvait être en parti vrai (soit avoir silver dans mon lit, j'en serais totalement comblé :D).

...


Mais qu'est ce que vous avez tous avec Silver ?
C'est sûr que si son plumage se rapporte à son ramage, elle doit vraiment être le phénix des hôtes de ce forum. :)

Mais l'avez vous déjà vue en photo (ou en vrai) ?
Peut être qu'elle pése 120 kgs et mesure 1, 48m ...
:-P
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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 16:08

Rainier a écrit:
Caboum a écrit:Bon je viens de me tapper les 4 dernières pages, c'est qu'il y a eu enguelade hier soir, et sans moi en plus mes tannants :lol: :lol: :lol:

Rainier, géniale ton discours, s'il pouvait être en parti vrai (soit avoir silver dans mon lit, j'en serais totalement comblé :D).

...


Mais qu'est ce que vous avez tous avec Silver ?
C'est sûr que si son plumage se rapporte à son ramage, elle doit vraiment être le phénix des hôtes de ce forum. :)

Mais l'avez vous déjà vue en photo (ou en vrai) ?
Peut être qu'elle pése 120 kgs et mesure 1, 48m ...
:-P


Je préfère croire qu'elle ne pèse pas 125kg, avec de grosses lunettes fond de bouteilles et des boutons dans la face :D
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Messagede Rainier le 24 Déc 2003, 16:22

Caboum a écrit:
Rainier a écrit:
Caboum a écrit:Bon je viens de me tapper les 4 dernières pages, c'est qu'il y a eu enguelade hier soir, et sans moi en plus mes tannants :lol: :lol: :lol:

Rainier, géniale ton discours, s'il pouvait être en parti vrai (soit avoir silver dans mon lit, j'en serais totalement comblé :D).

...


Mais qu'est ce que vous avez tous avec Silver ?
C'est sûr que si son plumage se rapporte à son ramage, elle doit vraiment être le phénix des hôtes de ce forum. :)

Mais l'avez vous déjà vue en photo (ou en vrai) ?
Peut être qu'elle pése 120 kgs et mesure 1, 48m ...
:-P


Je préfère croire qu'elle ne pèse pas 125kg, avec de grosses lunettes fond de bouteilles et des boutons dans la face :D


Moi j'ai la chance (?) d'avoir une photo récente de ta promise, la voici à gauche :
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Messagede Dr Accel le 24 Déc 2003, 17:31

Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...


p'tain 2 ans que j'attends que quelqu'un dise aussi ça :lol: :lol:

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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 17:33

Dr Accel a écrit:
Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...


p'tain 2 ans que j'attends que quelqu'un dise aussi ça :lol: :lol:

a+ Accel / opinion partagée


Moi j'ai pas vue, donc j'ai rien manqué à ce qu'il parrait.
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Messagede Dr Accel le 24 Déc 2003, 17:34

Hugues a écrit:
extrait :
Un mot concis pour simplement dire combien je suis écoeuré et effaré par le comportement de quelques uns ici...

Ca se soigne ce mélange d'identification à l'idée que l'on défend et de paranoïa qui motive cet irrespect largement dépassé,

Hugues - ne répondra pas -

(*) : Allez-y ... ça m'indiffère



quand t'es dans le désert depuis trop longtemps
tu te demandes à qui ça sert
toutes ces règles un peu truquées
du jeu qu'on veut te faire jouer...


:lol: :lol: :lol:
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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 17:48

Shunt a écrit:
Donc, si je te comprends bien, Jackson aurait du construire pour de vrai cinq forteresses (Orthanc, Barad-Dur, Edoras, Minas-Tirith, Helm) pour les besoins de son film, le tout en moins d'un an ?

Excuse-moi mais entre reproduire un bateau pirate et l'univers de Tolkien, il y a, à mon sens une très grosse différence...


Shunt...Tu te trompes. La grosse différence est qu'il est un travail autrement plus difficile que l'autre. La construction de décors gigantesques est une chose maitrisée par Hollywood depuis on va dire "Intolerance", ce qui remonte quand même à 1916...M'enfin tu as raison il est plus difficile de faire des décors de cinéma simples que de construire un galion espagnol du 17è. Ensuite, combien de temps prend la construction d'un décor? Par exemple Shunt, combien de temps à ton avis pour Dante Ferretti et son équipe pour créer les décors des Aventures du Baron de Munchausen?

Image

Image

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Shunt a écrit:Là encore tu compares un film historique (Lawrence d'Arabie) avec un film d'heroic-fantasy comme le Seigneur des Anneaux qui tient place dans un univers féérique et surdimensionné... il est plus facile de repoduire Minas-Tirith aujourd'hui en numérique que de la reconstituer en décors réels (Jackson en utilise quand même sur certains plans)... quant aux trompe-l'oeil, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu le même effet au final, la même impression.


Mais je m'en fous du genre du film! Bien entendu qu'il est plus facile de faire ça en numérique, c'est bien le problème. C'est pour ça qu'il fallait faire complètement autre chose.


Shunt a écrit:Moi, c'est cet argument qui me fait sourire... tourner dix films "réalistes" avec des acteurs habillés comme toi et moi dans un univers contemporain, ça n'a rien à voir avec tourner un film fantastico-gothique dans une sorte de Moyen-Âge virtuel peuplé de monstres et de créatures en tout genre... j'aime bien le décalogue mais le comparer au Seigneur des Anneaux, c'est idiot.


Mais enfin Shunt...Il ne s'agit pas de comparer les deux films, mais d'arrêter de parler de l'incroyable travail de Jackson qui fait trois long-métrages en quinze mois avec une budget quarante fois plus élevés que Kieslowski. Juste que tout ce dont tu parles n'a rien d'un prodige, il est plus difficile de faire ce que fit Kieslowski que LSDA. Il est vraiment dommage que tu n'aies pas une idée des plateaux de tournage et des différences de moyens.


Shunt a écrit:Je crois que tu mélanges un peu tout... moi, sur le Seigneur des Anneaux, je suis pleinement satisfait... je cherche juste à voir comment on aurait pu améliorer encore le tout...

...ce n'est pas ce cinéma là que j'exècre et qui me dérange... à la rigueur, ton argument vaut plus pour des types comme Scorsese et Tarantino, avec leurs affreux "Gangs of New York" et "Kill Bill".


Bon ce n'est pas le cinéma que tu exècres, d'accord. Maintenant montre-moi pourquoi au sein d'Hollywood mon argumentaire ne serait pas valable sur LSDA. Sinon je serai prête volontiers à parler de Kill Bill (je te l'avais dit que c'était horrible hein!) qui est certes très représentatif du problème, par contre pour Scorsese le cas est hélas plus compliqué historiquement.

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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 17:49

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:C'est quoi un éclairage naturel?
Silverwitch


Le contraire d'une lumière recréée sur ordinateur. "Naturel" n'est peut-être pas le meilleur mot.


Shunt,

La lumière naturelle au cinéma c'est la lumière du jour, sans source lumineuse autre. Sinon on parle de lumière artificielle.

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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 17:51

Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...

...par contre, je n'y ai pas vu de clin d'oeil à la "France de la délation". Mais c'est la non-maîtrise de son film par Jeunet qui peut ouvrir la porte à de telles analyses...


Shunt,

Je suis assez d'accord avec ta conclusion, sinon que je pense qu'il y a bien une histoire racontée et qu'elle mérite d'être examinée. Parce que si l'on dit que "ça ne raconte rien", on ne risque pas de comprendre quels mécanismes le film peut mettre en jeu dans son récit.

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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 17:52

Shunt a écrit:Juste une question silverwitch : puisqu'en cinéma, il te paraît naturel de comparer Jackson à Kieslowski, Polanski, Lang et consorts, je voulais savoir savoir s'il t'arrive en musique de prendre Mozart, Wagner ou Strauss comme référence pour montrer à quel point Pink Floyd et Led Zepelin sont médiocres ?


Shunt,

J'espère que tu n'attends pas de réponse de ma part.

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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 17:57

von Rauffenstein a écrit:Quand j'étais jeune homme, 18/19 ans, dans les années 83/84, j'allais l'été en vacances du côté de Narbonne où ma mère avait une petite maison. J'y ai rencontré un Algérien, Amine, étudiant en mathématiques à Alger qui venait en France chaque été voir sa famille expatriée dans la région. Un type très sympa et très pince sans rire. Un jour alors qu'à l'époque j'avouais de troubles penchants pour le marxisme léninisme et expliquais à Amine que l'éducation de masse gnagnagni gnagnagna, il m'expliqua comment fonctionnait les professeurs russes et donc soviétiques, dans son université d'Alger. Il les appelait les perroquets. Car ceux-ci, dès qu'un étudiant levait la main pour demander une explication sur un concept qui lui avait échappé, répétaient inlassablement ce qu'ils venaient de dire sans jamais sortir du cadre du cours qu'ils avaient écrit et avait été approuvé par les hautes instances politiques.

Et bien sûr, au bout d'un moment, tous les étudiants qui avaient ce genre de profs, finissaient par ne plus rien demander. Ni explications, ni développements sur quelques questions que ce soient, se contentant de la parole qui venait d'être exprimée. Ou par jeu alors, pour voir jusqu'à combien de fois un prof pouvait répéter les mêmes choses...

Silverwitch, une individualiste au comportement d'inspiration soviétique ? Comme c'est amusant.


Von Rauffenstein,

Tu es assez pervers. C'est toujours autant le monde à l'envers. Si tu demandes normalement une précision ou que tu poses une question, je n'hésite pas à reprendre ma formule ou à l'expliquer...Pas face à l'agressivité, l'irrespect et la volonté imbue de ne pas entendre ton interlocuteur.

Ne te fous pas de moi. Parce que moi aussi je peux jouer à tes jeux. Je prends ton message et je vais dire quelque chose comme: "Comment peux-tu écrire des mots de ce genre "inspiration soviétique? Tu sais ce que ça veut dire pour un hongrois qui a vécu dans un pays occupé par les soviétiques où les libertés individuelles étaient bafouées!". Et je serais d'autant plus habilitée à le faire que même sous forme de question tu parles de moi directement. Bref tu es un roi de la pirouette. Fini.

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Messagede von Rauffenstein le 24 Déc 2003, 18:36

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Quand j'étais jeune homme, 18/19 ans, dans les années 83/84, j'allais l'été en vacances du côté de Narbonne où ma mère avait une petite maison. J'y ai rencontré un Algérien, Amine, étudiant en mathématiques à Alger qui venait en France chaque été voir sa famille expatriée dans la région. Un type très sympa et très pince sans rire. Un jour alors qu'à l'époque j'avouais de troubles penchants pour le marxisme léninisme et expliquais à Amine que l'éducation de masse gnagnagni gnagnagna, il m'expliqua comment fonctionnait les professeurs russes et donc soviétiques, dans son université d'Alger. Il les appelait les perroquets. Car ceux-ci, dès qu'un étudiant levait la main pour demander une explication sur un concept qui lui avait échappé, répétaient inlassablement ce qu'ils venaient de dire sans jamais sortir du cadre du cours qu'ils avaient écrit et avait été approuvé par les hautes instances politiques.

Et bien sûr, au bout d'un moment, tous les étudiants qui avaient ce genre de profs, finissaient par ne plus rien demander. Ni explications, ni développements sur quelques questions que ce soient, se contentant de la parole qui venait d'être exprimée. Ou par jeu alors, pour voir jusqu'à combien de fois un prof pouvait répéter les mêmes choses...

Silverwitch, une individualiste au comportement d'inspiration soviétique ? Comme c'est amusant.


Von Rauffenstein,

Tu es assez pervers. C'est toujours autant le monde à l'envers. Si tu demandes normalement une précision ou que tu poses une question, je n'hésite pas à reprendre ma formule ou à l'expliquer...Pas face à l'agressivité, l'irrespect et la volonté imbue de ne pas entendre ton interlocuteur.

Ne te fous pas de moi. Parce que moi aussi je peux jouer à tes jeux. Je prends ton message et je vais dire quelque chose comme: "Comment peux-tu écrire des mots de ce genre "inspiration soviétique? Tu sais ce que ça veut dire pour un hongrois qui a vécu dans un pays occupé par les soviétiques où les libertés individuelles étaient bafouées!". Et je serais d'autant plus habilitée à le faire que même sous forme de question tu parles de moi directement. Bref tu es un roi de la pirouette. Fini.

Silverwitch
Je sais parfaitement ce que je dis. Et je ne joue pas les innocents qui n'ont jamais parlé de la France de la délation dans Amélie Poulain.

Bon, allez, bonnes fêtes quand même. Force pas trop sur le foie gras.
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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 19:39

von Rauffenstein a écrit:Je sais parfaitement ce que je dis. Et je ne joue pas les innocents qui n'ont jamais parlé de la France de la délation dans Amélie Poulain.

Bon, allez, bonnes fêtes quand même. Force pas trop sur le foie gras.


Von Rauffenstein,

Tu sais parfaitement ce que tu dis? Admettons. Cependant tu souffriras que je sache également "parfaitement ce que je dis". Je peux donc conserver la postérité et la primeur d'analyse de mes propres mots, à moins que tu ne me dénies ce droit en "sachant mieux que moi ce que j'écris" et au travers de ce que j'écris, ce que je veux dire.

À la réflexion, si tu étais de bonne volonté l'exemple de ton incompréhension et de ton interprétation hasardeuse serait amusante, parce qu'elle illustre assez bien les différents modes de réception dont je parlais à propos d'Amélie Poulain. Je reprends donc pour ne pas encourir le reproche "d'individualiste soviétique".

Tu connais des intellectuels, alors si tu as un doute, vérifie avec eux les propositions suivantes:

La "fable" est toujours comprise comme une histoire à élargir de façon à en tirer pour soi les conclusions qui s'imposent, et "l'histoire singulière" est libre d'être appliquée à soi ou de prendre comme une simple histoire. Le spectateur devant le film peut opter pour l'un des deux grands types d'usage possible du film: soit considérer qu'il "montre" (il est "descriptif"), soit qu'il "démontre" (ce qui le prédispose par conséquent à jouer un rôle "prescriptif"). Au sein de la critique bien des polémiques opposent ainsi des personnes qui voient le film comme une oeuvre descriptive (La Haine, La Liste de Schindler, Amélie Poulain...) à des personnes qui le voient comme une oeuvre prescriptive (respectivement: tuez ces salauds de flics de banlieue, Auschwitz au fond ce n'était pas si terrible on y prenait des vrais douches, vive la France lisse et propre).

Comment savoir si le film penche pour la fable ou l'histoire singulière (qui n'aspire pas à avoir valeur d'exemple)? Quand Spielberg fait une histoire singulière où les déportés en camp d'extermination prennent une douche qui est vraiment une douche et où les enfants retrouvent leur famille, c'est risqué, parce que la mémoire collective, sur ce sujet délicat, est marqué par l'histoire-prototype où tout le monde est exterminé. L'argument qui consiste à dire que les petits américains ne sont pas au fait de ce qui s'est réellement passé là-bas et que Spielberg aurait dû profiter de son succès pour raconter une histoire banale donc terrifiante, cet argument est bancal, mais il est recevable. Ainsi on peut lire dans un film comme Shrek (qui se moque de Disney gentiment) le meme genre de répartition idéologique que son ancêtre: si Foumiz raconte une love story qui vient à bout des tabous sociaux (un ouvrier épouse la princesse héritère), à l'inverse Shrek promeut un chacun à sa place relevant moins de l'idée du melting pot que celle de la mosaïque multiculturaliste (les filles avec les garçons, les ogres avec les ogresses).

Je vais prendre un autre exemple, la série américaine Ma sorcière bien-aimée est aisément lisible comme une machine d'assignation à résidence (au sens propre) de ses spectatrices, qu'il flatte (Samantha n'est que l'objectivation du sens propre de l'expression "fée du logis") en montrant que le bonheur domestique est le seul possible (ses superpouvoirs lui offraint un choix incommensurable, elle a préféré celui-là). Mais si l'on considère l'élément extérieur au récit du remplacement de l'acteur au bout de quelques saisons, il est aisé de transformer le feuilleton en machine de guerre féministe "première génération"; l'interchangeabilité des Jean-Pierre signifie que tous les hommes se valent, n'ayant plus dans la société matriarcale qu'un rôle mécanique à jouer dans la reproduction. Et bien entendu tout ceci se retourne aisément: l'impertubabilité de Samantha, qui continue à donner du "Jean-Pierre" à cet autre mari, peut faire horreur et se voir brandi en étendard antiféministe...

Ce qui est amusant c'est de voir comment face à cette question délicate du régime de croyance du spectateur, chacun campe sur ses positions. Pour rester dans ton thème favori, la "France de la délation", il y avait eu une polémique entre Serge Daney et Claude Berri au sujet d'Uranus, le film de ce dernier. Le cinéaste avait exigé un droit de réponse et ce qui était choquant c'était (outre que la réponse s'ouvrait sur "ma poule") mais le fait que les arguments avancés dans la critique n'étaient pas pris en compte. Berri n'avait pas compris ou affectait de n'avoir pas compris ce que disait Daney (qui lui soufflait par exemple que l'authenticité n'est pas dans le vrai journal d'époque, certifié jauni par le temps, tenu par un acteur). À propos de Délicatesse, Michel Mesnil écrivait en 1991: "Dans le climat actuel d'hystérie anti-intellectualiste où s'installe la France, il était fatal que cet éloge de la débilité fût accueilli avec enthousiasme".

Je constate que rien n'a vraiment changé, Cétérouge le rappelait à propos des polémiques concernant Amélie Poulain. La seule solution que je connaisse pour ne pas être prisonnier de ces régimes est de chercher le sens. Alors je reprends une dernière fois mon propos sur Amélie Poulain.

"En fait le problème d'Amélie Poulain c'est la manière dont on reçoit le "message" du film. Le film de Jeunet prétend parait-il à la fable, voyons ce qu'il en est, si l'on prend une signification limitée juste à l'histoire ou au sens d'une fable:

-Pour faire le bonheur des autres, Amélie entre chez eux par effraction, espionne, envoie des lettres et des coups de téléphone anonymes.
Histoire singulière: la fin justifie les moyens, tout le monde est plus heureux ensuite.
Fable: Il s'agit d'un plaidoyer pour la France de la délation, du voyeurisme et de la liquidation de la vie privée. L'attitude d'Amélie est normative: qui lui dit que la concierge est vraiment ce qu'elle prétend être, et l'enfermer dans un mensonge romantique va-t-il réellement rendre sa vie plus heureuse?


-L'héroïne, serveuse de bar, n'a pas de problèmes professionnels; on voit également une danseuse commencer à se déshabiller dans un peep-show sans états d'âme.
Histoire singulière: il se peut que des serveuses de bar et des danseuses de peep-show s'épanouissent dans leur métier; et même si ce n'est pas le cas, où est le mal à inventer une histoire où elles sont bien dans leur peau?
Fable: Il s'agit d'une invitation pour les exploités à se dire qu'ils sont bien à leur place, à s'estimer heureux.

-Savoir compléter un proverbe dont l'interlocuteur donne le début est une qualité chez quelqu'un.
Histoire singulière: c'est là l'amusant système de valeurs d'un des personnages de l'histoire.
Fable: Les proverbes constituent un monde stéréotypé et figé (bon chien chasse de race est par exemple une invitation à lire les inégalités sociales comme une fatalité naturelle).

Ce que je décris ici n'est pas propre à ce film, mais Amélie Poulain cultive cela avec une force qui met mal à l'aise. On ne sait jamais trop s'il faut y voir un divertissement fantasiste, une fable, ou un discours sur le monde réel. Le propre d'une critique est aussi d'essayer de trouver ce qui se cache derrière les images anodines qui nous sont présentées. Ainsi par exemple tu écris une phrase: "Je viendrai demain". La détermination du sens dépend de sa signification et du contexte. Est-ce une prévision, une mance, une promesse? Je n'entre pas dans la polémique entretenue par certains critiques sur Amélie Poulain (qui serait un film raciste), je n'y crois pas. Mais je trouve assez médiocre le point de vue de Jeunet. Il nous décrit en fait une fille qui est malade, ne communique pas, rêve de manière mortifère et il estime que d'un coup de baguette magique tout peut s'arranger (cf la fin). Il termine en conte de fée une fiction assez triste sinon d'une personne dont la vie est un échec."


Il me semble que c'est assez explicite. D'autant plus que dans le meme sujet, je précise notamment à Rainier que mon point de vue ce n'est pas que le film c'est la "France de la délation". Normalement je ne me formalise pas d'une mésintérpration, sauf si elle est utilisée comme moyen d'agression. Ce qui est assez amusant d'ailleurs enfin avec toi, c'est que si je fais trop court et t'invite à simplement me relire je suis assimilée (sous forme de question ironique) à une "individualiste soviétique" et que si je développe ma réponse et l'explique, au choix tu as l'impression que je te prends pour un imbécile et sinon tu peux toujours rétorquer que tu ne lis pas des messages trop longs et chiants. Que tu te donnes le beau rôle ne me dérange pas, ce qui m'indispose c'est la manière avec laquelle tu t'autorises des attaques gratuites et incorrectes que finalement il faut mettre sur le compte du fait que tu es comme ça, tu "pètes les plombs" pour ainsi dire.

Joyeux noël,

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Messagede von Rauffenstein le 24 Déc 2003, 19:40

la barbe Silver ! La barbe ! S'il te plait... Allez, n'en parlons plus. J'ai tort et tu as raison. Voilà, tu as gagné. Contente ?

Bonnes fêtes.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 24 Déc 2003, 19:43

von Rauffenstein a écrit:la barbe Silver ! La barbe ! S'il te plait... Allez, n'en parlons plus. J'ai tort et tu as raison. Voilà, tu as gagné. Contente ?

Bonnes fêtes.


Von Rauffenstein,

Si tu veux. Mais pour me faire plaisir, prends le temps quand tu l'auras pour lire mon explication de texte. Parce que si j'étais trop lapidaire dans mon premier propos, celui-ci le corrigera utilement avec plus de précisions et d'exemples.

Enfin je ne veux pas particulièrement avoir raison, simplement je tiens à ce que mes propos conservent une certaine intégrité surtout sur un sujet qui est parfois sensible, la preuve. Bon sur ce:

Bonnes fêtes de Noël.

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Messagede Caboum le 24 Déc 2003, 19:49

von Rauffenstein a écrit:la barbe Silver ! La barbe ! S'il te plait... Allez, n'en parlons plus. J'ai tort et tu as raison. Voilà, tu as gagné. Contente ?

Bonnes fêtes.


Allons allons ma choucroute!

Tu fais le susceptible gamin là. Sans pour autant prendre parti pris sur cet (autre) altercation (qu'on pourrait aisément classer dans l'altercation de l'année pour les Fangios :D), bin je vois silver qui explique de 100 et 1 manière ce qu'elle voulait dire et toi tu te têturise (ça se dit ce mot :? ).

Vite, faut que tu ailles arroser ta dinde avant qu'elle ne soit trop sec.

:P
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Messagede BARMANOU le 25 Déc 2003, 11:22

BARMANOU a écrit:
Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...

...par contre, je n'y ai pas vu de clin d'oeil à la "France de la délation". Mais c'est la non-maîtrise de son film par Jeunet qui peut ouvrir la porte à de telles analyses...


Cela ne raconte rien… Et c’est pour cela, en ce qui me concerne, que j’ai beaucoup aimé Amélie Poulain. Au contraire, c’est la grande maîtrise de ce film qui, pour une fois, nous raconte ni un conte ni une histoire romantique ni… chimères ni fables . Une sorte de chronique du temps qui passe avec comme fil conducteur le spectateur "voyeur" en attente inconsciente de quelque chose de connu et de reconnu mais qui n’arrive jamais. :wink:

Après, les interprétations… Du domaine du « naturel » tout simplement. Nous avons tous besoin d’identifier et de trouver du sens dans n’importe quel film anachronique.


Je me permets de m’ "autoquoter" sur Amélie Poulain. Car c’est vraiment ce que je pense de ce film. Je suis stupéfaits de lire les interprétations "libres" de certains qu’ils brandissent comme étant LA vérité du film ou tout au moins ce que Jeunet voulait faire passer aux spectateurs. Sauf votre respect, personne à part Jeunet, ne peut se targuer de connaître exactement quelles étaient les intentions réelles de l’auteur, si volonté de faire passer une idée forte (et subversive ? :eek: ) il y avait. Ce que je doute profondément. :roll:

De la rêverie. De l’humour. De la légèreté et de la tendresse. Et de l’originalité. Voilà pèle mêle tout au plus ce que l’on peut relever objectivement de ce film. Même si certains contesteront ce caractère "objectif", j’ose me l’approprier à mon échelle de subjectivité :-P . Maintenant, chercher obligatoirement une interprétation idéologique dans la trame, cela relève de l’exploit personnel et de la déformation issue d’une société qui a pris l’habitude de nous conditionner dans un moule, un carcan, dont les valeurs matérialistes et les clichés sociaux nous précipitent dans un univers unidimensionnel avec comme centres d’intérêts, toujours les mêmes repères.

Que l’on aime ou pas le film, c’est tout à fait légitime. Une œuvre ne fait jamais l’unanimité. Et c’est tant mieux. Car dans le domaine du sensible, nous sommes tous différents. Et justement, le point fort du film de Jeunet est de nous renvoyer à notre propre sensibilité dissimulée sous notre carapace d’adulte, celle de notre jeunesse depuis trop longtemps cachée. L’altruisme, le plaisir de faire plaisir. Utopiques, certes. Mais c’est ce que j’ai retenu de ce film, à mon échelle de sensibilité. D’autres auront retenu les couleurs, l’ambiance le rythme, les dialogues ou la musique, plus ou moins positivement suivant les critères d’exigences propres à chacun.

Quant à l’histoire, je maintiens qu’il ne se passe rien de sensationnel. Juste une banale chronique d’un personnage anachronique sans reliefs particuliers, voulant rester enfant dans un monde utopique qu’elle se construit à coups de plaisirs altruistes. C’est peu et à la fois beaucoup. Même pour cinq minutes à la sortie du film, en ce qui me concerne, j’ai été transporté "ailleurs" l’espace d’un instant. Rien que pour cela, j’ai aimé Amélie Poulain. Nous sommes tous des enfants. :o
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Messagede Evelyne le 25 Déc 2003, 12:10

BARMANOU a écrit:
BARMANOU a écrit:
Shunt a écrit:Sinon j'ai pas aimé "Amélie Poulain"... c'est filmé comme une pub, ça raconte rien, c'est cul-cul la praline, guimauve, etc...

...par contre, je n'y ai pas vu de clin d'oeil à la "France de la délation". Mais c'est la non-maîtrise de son film par Jeunet qui peut ouvrir la porte à de telles analyses...


Cela ne raconte rien… Et c’est pour cela, en ce qui me concerne, que j’ai beaucoup aimé Amélie Poulain. Au contraire, c’est la grande maîtrise de ce film qui, pour une fois, nous raconte ni un conte ni une histoire romantique ni… chimères ni fables . Une sorte de chronique du temps qui passe avec comme fil conducteur le spectateur "voyeur" en attente inconsciente de quelque chose de connu et de reconnu mais qui n’arrive jamais. :wink:

Après, les interprétations… Du domaine du « naturel » tout simplement. Nous avons tous besoin d’identifier et de trouver du sens dans n’importe quel film anachronique.


Je me permets de m’ "autoquoter" sur Amélie Poulain. Car c’est vraiment ce que je pense de ce film. Je suis stupéfaits de lire les interprétations "libres" de certains qu’ils brandissent comme étant LA vérité du film ou tout au moins ce que Jeunet voulait faire passer aux spectateurs. Sauf votre respect, personne à part Jeunet, ne peut se targuer de connaître exactement quelles étaient les intentions réelles de l’auteur, si volonté de faire passer une idée forte (et subversive ? :eek: ) il y avait. Ce que je doute profondément. :roll:

De la rêverie. De l’humour. De la légèreté et de la tendresse. Et de l’originalité. Voilà pèle mêle tout au plus ce que l’on peut relever objectivement de ce film. Même si certains contesteront ce caractère "objectif", j’ose me l’approprier à mon échelle de subjectivité :-P . Maintenant, chercher obligatoirement une interprétation idéologique dans la trame, cela relève de l’exploit personnel et de la déformation issue d’une société qui a pris l’habitude de nous conditionner dans un moule, un carcan, dont les valeurs matérialistes et les clichés sociaux nous précipitent dans un univers unidimensionnel avec comme centres d’intérêts, toujours les mêmes repères.

Que l’on aime ou pas le film, c’est tout à fait légitime. Une œuvre ne fait jamais l’unanimité. Et c’est tant mieux. Car dans le domaine du sensible, nous sommes tous différents. Et justement, le point fort du film de Jeunet est de nous renvoyer à notre propre sensibilité dissimulée sous notre carapace d’adulte, celle de notre jeunesse depuis trop longtemps cachée. L’altruisme, le plaisir de faire plaisir. Utopiques, certes. Mais c’est ce que j’ai retenu de ce film, à mon échelle de sensibilité. D’autres auront retenu les couleurs, l’ambiance le rythme, les dialogues ou la musique, plus ou moins positivement suivant les critères d’exigences propres à chacun.

Quant à l’histoire, je maintiens qu’il ne se passe rien de sensationnel. Juste une banale chronique d’un personnage anachronique sans reliefs particuliers, voulant rester enfant dans un monde utopique qu’elle se construit à coups de plaisirs altruistes. C’est peu et à la fois beaucoup. Même pour cinq minutes à la sortie du film, en ce qui me concerne, j’ai été transporté "ailleurs" l’espace d’un instant. Rien que pour cela, j’ai aimé Amélie Poulain. Nous sommes tous des enfants. :o



Merci, Barmanou :wink:

Evelyne.
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Messagede Evelyne le 25 Déc 2003, 12:18

Evelyne a écrit:
Hugues a écrit:Je sais que je m'expose à des répliques bien faciles et méchantes concernant le site... (*)



(*) : Allez-y tant que ça vous chante, ça m'indiffère



:?
Quel rapport avec le topic, Hughes?
J'ai du mal à faire le rapprochement car personne, ici n'a parlé du site mais peut être, voudrais tu faire passer un message?
Je préfère, quant à moi, continuer cette discussion dans le topic adéquat. :wink:

Evelyne.

Réponse de Hugues: ce mot était là simplement pour parer à toute réplique hors sujet à mon indignation... C'est que je voyais très bien certains vexés d'être remis en place, le faire... Compris?


Hughes,

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne comprends pas pourquoi tu l'as fait :?
Tu anticipes les réactions des gens?
Pour le coup, excuses moi, mais c'est toi qui es hors sujet.

Evelyne

Réponse encore de Hugues: Evelyne, non c'est articulé logiquement avec le reste de mon post. Et pour cela, c'est donc tout à fait dans le sujet de mon intervention pseudo-modératrice. Je saisis difficilement en quoi faire une parenthèse précisant que l'on sait à quoi l'on s'expose est hors sujet. A défaut, il me semble que en ce cas bien des déclarations sur l'honneur, pourraient s'avérer hors sujet. Par contre à trop chercher la petite bête sur quelques mots extraits d'une intervention qui est dans son ensemble légitime, ce n'est pas moi qui fait déraper le topic ;-)
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Messagede Evelyne le 25 Déc 2003, 17:48

Evelyne a écrit:
Evelyne a écrit:
Hugues a écrit:Je sais que je m'expose à des répliques bien faciles et méchantes concernant le site... (*)



(*) : Allez-y tant que ça vous chante, ça m'indiffère



:?
Quel rapport avec le topic, Hughes?
J'ai du mal à faire le rapprochement car personne, ici n'a parlé du site mais peut être, voudrais tu faire passer un message?
Je préfère, quant à moi, continuer cette discussion dans le topic adéquat. :wink:

Evelyne.

Réponse de Hugues: ce mot était là simplement pour parer à toute réplique hors sujet à mon indignation... C'est que je voyais très bien certains vexés d'être remis en place, le faire... Compris?


Hughes,

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne comprends pas pourquoi tu l'as fait :?
Tu anticipes les réactions des gens?
Pour le coup, excuses moi, mais c'est toi qui es hors sujet.

Evelyne

Réponse encore de Hugues: Evelyne, non c'est articulé logiquement avec le reste de mon post. Et pour cela, c'est donc tout à fait dans le sujet de mon intervention pseudo-modératrice. Je saisis difficilement en quoi faire une parenthèse précisant que l'on sait à quoi l'on s'expose est hors sujet. A défaut, il me semble que en ce cas bien des déclarations sur l'honneur, pourraient s'avérer hors sujet. Par contre à trop chercher la petite bête sur quelques mots extraits d'une intervention qui est dans son ensemble légitime, ce n'est pas moi qui fait déraper le topic ;-)


Hughes,

Si tu pouvais me répondre au sujet du site, dans le topic "A quand le site Web" , cela me ferait le plus grand plaisir :wink:
Je te remercie d'avance :-P

Evelyne.
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Messagede Silverwitch le 25 Déc 2003, 19:02

BARMANOU a écrit:Je me permets de m’ "autoquoter" sur Amélie Poulain. Car c’est vraiment ce que je pense de ce film.


Moi j'étais toute prête déjà à te croire sur parole la première fois.

BARMANOU a écrit: Je suis stupéfaits de lire les interprétations "libres" de certains qu’ils brandissent comme étant LA vérité du film ou tout au moins ce que Jeunet voulait faire passer aux spectateurs. Sauf votre respect, personne à part Jeunet, ne peut se targuer de connaître exactement quelles étaient les intentions réelles de l’auteur, si volonté de faire passer une idée forte (et subversive ? :eek: ) il y avait. Ce que je doute profondément. :roll:


Sauf ton respect Barmanou, tu confonds ici l'intention de l'auteur et le sens du film. Le "voici ce que j'ai voulu faire" d'un cinéaste n'intéresse que les fans ou les biographes. Jeunet aurait-il juré qu'il avait réalisé un western avec Amélie Poulain, cela n'eût rien changé au film lui-même. Une fois envoyée dans l'espace public, littéralement mise au monde, l'oeuvre est un artefact qui encourt l'évaluation pour lui-même. Contrairement donc à l'affirmation indigente de Luc Besson pour qui le film est un "objet gentil", un "bébé conçu par amour". Ce qui est d'ailleurs amusant en parlant du film dont nous discutons ici, parce que ce culte de l'intentio auctoris convient à la logique publicitaire qui veut que les personnes soient ce à quoi elles ressemblent. Serge Daney écrivait à la sortie du Grand Bleu que Luc Besson apparemment, sait une fois pour toutes à quoi ressemble une femme, un Péruvien ou un Italien, s'il avait vécu assez longtemps pour voir Amélie Poulain, il aurait pu dire que Jean-Pierre Jeunet lui aussi sait une fois pour toutes à quoi ressemble une concierge, un épicier et Paris, comme ses personnages savent une fois pour toutes ce qu'ils aiment et ce qu'ils n'aiment pas.

Donc si je suis prête à t'accorder que connaître l'intention de Jeunet n'est pas aisée, le sens du film et sa cohésion interne est plus facile à examiner. J'y reviendrai ensuite pour montrer que ta vision du film Amélie Poulain passe à côté du sens du film pour y substituer ta propre rêverie. Mais par exemple: au cinéma Amélie adore voir ce que les autres spectateurs ne voient pas, ainsi cette mouche qui avance de gauche à droite dans un plan de Jules et Jim. Cependant, le film commence par une mouche écrasée; en outre, il est extrèmement retravaillé (retouche numérique), de manière que des accidents typiques de l'image-trace, comme celui de la mouche dans le film de Truffaut, n'ont que fort peu de chances de s'y produire. Dans l'économie narrative comme dans le processus de fabrication, l'énonciateur se livre donc à une sorte de guerre à la mouche, tandis que l'héroïne, autour de qui le film entend pourtant s'articuler, adore l'imprévisibilité de ces petites bêtes: absence de cohésion. Bon reste alors une interprétation différente qui comprend pourtant également le sens du film: je suis en présence d'un clin d'oeil à Men in Black qui s'ouvre également avec un insecte écrasé.

Quant à l'intention de l'auteur pour sortir un dernier lapin de mon chapeau, tu serais sans doute surpris Barmanou. J'ai rencontré Jeunet en janvier 99 et il préparait ce qui allait devenir Amélie Poulain. Son propos de coauteur (puisqu'il n'est pas scénariste du film, c'est le travail qu'a effectué Guillaume Laurant) était assez différent: il s'agissait d'un film assez sombre parcouru par l'ironie et dont la fin heureuse (en forme de conte de fée) illumine rétrospectivement le chemin parcouru. En gros, l'amour sauve une personne. Depuis le projet avait évolué (il venait de renoncer à engager Emily Watson pour le rôle principal).

BARMANOU a écrit:De la rêverie. De l’humour. De la légèreté et de la tendresse. Et de l’originalité. Voilà pèle mêle tout au plus ce que l’on peut relever objectivement de ce film. Même si certains contesteront ce caractère "objectif", j’ose me l’approprier à mon échelle de subjectivité :-P . Maintenant, chercher obligatoirement une interprétation idéologique dans la trame, cela relève de l’exploit personnel et de la déformation issue d’une société qui a pris l’habitude de nous conditionner dans un moule, un carcan, dont les valeurs matérialistes et les clichés sociaux nous précipitent dans un univers unidimensionnel avec comme centres d’intérêts, toujours les mêmes repères.


Qu'est-ce qui est original dans Amélie Poulain? Qu'est-ce qui est léger et tendre? Je commence à croire que tu n'as pas vu correctement le film de Jeunet dont pourtant la charge n'est justement pas tendre: la révélation d'Amélie qui entend l'accident mortel de Lady Diana à la télévision est un moment particulièrement méchant et surtout le film corrige cette rêverie: le couple que fait se rencontrer Amélie (la buraliste et le client bougon) après une brève idylle se séparent, et surtout Barmanou le film pour faire sens prend bien garde de mettre en garde Amélie et le spectateur. Souviens toi du discours que lui tient le peintre! Pour le reste, si tu parles d'interprétation idéologique, le plus simple serait bien évidemment que tu montres ce qui dans le film contredit telle ou telle vision.

BARMANOU a écrit:Que l’on aime ou pas le film, c’est tout à fait légitime. Une œuvre ne fait jamais l’unanimité. Et c’est tant mieux. Car dans le domaine du sensible, nous sommes tous différents.


C'est un truisme.

BARMANOU a écrit: Et justement, le point fort du film de Jeunet est de nous renvoyer à notre propre sensibilité dissimulée sous notre carapace d’adulte, celle de notre jeunesse depuis trop longtemps cachée. L’altruisme, le plaisir de faire plaisir. Utopiques, certes. Mais c’est ce que j’ai retenu de ce film, à mon échelle de sensibilité. D’autres auront retenu les couleurs, l’ambiance le rythme, les dialogues ou la musique, plus ou moins positivement suivant les critères d’exigences propres à chacun.


C'est je crois une vision assez superficielle du film. Puisque justement des éléments du récit montrent que le personnage d'Amélie n'est pas heureux justement et qu'elle ne fait pas réellement le plaisir des gens autour d'elle (en tout cas pas toujours). Et que pour faire plaisir à certains, elle n'hésite pas à faire souffrir d'autres personnages qui eux sont présentés (avec humour, tendresse et rêverie??) à la moquerie du spectateur comme l'épicier Colignon accusé de tous les maux: il terrorise un pauvre employé un peu benêt! Quel méchant homme. Tu es dans ce cas précis uniquement dans le jugement de goût, c'est ton droit en effet. Mais que tu te serves de ta subjectivité pour imposer que seul un jugement de goût subjectif serait le "bon" jugement, c'est un peu plus délicat.

BARMANOU a écrit:Quant à l’histoire, je maintiens qu’il ne se passe rien de sensationnel. Juste une banale chronique d’un personnage anachronique sans reliefs particuliers, voulant rester enfant dans un monde utopique qu’elle se construit à coups de plaisirs altruistes. C’est peu et à la fois beaucoup. Même pour cinq minutes à la sortie du film, en ce qui me concerne, j’ai été transporté "ailleurs" l’espace d’un instant. Rien que pour cela, j’ai aimé Amélie Poulain. Nous sommes tous des enfants. :o


À l'évidence certains sont plus des enfants que d'autres. Je te retourne ce que tu écris plus haut au sujet de ta dernière phrase ("nous sommes tous des enfants"): "déformation issue d’une société qui a pris l’habitude de nous conditionner dans un moule, un carcan". Si tu maintiens que nous sommes tous des enfants, alors je te ferai souvenir qu'il y a des enfants plus enfants que d'autres, ce que l'on appelle méchamment des "bébés" quand on est soi-même enfant. Nous sommes tous des bébés devant Amélie Poulain, ça marche encore?

Je pense à Nietzsche pour conclure. En 1879, lorsqu'il se rend compte que certaines musiques italiennes faciles et sentimentales lui font de l'effet, Nietzsche met cet effet sur le compte d'une sorte de nostalgie préoedipienne: "Quand nous étions encore enfants, nous avons pour la première fois goûté au miel vierge de bien des choses; jamais plus le miel ne fut aussi bon qu'alors, où il nous conviait aux séductions de la vie."

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