Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

[Waddle]

36 devrait être le nombre de personnes qui voteront pour lui.

Moi je te fais le pari d'ami qu'il dépasse les 2%.

Moi je dis 1.25%

Moi j'dis qu'il bluffe.

Plus sérieusement, 1.25% pour un candidat inconnu, c'est déjà un bel exploit. On verra.

[Nicklaus]

Tiens, le camp macron accuse les russes pour son camouflet à la Réunion.

[Waddle]

Sinon, dans sa conférence hier, il a passé pas mal d'extraits de De Gaulle et surtout, un passage extraordinaire de Philippe Seguin à l'assemblée nationale en 1992.
Ce dernier expliquait avec brio pourquoi les députés ne pouvaient pas voter Oui au traité de Maastricht qui était anticonstitutionnel, car l'assemblée nationale déléguait son pouvoir à une autre entité alors qu'elle n'en a pas le droit.

[Waddle]

Tiens, le camp macron accuse les russes pour son camouflet à la Réunion.

Sérieusement? Tes sources?

[DCP]

Tu bottes en touche.

Et si ton idée intéressante c'est de faire en sorte que Jospin arrive devant Chirac au premier tour de 2002, oui, je trouve cela très intéressant !

Si tu trouves ce système (qui existe en Australie) débile, explique pourquoi il est débile. Plutôt que de bloquer bêtement sur des exemples.

Pour le cas de 2002, ce qui est absurde, c'est de considérer que:
- La droite a eu 40% des voix
- La gauche a eu 40% des voix
- L'extrême droite 20%
(je schématise à outrance)

Et la gauche ne se retrouve pas au second tour. C'est cela qui est absurde dans ce système et qui favorise donc le vote utile et qui empêche l'émergence de petits candidats.

Combien de fois a t'on entendu "Lui il est bon mais ça ne sert à rien de voter pour lui car il n'a aucune chance de gagner" ?

C'est le travers d'un scrutin majoritaire à 2 tours. Et c'est une vérité générale. Donc cesse de me demander si je voulais éliminer untel ou untel, si ma volonté est de favoriser untel ou untel. Ce que je cherche, c'est un système qui soit plus représentatif de la volonté réelle des électeurs.

Si les citoyens décident de mettre un bulletin de l'urne ne correspondant pas à ce qu'ils veulent réellement (et comment connaît-t-on leur volonté réelle, j'aimerais bien savoir....par les sondages ? hum....hum....), ce n'est pas la faute du système de vote, mais des électeurs....

[Waddle]

Si les citoyens décident de mettre un bulletin de l'urne ne correspondant pas à ce qu'ils veulent réellement (et comment connaît-t-on leur volonté réelle, j'aimerais bien savoir....par les sondages ? hum....hum....), ce n'est pas la faute du système de vote, mais des électeurs....

On dirait que tu ne lis pas.

En gros, on est dans un système où les électeurs ont 2 choix:
1/ Ils votent pour le candidat qu'ils veulent réellement
2/ Ils votent pour le candidat le moins éloigné de leurs idées parmi ceux qui ont une chance de gagner

S'ils font le choix 1, ils prennent donc le risque de ne pas être au second tour et d'avoir au second tour les choix les pires pour eux.

Car certains feront le choix de la raison. Conséquence: le candidat du coeur sera sous représenté par rapport à la réalité.
D'autres feront le choix du coeur: ils prennent le risque d'avoir au second tour les 2 candidats qu'ils souhaitent le moins.

Donc ne fait pas comme si le mode de scrutin d'une élection n'a aucune influence sur la façon de voter des gens.
Il ne s'agit pas de dire que "c'est la faute du système de vote" mais de montrer les limites de ce système de vote.

[Sylphus]

En fait on s'en fout.

Les gens votent, point. Peu importe leur motivation. C'est la même chose dans tous les domaines. La vie, c'est un mélange de cœur et de raison. Est-ce qu'on baise chaque fois sa femme par envie ? Non, on remplit ses obligations conjugales et on ferme sa gueule.

[Waddle]

En fait on s'en fout.

Les gens votent, point. Peu importe leur motivation. C'est la même chose dans tous les domaines. La vie, c'est un mélange de cœur et de raison. Est-ce qu'on baise chaque fois sa femme par envie ? Non, on remplit ses obligations conjugales et on ferme sa gueule.

Non.

[DCP]

Si les citoyens décident de mettre un bulletin de l'urne ne correspondant pas à ce qu'ils veulent réellement (et comment connaît-t-on leur volonté réelle, j'aimerais bien savoir....par les sondages ? hum....hum....), ce n'est pas la faute du système de vote, mais des électeurs....

On dirait que tu ne lis pas.

En gros, on est dans un système où les électeurs ont 2 choix:
1/ Ils votent pour le candidat qu'ils veulent réellement
2/ Ils votent pour le candidat le moins éloigné de leurs idées parmi ceux qui ont une chance de gagner

S'ils font le choix 1, ils prennent donc le risque de ne pas être au second tour et d'avoir au second tour les choix les pires pour eux.

Car certains feront le choix de la raison. Conséquence: le candidat du coeur sera sous représenté par rapport à la réalité.
D'autres feront le choix du coeur: ils prennent le risque d'avoir au second tour les 2 candidats qu'ils souhaitent le moins.

Donc ne fait pas comme si le mode de scrutin d'une élection n'a aucune influence sur la façon de voter des gens.
Il ne s'agit pas de dire que "c'est la faute du système de vote" mais de montrer les limites de ce système de vote.

Justement, ils ont le choix entre 1 et 2......à eux de savoir ce qu'ils veulent...je vois mal un autre mode de scrutin empêcher les votants de choisir le coeur plutôt que la raison....même un système où tu classes les candidats.....tu peux très bien être tenté, si tu es de gauche, de classer ton candidat favori en tête et les autres candidats de gauche tout derrière, en te disant qu'il y a de fortes chances qu'un candidat de gauche et un de droite passent, et donc, en ce faisant, tu augmentes les chances de ton candidat favori.....ou tu te dis comme cela tu augmentes les chances que ton candidat favori soit le seul candidat de gauche au deuxième tour et ainsi tu augmentes ses chances d'être élu....
Ou de classer le candidat "favori" de gauche tout en haut, devant ton candidat de coeur, pour être sûr qu'il soit au deuxième tour....etc...
Ah, et, au passage, l'exemple de 2002 que tu as cité auparavant dans la discussion...montre qu'au premier tout les électeurs ont plutôt voté pour leur candidat de coeur plutôt que de raison, non ? Sinon Jospin aurait été au deuxième tour.....

[Aym]

ou tu te dis comme cela tu augmentes les chances que ton candidat favori soit le seul candidat de gauche au deuxième tour et ainsi tu augmentes ses chances d'être élu....
Ou de classer le candidat "favori" de gauche tout en haut, devant ton candidat de coeur, pour être sûr qu'il soit au deuxième tour....etc...

Si on vote par classement, il n'y a qu'un seul tour.

[DCP]

Ah, bin, dans ce cas, tu peux aussi classer ton candidat "de raison" devant ton candidat "de coeur" pour augmenter ses chances d'être élu.....ou classer un candidat favori de l'autre camp tout derrière pour diminuer ses chances même si tu es plus proche de ses idées que celles d'autres candidats....quelque soit le système, si tu as envie de le faire, tu peux voter par stratégie plutôt que par conviction.....

[von Rauffenstein]

En fait on s'en fout.

Les gens votent, point. Peu importe leur motivation. C'est la même chose dans tous les domaines. La vie, c'est un mélange de cœur et de raison. Est-ce qu'on baise chaque fois sa femme par envie ? Non, on remplit ses obligations conjugales et on ferme sa gueule.

[Maschum]

[Marlaga]

En fait on s'en fout.

Les gens votent, point. Peu importe leur motivation. C'est la même chose dans tous les domaines. La vie, c'est un mélange de cœur et de raison. Est-ce qu'on baise chaque fois sa femme par envie ? Non, on remplit ses obligations conjugales et on ferme sa gueule.

J'aimerais que Mme Sylphus lise ça

[Waddle]

Si les citoyens décident de mettre un bulletin de l'urne ne correspondant pas à ce qu'ils veulent réellement (et comment connaît-t-on leur volonté réelle, j'aimerais bien savoir....par les sondages ? hum....hum....), ce n'est pas la faute du système de vote, mais des électeurs....

On dirait que tu ne lis pas.

En gros, on est dans un système où les électeurs ont 2 choix:
1/ Ils votent pour le candidat qu'ils veulent réellement
2/ Ils votent pour le candidat le moins éloigné de leurs idées parmi ceux qui ont une chance de gagner

S'ils font le choix 1, ils prennent donc le risque de ne pas être au second tour et d'avoir au second tour les choix les pires pour eux.

Car certains feront le choix de la raison. Conséquence: le candidat du coeur sera sous représenté par rapport à la réalité.
D'autres feront le choix du coeur: ils prennent le risque d'avoir au second tour les 2 candidats qu'ils souhaitent le moins.

Donc ne fait pas comme si le mode de scrutin d'une élection n'a aucune influence sur la façon de voter des gens.
Il ne s'agit pas de dire que "c'est la faute du système de vote" mais de montrer les limites de ce système de vote.

Justement, ils ont le choix entre 1 et 2......à eux de savoir ce qu'ils veulent...je vois mal un autre mode de scrutin empêcher les votants de choisir le coeur plutôt que la raison....même un système où tu classes les candidats.....tu peux très bien être tenté, si tu es de gauche, de classer ton candidat favori en tête et les autres candidats de gauche tout derrière, en te disant qu'il y a de fortes chances qu'un candidat de gauche et un de droite passent, et donc, en ce faisant, tu augmentes les chances de ton candidat favori.....ou tu te dis comme cela tu augmentes les chances que ton candidat favori soit le seul candidat de gauche au deuxième tour et ainsi tu augmentes ses chances d'être élu....
Ou de classer le candidat "favori" de gauche tout en haut, devant ton candidat de coeur, pour être sûr qu'il soit au deuxième tour....etc...
Ah, et, au passage, l'exemple de 2002 que tu as cité auparavant dans la discussion...montre qu'au premier tout les électeurs ont plutôt voté pour leur candidat de coeur plutôt que de raison, non ? Sinon Jospin aurait été au deuxième tour.....

Et ils se sont retrouvés baisés puisqu'ils n'ont eu ni leur candidat préféré, ni leur candidat préféré parmi les "gros".

En fait j'explique que le système actuel oblige à faire un choix entre la raison et le coeur . Tandis qu'un système plus progressif ne rend plus nécessaire ce dilemme. On dirait que tu ne comprends pas.

Par exemple , avec le système que je propose , on peut par exemple faire comme en Australie ou faire encore plus juste : on met dans l'ordre les candidats qu'on préfère et chaque place rapporte des points différents. Comme en F1 ou comme les votes pour le ballon d'or.

Ainsi en 2002 , un électeur aurait pu choisir dans l'ordre :
Chevenement
Jospin
Taubira

Ainsi, il met son candidat de coeur en premier et donne quand même des points aux autres.

L'intérêt d'un tel système est d'éviter que des électeurs à majorité à gauche se retrouvent avec personne de la gauche au second tour parce qu'ils auraient fait le choix du coeur.

Et il éviterait les discours que j'entends encore aujourd'hui comme "Je préfère Melenchon mais je vais voter Macron car j'ai trop peur d'un second tour Fillon Le Pen".

Ceci parce que l'électeur ne donne pas son avis sur les candidats mais doit faire un choix unique. La tendance est donc de favoriser à outrance les candidats que pas grand monde n'aime mais qui sont seuls sur leur créneau, et de désavantager un courant des lors qu'il est porté par plusieurs candidats.

Cela oblige à faire ce que Jadot a fait. Se retirer pour Hamon. Et cela oblige à avoir des gens qui demandent toujours à Melenchon et Hamon de faire alliance pour passer.

Cela oblige une bonne partie des électeurs de Dupont AIGNAN à se résigner à choisir Fillon pour éviter de n'avoir aucun candidat de droite au second tour

En gros, le système actuel favorise le vote utile, le bipartisme et empêche l'emergence des petits candidats.

[DCP]

C'est marrant, parce que tu ne comprends pas non plus que tu peux aussi voter stratégique avec un tel système de vote pour favoriser ou défavoriser tel ou tel candidat, du style mettre un favori de l'autre camp en dernier même si tu l'apprécierais plus qu'un autre candidat....etc....mettre quand même ton candidat de raison tout devant pour qu'il passe...etc...

Et si les petits candidats, genre Dupont-Aignan, étaient si populaires que cela, pourquoi leur parti ne compte pas plus de membres ? Pourquoi beaucoup plus de monde adhérent aux Républicains qu'à Debout la République ?

Et tu dis que ce système favorise le bipartisme, pourtant, à cet élection, il pourrait y avoir deux candidats au second tour qui ne font pas partie des deux gros partis, les socialistes et les Républicains....

Après, je ne sais pas, comparer une élection ou une élection au ballon d'or (où, au passage, un non attaquant à quasiment aucune chance de l'emporter, donc toute une catégorie des candidats sont quasiment éliminés d'office) ou, pourquoi pas, l'eurovision.....bref....on est en plein dans la politique spectacle....

Est-ce que le système actuel est parfait ? Sûrement pas....mais est-ce que les autres évitent le biais du vote utile, stratégique, sûrement pas....

Et regarde la page wikipedia suivante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_en_Australie

L'Australie utilise le vote alternatif pour la chambre des représentants, et, sur 150 sièges, le parti libéral en a 74, le parti travailliste 60 et les autres partis 16.....cela me semble un parlement avec deux partis dominants, non ?

[Waddle]

C'est marrant, parce que tu ne comprends pas non plus que tu peux aussi voter stratégique avec un tel système de vote pour favoriser ou défavoriser tel ou tel candidat, du style mettre un favori de l'autre camp en dernier même si tu l'apprécierais plus qu'un autre candidat....etc....mettre quand même ton candidat de raison tout devant pour qu'il passe...etc...

C'est quand même extraordinaire. Je t'explique les limites d'un système, et te voilà entrain de m'expliquer qu'on peut faire des stratégies avec le système actuel.
Mais qu'est ce qu'on en a à faire des stratégies?

C'est justement cela que je combats. Car mon but est d'éviter que l'élection ne se transforme en vote stratégique. Mais qu'il reste un vote de convictions.

Et si les petits candidats, genre Dupont-Aignan, étaient si populaires que cela, pourquoi leur parti ne compte pas plus de membres ? Pourquoi beaucoup plus de monde adhérent aux Républicains qu'à Debout la République ?

Quelle question... Je t'explique que le système actuel ne favorise pas l'émergence des petits et tu me demandes "Bah si les petits étaient si bons, pourquoi ils sont petits?"

Et comment veux-tu qu'ils soient populaires avec les sonages et le système qui ne favorise pas cette émergence?
Comment peut-on avoir la force de militer, de défendre des idées pendant un moment quand les sondages vous disent que vos idées ne sont partagées que par 1% des gens?

Et comme l'a un peu expliqué Hugues, normal que 1% des sondés seulement partagent vos idées, puisque les idées des gros partis sont relayés en permanence par les médias? (puisque les autres sont petits... le serpent qui se mord la queue)

Bref, je n'ai pas dit en tout cas que les petits comme NDA étaient les plus populaires du monde, mais leur résultats ne réfletent pas forcément leur popularité... A cause du vote utile.

Dit autrement, un petit candidat ne profite JAMAIS du vote utile (au contraire), faisant que son résultat est FORCEMENT inférieur à sa popularité réelle, alors qu'un gros candidat en profite FORCEMENT (ce qui fait que son résultat est FORCEMENT supérieur à sa popularité réelle).

Quand Hollande fait 28% au premier tour en 2012, une partie de ces 28% considèrent Hollande comme celui qui correspond VRAIMENT à leurs attentes, une autre le considère comme le mieux placé pour battre Sarkozy, d'autres comme le mieux placé parmi les gens de gauche, etc...

Il est donc surévalué par rapport à l'adhésion réelle à son programme.
A l'inverse, on ne pourra pas en dire autant d'un Mélenchon ou d'un Philippe Poutou.

Et tu dis que ce système favorise le bipartisme, pourtant, à cet élection, il pourrait y avoir deux candidats au second tour qui ne font pas partie des deux gros partis, les socialistes et les Républicains....

De 1, parce que Fillon a des ennuis inédits, de 2 parce que Le Pen agrège chez elle ses électeurs naturels ainsi que le vote anti-ystème, donc exactement ce que je dis. A savoir on ne vote pas pour elle (seulement) par conviction mais parce qu'on considère que c'est la meilleure façon de foutre un gros coup de pied au système.

Je navigue sur plusieurs forums et je peux te dire que beaucoup de gens qui adhèrent aux idées de NDA (par exemple) disent qu'ils voteront Le Pen parce que ce dernier n'a aucune chance de gagner. Et qu'en votant pour lui, on favorise donc le statut quo.

Après, je ne sais pas, comparer une élection ou une élection au ballon d'or (où, au passage, un non attaquant à quasiment aucune chance de l'emporter, donc toute une catégorie des candidats sont quasiment éliminés d'office) ou, pourquoi pas, l'eurovision.....bref....on est en plein dans la politique spectacle....

Est-ce que le système actuel est parfait ? Sûrement pas....mais est-ce que les autres évitent le biais du vote utile, stratégique, sûrement pas....

Il l'évite beaucoup plus que le système actuel. Mais de toute façon, je sais que ça ne se fera pas.
C'est juste pour montrer que d'un point de vue purement théorique, il y a des systèmes de vote qui seraient plus représentatifs.

Si je te prends un exemple avec la F1 tu comprendras mieux.

Imagine une saison à 20 courses. Une course représente un électeur.

Soit 2 systèmes:

- Le premier où seul le vainqueur de la course à 1 point (et les autres rien)
- Le second système où les 5 premiers (par exemple) ont des points

Dans le premier système, les petits n'auront jamais de points et ne pourront jamais progresser. Et ce système favorise les valeurs aberrantes.
Par exemple, quelqu'un qui gagne 1 course et qui finit dernier partout aura plus de points que quelqu'un qui finit 2ème à toutes les courses. Et autant de points que celui qui gagne 1 fois et finit 2ème partout ailleurs.

Le second système est plus représentatif de la variété des pilotes.

Et regarde la page wikipedia suivante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_en_Australie

L'Australie utilise le vote alternatif pour la chambre des représentants, et, sur 150 sièges, le parti libéral en a 74, le parti travailliste 60 et les autres partis 16.....cela me semble un parlement avec deux partis dominants, non ?

Là je parle surtout des présidentielles. Pas des élections locales où la logique est encore différente.

Mais comme tu peux le voir dans l'exemple très intéressant dans cette page (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif), le vote alternatif a l'intérêt d'éviter la situation où un candidat le plus rejeté soit désigné au détriment des autres parce que ces autres se partagent les voix.

[Nuvo]

Vous avez vu ce que le Figaro a fait avec son sondage ? Ils sont devenus fous ?

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... cence.html

[DCP]

C'est marrant, parce que tu ne comprends pas non plus que tu peux aussi voter stratégique avec un tel système de vote pour favoriser ou défavoriser tel ou tel candidat, du style mettre un favori de l'autre camp en dernier même si tu l'apprécierais plus qu'un autre candidat....etc....mettre quand même ton candidat de raison tout devant pour qu'il passe...etc...

C'est quand même extraordinaire. Je t'explique les limites d'un système, et te voilà entrain de m'expliquer qu'on peut faire des stratégies avec le système actuel.
Mais qu'est ce qu'on en a à faire des stratégies?

Je t'expliquai qu'avec le système de vote alternatif, bin, on peut aussi voter stratégiquement ou utile plutôt que par conviction...bref....

Et si les petits candidats, genre Dupont-Aignan, étaient si populaires que cela, pourquoi leur parti ne compte pas plus de membres ? Pourquoi beaucoup plus de monde adhérent aux Républicains qu'à Debout la République ?

Quelle question... Je t'explique que le système actuel ne favorise pas l'émergence des petits et tu me demandes "Bah si les petits étaient si bons, pourquoi ils sont petits?"

Et comment veux-tu qu'ils soient populaires avec les sonages et le système qui ne favorise pas cette émergence?
Comment peut-on avoir la force de militer, de défendre des idées pendant un moment quand les sondages vous disent que vos idées ne sont partagées que par 1% des gens?

Et comme l'a un peu expliqué Hugues, normal que 1% des sondés seulement partagent vos idées, puisque les idées des gros partis sont relayés en permanence par les médias? (puisque les autres sont petits... le serpent qui se mord la queue)

Ecoute, on discute du mode de scrutin de la présidentielle, non ? Ou alors du système politico-médiatique français ? Parce que l'influence des médias, des sondages, je veux bien, mais quel est le rapport avec le mode de scrutin ? C'est quelque chose de différent, les médias, les sondages ne dépendent pas du mode de scrutin..

Et l'exemple sur le championnat de formule 1 est bien gentil, mais à la fin de la saison, il n'y a qu'un seul champion quelque soit le mode de championnat et à la fin de l'élection, un seul président....donc que le candidat X ait fait 6% ou 8%, cela change quoi au final ? Il ne sera pas élu....

Pour le reste, si les gens ont envie de voter Le Pen car c'est la candidate "anti-système" crédible même s'ils ne partagent moins ses idées que d'autres candidats, ou n'ont pas envie de s'engager pour un parti (je parlais pas de la période de la présidentielle mais en général) car ses idées sont minoritaires ou le parti n'a pas de poids électoral suffisant, je me demande vraiment où sont leurs convictions....elles ne me semblent pas très arrêtées comme convictions......et tu n'imagines pas que cela est facile de dire: je vote Le Pen par vote utile, anti-système alors que que NDA (ou un autre), ce qui permet d'éviter de passer pour un méchant raciste suppôt de l'extrême-droite ? Je ne parle pas de tout le monde, mais de certaines personnes.....

[Maschum]

Calme toi, DCP



( )

[DCP]

Je suis calme....

Mon message, vu ton smiley, a l'air de te "choquer", pourquoi ?

[Maschum]

En fait j'ai même pas lu votre échange, je m'en fou ça m’intéresse pas.

Mais j'ai furtivement vu ça :

Ecoute, on discute du mode de scrutin de la présidentielle, non ?

Et j'ai eu envie de dire "Calme toi, DCP"... Tout simplement, sans plus.

Le " " c'est parce que depuis le temps qu'on "se connait" je n'ai jamais eu cette pensée dans ma tête de dire "Calme toi, DCP"....


Voilà

[DCP]

Okay.....

[Maschum]

Après.. Dire "calme toi" à un suisse.... j'ai tout de suite su après avoir validé mon post qu'il était foireux....

[Waddle]

DCP quelque soit le mode de scrutin, il y a toujours un gagnant à la fin... Jure ??

Sinon , qu'un candidat fasse 2% ou 15% dans la défaite, c'est la même chose pour toi ?

Parce que tu crois que la capacité à attirer des militants , à garder motivés les militants actuels, c'est la même quand tu fais 2% ou 15%?

Toute la clé est justement là.

Pour ton exemple sur un gars qui voterait NDA pour ne pas passer pour un raciste, il y a des caméras dans l'isoloir ?

Je crois que tu sous estimes vraiment ces phénomènes. D'ailleurs combien de fois a t'on entendu des candidats dire " Je suis le seul qui peut battre Marine LE Pen". Sois entendu "Même si vous ne votez pas pour moi par conviction , votez pour moi pour contrer le front national " => vote utile.

[DCP]

Pour le coup des caméras dans l'isoloir, je parlais des personnes dont tu lisais sur des forums qu'elles allaient voter Le Pen plutôt que NDA, donc qui annoncent publiquement leur choix.

Passer de 2% à 15% , cela me semble quand même énorme et peu crédible, même avec du vote utile. Et sinon, je ne nie pas le vote utile, je dis seulement qu'en faire porter la responsabilité au système électoral, c'est un peu fort de café et que ce vote existerait aussi avec un autre mode de scrutin.

Que des candidats appellent au vote utile, ne veut pas dire que les électeurs les suivent non plus....en tout cas dans une proportion capable de faire pencher la balance pour un candidat plutôt que pour un autre....

Et difficile de savoir si je sous-estime ce phénomène et si tu le sur-estimes, après tout, on est pas dans le secret des isoloirs ni dans la tête des votants pour connaître les raisons de leur vote......

[Nicklaus]

Pour macron, la Guyane est une île. Mauvais en gestion de patrimoine et nul en géographie.

[Maschum]

Ouaaaaiiiiis, bon.Martinique, Guadeloupe, Guyane, c'est pareil tout ça.

C'est à coté de la réunion....

[Waddle]

Pour le coup des caméras dans l'isoloir, je parlais des personnes dont tu lisais sur des forums qu'elles allaient voter Le Pen plutôt que NDA, donc qui annoncent publiquement leur choix.

Passer de 2% à 15% , cela me semble quand même énorme et peu crédible, même avec du vote utile. Et sinon, je ne nie pas le vote utile, je dis seulement qu'en faire porter la responsabilité au système électoral, c'est un peu fort de café et que ce vote existerait aussi avec un autre mode de scrutin.

Tout est question de proportions.
Si je te dis par exemple qu'un système de points en F1 avec (par exemple) 20 points de différence entre le 1er et le 2ème favorisera moins l'épicerie que s'il y avait 5 points entre les deux, tu me diras que l'épicerie existe quelque soit le mode de points? Ou tu me diras que rien n'empêche le pilote qui est 2ème de prendre quand même tous les risques pour gagner même si ça lui rapporte "seulement" 5 points et pas 20?

Et je n'ai pas dit que le vote utile fait descendre un candidat de 15 à 2% ou inversement. Mais c'est un cercle vicieux.
Un candidat comme NDA par exemple est à 5% dans les sondages. Ce qui veut dire que la majeure partie des gens qui veulent voter pour lui se disent que de toute façon, c'est pour l'honneur vu qu'il n'a aucune chance de gagner.
Avec un système favorisant moins le vote utile, il aurait été (par exemple) à 10 ou 11%. Ce qui est déjà une meilleure base pour faire campagne et entraîner encore des adhérents. Quitte à ce que ça serve pour la campagne suivante.

Que des candidats appellent au vote utile, ne veut pas dire que les électeurs les suivent non plus....en tout cas dans une proportion capable de faire pencher la balance pour un candidat plutôt que pour un autre....

C'est un cercle vicieux comme je l'ai dit. Mon propos n'est pas de dire que sans le vote utile les résultats sont chamboulés. Mon propos est de dire que sans la nécessité du vote utile, les gens votent différemment, la dynamique des campagnes change sans que les petits candidats pâtissent du fait d'être petits.

Et difficile de savoir si je sous-estime ce phénomène et si tu le sur-estimes, après tout, on est pas dans le secret des isoloirs ni dans la tête des votants pour connaître les raisons de leur vote......

Je t'ai donné un exemple très concret: Yannick Jadot des verts qui se retirent au profit de Benoit Hamon. Et toute une partie des électeurs de gauche (Aym ici par exemple) qui demandent à Melenchon et Hamon de faire candidature commune.

Pourquoi? Parce qu'avec le système actuel, une voix pour Hamon est une voix perdue pour Mélenchon et inversement. Alors qu'avec un système similaire à celui que je propose, tu peux mettre Mélenchon en 1er et Hamon en 2ème (ou inversement) assurant ainsi de favoriser CEUX pour qui tu te sens le plus proche. Et Jadot n'aurait pas senti la nécessité de se retirer pour Hamon puisque les gens auraient pu le choisir en 1er et choisir Hamon en 2ème ce qui est moins brutal que d'avoir choisir drastiquement entre les deux.

C'est concret et ça me semble tellement évident que je ne comprends pas qu'on discute autant là-dessus.

[Waddle]

Vous avez vu ce que le Figaro a fait avec son sondage ? Ils sont devenus fous ?

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... cence.html

C'est vraiment énorme. Les complotistes l'imaginaient, Le Figaro l'a fait.

[DCP]

Je ne nie pas que le vote utile existe, je dis juste qu'il peut aussi exister avec d'autres modes de scrutin. Et je dis que chaque électeur doit voter en son âme et conscience, que c'est d'abord sa responsabilité de voter par conviction plutôt que stratégiquement ou contre un candidat.
Et si, comme tu le dis, il est important pour un petit candidat de faire un bon score même s'il n'est pas élu, c'est que les votes obtenus ne sont pas inutiles même si ce candidat n'arrive pas au second tour....
Alors le mode de scrutin alternatif est sans doute moins sujet au biais du vote utile, mais ce biais il est fait par les choix des électeurs sous l'influence des médias et des instituts de sondages...pour simplifier.....
Et si tu veux avoir une meilleure représentativité des divers partis dans la vie politique, il faudrait d'abord introduire la proportionnelle pour l'assemblée nationale...et réfléchir aussi à limiter les sondages, à avoir des médias plus indépendants....etc....des mesures qui auraient un plus grand impact que changer le mode de scrutin de la présidentielle..

[Sylphus]

En fait on s'en fout.

Les gens votent, point. Peu importe leur motivation. C'est la même chose dans tous les domaines. La vie, c'est un mélange de cœur et de raison. Est-ce qu'on baise chaque fois sa femme par envie ? Non, on remplit ses obligations conjugales et on ferme sa gueule.

J'aimerais que Mme Sylphus lise ça

Non mais c'est vrai, y'en a marre de ces messages utopiques à deux balles qui pourrissent les fils. Les français sont grands, ils votent pour qui ils veulent. Si ça ne plaît pas, on va ailleurs.

[DCP]

Vous avez vu ce que le Figaro a fait avec son sondage ? Ils sont devenus fous ?

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... cence.html

C'est vraiment énorme. Les complotistes l'imaginaient, Le Figaro l'a fait.

En plus d'être une violation des principes les plus élémentaires de l'éthique journalistique, c'est surtout d'une bêtise sans nom: ils auraient mieux fait de supprimer purement et simplement ce sondage 'dérangeant'...

[Waddle]

Je ne nie pas que le vote utile existe, je dis juste qu'il peut aussi exister avec d'autres modes de scrutin. Et je dis que chaque électeur doit voter en son âme et conscience, que c'est d'abord sa responsabilité de voter par conviction plutôt que stratégiquement ou contre un candidat.

Oui mais une fois qu'on a dit cela, on a rien dit.

Et si, comme tu le dis, il est important pour un petit candidat de faire un bon score même s'il n'est pas élu, c'est que les votes obtenus ne sont pas inutiles même si ce candidat n'arrive pas au second tour....
Alors le mode de scrutin alternatif est sans doute moins sujet au biais du vote utile, mais ce biais il est fait par les choix des électeurs sous l'influence des médias et des instituts de sondages...pour simplifier.....
Et si tu veux avoir une meilleure représentativité des divers partis dans la vie politique, il faudrait d'abord introduire la proportionnelle pour l'assemblée nationale...et réfléchir aussi à limiter les sondages, à avoir des médias plus indépendants....etc....des mesures qui auraient un plus grand impact que changer le mode de scrutin de la présidentielle..

Si je raisonne de la même manière que toi, je te demanderais pourquoi la proportionnelle serait-elle plus représentative du mode de scrutin actuel?
Le système dont on parle ici est justement plus proche de l'esprit de la proportionnelle que le système actuel.

[DCP]

Bon, bref, que le système de vote alternatif ait moins de biais au niveau du vote utile que le système actuel, je suis d'accord. Je dis seulement:
1. ce biais ne disparaîtra pas en changeant le mode de scrutin
2. si on veut une meilleure représentativité des divers partis dans la vie politique, il y a des moyens plus efficaces, me semble-t-il que changer le système de scrutin de la présidentielle

[Nuvo]

Vous avez vu ce que le Figaro a fait avec son sondage ? Ils sont devenus fous ?

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... cence.html

C'est vraiment énorme. Les complotistes l'imaginaient, Le Figaro l'a fait.

En plus d'être une violation des principes les plus élémentaires de l'éthique journalistique, c'est surtout d'une bêtise sans nom: ils auraient mieux fait de supprimer purement et simplement ce sondage 'dérangeant'...

Vérification faite, ce sondage semble avoir été mis en ligne à 15h25 le 8 mars 2017 et dès 16h10 et 414 votants, on a des commentaires avec la question finale "Craignez-vous etc...". Donc j'ai l'impression que jamais la question "êtes-vous favorable à la sortie de l'euro" n'a été posée.
Par contre, c'est resté un rapport 59/41 du début à la fin. De 400 votants à 10 000...

Ca reste un cas d'école super intéressant. La question prévue était-elle trop positive pour ? Avec le terme favorable.
Ils ont préféré une question anxiogène "craignez-vous". Mister Green
Le rapport 60/40 ou devrais-je dire 59/41 en bon communicant (5 c'est moins que 6...) est déjà un signe d'évolution.
Il est certain que la Norvège, la Suisse, la Suède et le Danemark sont des pays du tiers-monde.

Pour le reste, ils ont quand même merdé avec ce titre en barre d'adresse qui est à l'opposé de la question posée.

[DCP]

Je ne nie pas que le vote utile existe, je dis juste qu'il peut aussi exister avec d'autres modes de scrutin. Et je dis que chaque électeur doit voter en son âme et conscience, que c'est d'abord sa responsabilité de voter par conviction plutôt que stratégiquement ou contre un candidat.

Oui mais une fois qu'on a dit cela, on a rien dit.

Ça nous donne quand même une piste importante pour changer cela, ne pas croire que c'est la faute du système de vote et qu'en le réformant, on va miraculeusement supprimer le vote utile.
Mieux vaudrait connaître les causes de ce vote utile (le système de vote en fait partie) pour pouvoir les corriger...
En Suisse, le casque n'est pas obligatoire pour rouler à vélo, pourtant beaucoup plus de gens en mettent qu'il y a 20 ans et les règles de la circulation routière ont très peu changé....un effort de prévention, d'information a été fait et celà a porté des fruits....donc les gens peuvent changer de comportement même si on ne change pas les règles du jeu...

[Waddle]

Bon, bref, que le système de vote alternatif ait moins de biais au niveau du vote utile que le système actuel, je suis d'accord. Je dis seulement:
1. ce biais ne disparaîtra pas en changeant le mode de scrutin
2. si on veut une meilleure représentativité des divers partis dans la vie politique, il y a des moyens plus efficaces, me semble-t-il que changer le système de scrutin de la présidentielle

Sur le 1., je suis d'accord avec toi. Mais j'aime à dire que la criminalité ne disparaîtra pas en mettant des policiers quelque part. Mais ils contribueront à la faire diminuer

Pour le 2, mon point n'était pas particulièrement orienté sur la représentativité (car une assemblée à la proportionnelle, cela peut aussi bloquer un pays et le rendre ingouvernable). Mais orienté sur le fait d'avoir un système qui favorise moins les calculs de la part de l'électeur au moment de faire son choix.

Tiens par exemple. Moi j'hésite entre NDA, Mélenchon et Asselineau. Parce que je trouve que leur programme sont les plus intéressants. Si je vote pour l'un, cela veut dire que je mets techniquement les autres à égalité avec le candidat que je déteste le plus. Parce que le mode me donne une seule carte pour me demander mon avis. C'est là où c'est compliqué. Un vote qui me permet de donner mon avis sur l'ensemble des candidats est forcément un vote plus juste (même si je sais que ce n'est pas facile à mettre en place).

[Waddle]

Vous avez vu ce que le Figaro a fait avec son sondage ? Ils sont devenus fous ?

http://www.chroniquesdugrandjeu.com/201 ... cence.html

C'est vraiment énorme. Les complotistes l'imaginaient, Le Figaro l'a fait.

En plus d'être une violation des principes les plus élémentaires de l'éthique journalistique, c'est surtout d'une bêtise sans nom: ils auraient mieux fait de supprimer purement et simplement ce sondage 'dérangeant'...

Vérification faite, ce sondage semble avoir été mis en ligne à 15h25 le 8 mars 2017 et dès 16h10 et 414 votants, on a des commentaires avec la question finale "Craignez-vous etc...". Donc j'ai l'impression que jamais la question "êtes-vous favorable à la sortie de l'euro" n'a été posée.
Par contre, c'est resté un rapport 59/41 du début à la fin. De 400 votants à 10 000...

Ca reste un cas d'école super intéressant. La question prévue était-elle trop positive pour ? Avec le terme favorable.
Ils ont préféré une question anxiogène "craignez-vous". Mister Green
Le rapport 60/40 ou devrais-je dire 59/41 en bon communicant (5 c'est moins que 6...) est déjà un signe d'évolution.
Il est certain que la Norvège, la Suisse, la Suède et le Danemark sont des pays du tiers-monde.

Pour le reste, ils ont quand même merdé avec ce titre en barre d'adresse qui est à l'opposé de la question posée.

En effet. Ca relativise la supercherie qui était quand même un peu grosse. Mais cela peut sembler vouloir dire qu'ils ont imaginé la question d'origine (qui est dans l'URL), mais craignant les résultats, ont préféré trouver un intitulé plus favorable à une réponse contre la sortie de l'Euro.

[DCP]

Le vote alternatif n'est pas si compliqué à mettre en place, cela demande uniquement plus de ressources pour le dépouillement. Par contre, c'est plus compliqué pour l'électeur, donc risque que moins de gens participent et aussi d'introduire un biais, car, bon un électeur n'a peut-être pas envie d'étudier tous les programmes à fond, pas facile de faire un classement de tous, et il risque de voter un peu au hasard à partir d'une certaine place....
C'est comme le vote obligatoire, plus de gens vont voter, mais ils en ont peut-être rien à foutre donc vote un peu au hasard ou comme X ou Y sans y réfléchir par eux-mêmes...

[Waddle]

Le vote alternatif n'est pas si compliqué à mettre en place, cela demande uniquement plus de ressources pour le dépouillement. Par contre, c'est plus compliqué pour l'électeur, donc risque que moins de gens participent et aussi d'introduire un biais, car, bon un électeur n'a peut-être pas envie d'étudier tous les programmes à fond, pas facile de faire un classement de tous, et il risque de voter un peu au hasard à partir d'une certaine place....
C'est comme le vote obligatoire, plus de gens vont voter, mais ils en ont peut-être rien à foutre donc vote un peu au hasard ou comme X ou Y sans y réfléchir par eux-mêmes...

C'est pas faux. Mais dans ce cas, on peut introduire ce système, mais sans obliger à classer tout le monde.
Ainsi moi je mettrais par exemple: NDA, Mélenchon, Asselineau et rien pour les autres.