Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Qu'allez-vous voter au premier tour des législatives ?

J'ai voté pour un des deux candidats au second tour, et je vais voter pour le même parti
7
19%
J'ai voté pour un des deux candidats au second tour, mais je vais faire un vote de cœur pour un autre parti
5
13%
Je n'ai pas voté pour un des deux candidats au second tour, je vais voter pour un parti qui n'était pas présent au second tour
8
22%
Je n'ai pas voté pour un des deux candidats au second tour, mais je vais voter pour un de ces deux partis aux législatives
0
Aucun vote
Je vais voter par conviction
8
22%
Je vais voter pour donner une majorité à Emmanuel Macron
3
8%
Je vais voter par défaut, pas par conviction, car aucun choix ne me convient
1
2%
Je ne vais pas voter
0
Aucun vote
Je ne suis pas concerné par le vote car je ne suis pas français
4
11%
 
Nombre total de votes : 36

Re: Présidentielle 2017

Messagede Shoemaker le 17 Nov 2016, 23:03

Ouais_supère a écrit:Tu as lu leur programme respectif ?
J'ai du mal à comprendre leurs dissensions.

Déjà, s'appeler encore "trotskistes" n'a plus aucun sens ! Trotsky était un Marxiste Bolchévique pur et dur (qu'on aime ou pas). Il s'est retrouvé en conflit avec Staline, du fait de la succession de Lénine. Vaguement, l'un voulait renforcer la révolution nationale, l'autre préférait une dimension internationale, et tout cela dans un méli melo doctrinaire qui n'a strictement plus aucun sens actuellement.
Le Bolchévisme stalinien s'est effondré comme on le sait. Même ce qui reste du PC Français donne envie de pleurer.
Le trotskisme, après avoir été récupéré plus ou moins par la CIA (Trotsky a du se retourner et tousser souvent, dans sa tombe) en tant que mouvement menant une guérilla folklorique politique contre Moscou, pour ce qui en restait, en France, s'est effiloché dans un no man's land doctrinaire qui n'a plus aucune consistance, ni sens. Une sorte de machinerie livrée à elle même et qui tourne en boucle hors de la réalité du monde.
L'obédience OCI, la plus doctrinaire, intellectuelle, marxiste et bolchévique, mais truffée d'intrigants sionistes qui ont pour beaucoup terminé leur carrière au PS (politique de l'entrisme, qui devait consister à conquérir les organisations socio-démocrates de l'intérieur, mais qui au final a fourni au PS parmi ses pires apparatchiks) n'est plus que l'ombre d'elle-même.
La formation de Krivine est devenue un machin pipole avec son sympathoche facteur abonné à la télé.
La secte de "Travailleurs travailleuses", n'en parlons pas...
Créez un parti trotskiste avec un seul membre, la main droite de l'unique militant fera scission avec sa main gauche.
Bref, ce qu'on appelle le "trotskisme" est une fumisterie insondable. Les Trotskistes sont une insulte à l'œuvre de Léon !
A cette heure de l'histoire, le Marxisme dans ses projections politiques concrètes, est un échec patent.
Dommage, y avait de l'idée.
Dernière édition par Shoemaker le 18 Nov 2016, 07:49, édité 1 fois.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Hugues le 18 Nov 2016, 02:12

Priceless.

France’s Right-Wing TV Debate, Reviewed By A Brit Who Has No Idea What’s Going On
Who are these people, and why are they all shouting?

Exemple:


Et il y en a 32 comme ça.

Hugues
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 18 Nov 2016, 09:16

Pour le peu que j'ai regardé, ça conforte mes opinions.

Moi qui m'attendait à ce que Le Maire apporte des solutions nouvelles et intéressantes, lui qui se prétend le symbole et unique représentant du "Renouvellement", il ne fait que ressortir des ficelles usées, des idées débiles et du bricolage. A oublier d'urgence.
NKM et Juppé, je n'en parle même pas tellement c'est pitoyable.
Poisson est intéressant mais il est disqualifié de toutes façons.
Sarkozy tente de se battre mais je le sens plutôt sur la défensive et il n'apporte finalement pas grand chose au débat.
Copé est clairement le plus dynamique et il propose les idées les plus radicales et efficaces mais ces idées mettraient la France en grève pendant 5 ans.
Fillon semble au-dessus de la mêlée, avec une stature présidentiable et un programme sérieux.
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Messagede Sylphus le 18 Nov 2016, 09:36

Gérard Collomb annonce déjà plus de 100 000 adhérents à En marche et plus de 3M€ de fonds levés. Très impressionnant.
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Messagede Aym le 18 Nov 2016, 10:12

J'ai regardé pendant 30 minutes seulement, le passage sur l'éducation : il y a des idées intéressantes de part et d'autres (retour aux fondamentaux : le français et les mathématiques, apprentissage du respect et de l'autorité), mais ce sont les mêmes discours qu'on entend depuis des années et qui ne sont jamais appliqués.
Par contre ils veulent tous remettre en cause la réforme des rythmes scolaires, je trouve ça con : mes 2 enfants sont à l'école, ils n'ont aucune difficulté avec ça.
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Messagede porcaro77 le 18 Nov 2016, 10:22

esperons que Juppé revienne dans son Prisunic définitivement ! Ce type est un dangereux incapable , qui va pactiser avec les islamistes en plus
le rock , la seule musique qui ne mourra jamais
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Messagede Shoemaker le 18 Nov 2016, 10:55

Emmanuel Todd :
"On va élire le mec qui va nous représenter à Berlin......"
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Messagede Alfa le 18 Nov 2016, 11:43

Bon je crois que je vais allez donner 2 Euro a Fifi dimanche.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Nuvo le 18 Nov 2016, 12:56

Quelqu'un a lu le livre de Fillon ?
Que dit-il vraiment sur la Russie ? Un simple petit dégel ?
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Messagede sheon le 18 Nov 2016, 14:58

Aym a écrit:Par contre ils veulent tous remettre en cause la réforme des rythmes scolaires, je trouve ça con : mes 2 enfants sont à l'école, ils n'ont aucune difficulté avec ça.

C'est un gros problème pour les petites mairies, ça coûte cher.
porcaro77 a écrit:esperons que Juppé revienne dans son Prisunic définitivement ! Ce type est un dangereux incapable , qui va pactiser avec les islamistes en plus

Ahhh, c'est l'antéchrist, Vade Retro !
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Aym le 18 Nov 2016, 15:11

sheon a écrit:
Aym a écrit:Par contre ils veulent tous remettre en cause la réforme des rythmes scolaires, je trouve ça con : mes 2 enfants sont à l'école, ils n'ont aucune difficulté avec ça.

C'est un gros problème pour les petites mairies, ça coûte cher.


Ça, peut-être, je ne sais pas. Mais ils mettent tous en avant l'argument que les enfants sont perturbés par ça. Et ça, pour moi, c'est du flan.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede sheon le 18 Nov 2016, 15:43

Je confirme, mon école primaire est dans une ville pilote depuis 20 ans, j'ai testé l'aménagement du rythme scolaire dans les années 90. Ca ne m'a pas perturbé outre mesure...
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Marlaga le 18 Nov 2016, 23:15

Aym a écrit:
sheon a écrit:
Aym a écrit:Par contre ils veulent tous remettre en cause la réforme des rythmes scolaires, je trouve ça con : mes 2 enfants sont à l'école, ils n'ont aucune difficulté avec ça.

C'est un gros problème pour les petites mairies, ça coûte cher.


Ça, peut-être, je ne sais pas. Mais ils mettent tous en avant l'argument que les enfants sont perturbés par ça. Et ça, pour moi, c'est du flan.


Quand tu veux remettre en cause un truc dans l'Education National, tu dois toujours dire que c'est pour le bien-être des enfants, c'est une convention.
Là, clairement, c'est parce que ça fait un trou dans le budget de nombreuses villes par exemple de devoir organiser des ramassages scolaires différents, comme la semaine de 4 jours était d'abord un cadeau aux parents pour gagner la grasse mat du samedi matin.
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Messagede Marlaga le 19 Nov 2016, 11:19

D'après le test des Echos, le candidat dont le programme me correspond le plus est Nicolas Sarkozy. Ensuite Copé et Fillon.

D'après la Nouvelle République, c'est Fillon.

D'après Le Figaro, c'est Copé.

D'après le Midi Libre, c'est Copé.

D'après les Dernières Nouvelles d'Alsace, c'est Copé.

D'après 20 minutes, c'est Copé, suivi de Fillon et Sarkozy.


C'est bien ce que j'avais pressenti par leurs propositions. Dommage que Copé soit aussi impopulaire parce que ses propositions sont les meilleures. Comme je ne crois pas aux promesses de Sarkozy, ça me laisse avec Fillon comme seule vraie possibilité.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Shoemaker le 19 Nov 2016, 11:37

Je ne comprends pas bien ta démarche. Le "meilleur" des 7 Mercenaires, pour toi, c'est celui qui, au 2eme tour, aurait le moins de chance face à Marine.
Donc, à priori, c'est Sarko. Peu de gens de gauche voteront "rapublicainement" comme ils disent, pour lui, et beaucoup à droite, préfèreront l'original à la mauvaise copie, sachant que Sarko ment comme il respire...
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Rainier le 19 Nov 2016, 13:12

Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede porcaro77 le 19 Nov 2016, 13:22

Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !

c est surtout qu 'il n' aucune chance
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 19 Nov 2016, 14:01

Shoemaker a écrit:Je ne comprends pas bien ta démarche. Le "meilleur" des 7 Mercenaires, pour toi, c'est celui qui, au 2eme tour, aurait le moins de chance face à Marine.
Donc, à priori, c'est Sarko. Peu de gens de gauche voteront "rapublicainement" comme ils disent, pour lui, et beaucoup à droite, préfèreront l'original à la mauvaise copie, sachant que Sarko ment comme il respire...



Soyons honnête, quel que soit son adversaire à part une énorme surprise genre Mélenchon, Marine Le Pen aurait bien du mal à passer les 40-45% au second tour.

Donc mon idée est de qualifier directement un candidat qui a un programme et une stature corrects, compatibles avec mes valeurs. Je refuse de laisser Juppé devenir président sans au moins essayer de l'en empêcher tellement ça me répugne. Quant à Sarkozy, entre la déception qu'il a inspiré à ses électeurs, le rejet de ses opposants, les casseroles au cul et ses soutiens douteux (Dati et Morano :| ), c'est vraiment difficile de voir en lui le prochain champion mais même avec ta stratégie de choisir le moins bon, je ne pense pas que Sarkozy serait battu par Marine Le Pen en mai 2017.
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Messagede Shoemaker le 19 Nov 2016, 14:19

Ok. Bon, Trump est passé hein...
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Messagede Marlaga le 19 Nov 2016, 14:24

Shoemaker a écrit:Ok. Bon, Trump est passé hein...


Aux USA. Par le truchement des grands électeurs. Avec le soutien d'un des 2 grands partis.
Ça fait des grosses différences tout ça.
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Messagede Shoemaker le 19 Nov 2016, 14:29

Oui. Mais avec un événement commun, et lourd : le peuple est très très colère...
On verra...
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Re: Présidentielle 2017

Messagede sccc le 19 Nov 2016, 14:41

Je le reposte ici, c'est le seul topic fonctionnel apparemment.
Il s'agit d'une casserole de plus pour Sarkozy.

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 74419.html
scc
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Messagede Marlaga le 19 Nov 2016, 17:50

Shoemaker a écrit:Oui. Mais avec un événement commun, et lourd : le peuple est très très colère...
On verra...


Mouais bof. La colère du peuple baisse petit à petit. Y a Noël bientôt en plus. Il faudrait des événements importants d'ici là pour booster Marine, des événements que personne ne souhaite.
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Messagede Sylphus le 20 Nov 2016, 09:45

Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !


C'est la différence entre voter avec le cœur ou la tête. Si les électeurs étaient rationnels, ils voteraient pour des idées. Ça n'est que rarement le cas et on le voit sur ce topic "je suis plus proche des idées de tel candidat mais je l'aime pas donc je voterai pour un autre".

Ça ne donne vraiment pas envie de défendre la démocratie.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Rainier le 20 Nov 2016, 10:19

Sylphus a écrit:
Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !


C'est la différence entre voter avec le cœur ou la tête. Si les électeurs étaient rationnels, ils voteraient pour des idées. Ça n'est que rarement le cas et on le voit sur ce topic "je suis plus proche des idées de tel candidat mais je l'aime pas donc je voterai pour un autre".

Ça ne donne vraiment pas envie de défendre la démocratie.


On vote pour de idées d'accord, mais on vote aussi pour un homme et une équipe.
Et chaud échaudé craint l'eau tiède, ils ont l'air malin ceux qui avaient voté pour le programme de Hollande qui une fois au pouvoir a fait exactement l'inverse.
Ou ceux qui croyaient encore en 2007 que Sarkozy était vaguement (faut pas exagérer même en 2007) gaulliste.
Moi je n'ai absolument aucune confiance en Copé.
N'importe quel escroc peut dire que son programme couvre exactement mes espérances et que demain on rasera gratis.

Par ailleurs, je demande à voir comment a été fait le questionnaire du Figaro, j'ai répondu à une vingtaine de questions mais elles étaient bien loin de couvrir le spectre de mes interrogations et de mes craintes pour l'avenir.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 20 Nov 2016, 10:53

Sylphus a écrit:
Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !


C'est la différence entre voter avec le cœur ou la tête. Si les électeurs étaient rationnels, ils voteraient pour des idées. Ça n'est que rarement le cas et on le voit sur ce topic "je suis plus proche des idées de tel candidat mais je l'aime pas donc je voterai pour un autre".

Ça ne donne vraiment pas envie de défendre la démocratie.


Pour moi, le programme de Copé est le plus proche de mes idées parmi les 7 candidats de la primaire. Mais je prends en compte le fait qu'il n'inspire personne et qu'il est bon dernier des sondages. Je veux bien aller voter pour déjouer les sondages mais ça n'ira pas jusqu'à faire passer Copé ou Poisson donc il est plus intelligent de voter plus utile.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Rainier le 20 Nov 2016, 10:59

Marlaga a écrit:
Sylphus a écrit:
Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !


C'est la différence entre voter avec le cœur ou la tête. Si les électeurs étaient rationnels, ils voteraient pour des idées. Ça n'est que rarement le cas et on le voit sur ce topic "je suis plus proche des idées de tel candidat mais je l'aime pas donc je voterai pour un autre".

Ça ne donne vraiment pas envie de défendre la démocratie.


Pour moi, le programme de Copé est le plus proche de mes idées parmi les 7 candidats de la primaire. Mais je prends en compte le fait qu'il n'inspire personne et qu'il est bon dernier des sondages. Je veux bien aller voter pour déjouer les sondages mais ça n'ira pas jusqu'à faire passer Copé ou Poisson donc il est plus intelligent de voter plus utile.


Ce qui montre bien que les sondages "font" la démocratie. On se demande à quoi ça sert d'aller voter et de dépenser tout cet argent pour organiser un scrutin.
Si tout le monde raisonne comme toi, on va rester jusqu'à la fin avec des européistes soumis les uns, avec une étiquette PS, les autres avec une étiquette LR.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 20 Nov 2016, 11:06

Rainier a écrit:
Marlaga a écrit:
Sylphus a écrit:
Rainier a écrit:Moi aussi, d'après le Figaro c'est Copé :(
alors que c'est le candidat pour lequel j'ai le moins envie de voter avec Sarko !


C'est la différence entre voter avec le cœur ou la tête. Si les électeurs étaient rationnels, ils voteraient pour des idées. Ça n'est que rarement le cas et on le voit sur ce topic "je suis plus proche des idées de tel candidat mais je l'aime pas donc je voterai pour un autre".

Ça ne donne vraiment pas envie de défendre la démocratie.


Pour moi, le programme de Copé est le plus proche de mes idées parmi les 7 candidats de la primaire. Mais je prends en compte le fait qu'il n'inspire personne et qu'il est bon dernier des sondages. Je veux bien aller voter pour déjouer les sondages mais ça n'ira pas jusqu'à faire passer Copé ou Poisson donc il est plus intelligent de voter plus utile.


Ce qui montre bien que les sondages "font" la démocratie. On se demande à quoi ça sert d'aller voter et de dépenser tout cet argent pour organiser un scrutin.
Si tout le monde raisonne comme toi, on va rester jusqu'à la fin avec des européistes soumis les uns, avec une étiquette PS, les autres avec une étiquette LR.


Non, un sondage ne fait pas la démocratie ni l'élection [...]. Si des candidats sont à des ordres de grandeur d'intention de vote similaires, le sondage ne peut pas prédire leur ordre à l'arrivée et c'est justement souvent là l'erreur qui est commise. Qui entre Juppé, Sarkozy ou Fillon seront qualifiés et dans quel ordre, les sondages ne peuvent pas le dire. Mais que Poisson, Copé, NKM et Le Maire seront éliminés, ça on le sait déjà. Ce n'est pas la peine de faire semblant. Un candidat comme Copé qui a 1 ou 2% d'intention de vote la veille du scrutin n'a aucune chance.

Comme je peux d'ores et déjà te prédire que Philippe Poutou ne sera pas élu président de la république en 2017. Pas besoin de calculs savants ou d'une boule de cristal pour le savoir. Ne faites pas les hypocrites ou les andouilles.
Dernière édition par von Rauffenstein le 20 Nov 2016, 15:31, édité 1 fois.
Raison: Marlou, on a dit : plus de high kick même en douce, même en vicieux, contre Hugues... Pffff...
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 20 Nov 2016, 11:07

Sinon, Michèle Alliot-Marie prépare sa candidature en marge des primaires.

http://actu.orange.fr/politique/presidentielle-michele-alliot-marie-va-annoncer-sa-candidature-avant-le-resultat-de-la-primaire-a-droite-magic-CNT000000xqJNe.html

Soit elle cherche à se placer pour retrouver un grand ministère, soit elle a pris un coup sur la caboche en espérant aller jusqu'au bout. S'il y en a bien une que personne ne veut élire, c'est bien elle.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Rainier le 20 Nov 2016, 11:08

Pour les Echos, je suis plutôt JF Poisson :lol:

M'enfin ce genre de questionnaire ou il faut choisir une seule réponse alors que je dis OUI à toutes :

-êtes vous contre le salafisme ?
-êtes vous contre la burqua ?
- êtes vous contre les prêches en arabe ?

ou alors
-faut il revoir la légitime défense pour les policiers ?
-installer des peines plancher ?
-construire 20 000 places de prison ?
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Rainier le 20 Nov 2016, 11:12

Marlaga a écrit:Sinon, Michèle Alliot-Marie prépare sa candidature en marge des primaires.

http://actu.orange.fr/politique/presidentielle-michele-alliot-marie-va-annoncer-sa-candidature-avant-le-resultat-de-la-primaire-a-droite-magic-CNT000000xqJNe.html

Soit elle cherche à se placer pour retrouver un grand ministère, soit elle a pris un coup sur la caboche en espérant aller jusqu'au bout. S'il y en a bien une que personne ne veut élire, c'est bien elle.


Pour moi c'est le même genre de candidature que Copé.
Ils négocieront un ministère ou un poste honorifique à la con (du genre de ceux de Jack Lang) en appelant à voter Sarko, Juppé ou Fillon au 2nd tour.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Sylex le 20 Nov 2016, 12:16

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Re: Présidentielle 2017

Messagede Marlaga le 20 Nov 2016, 14:45

Rainier a écrit:
Marlaga a écrit:Sinon, Michèle Alliot-Marie prépare sa candidature en marge des primaires.

http://actu.orange.fr/politique/presidentielle-michele-alliot-marie-va-annoncer-sa-candidature-avant-le-resultat-de-la-primaire-a-droite-magic-CNT000000xqJNe.html

Soit elle cherche à se placer pour retrouver un grand ministère, soit elle a pris un coup sur la caboche en espérant aller jusqu'au bout. S'il y en a bien une que personne ne veut élire, c'est bien elle.


Pour moi c'est le même genre de candidature que Copé.
Ils négocieront un ministère ou un poste honorifique à la con (du genre de ceux de Jack Lang) en appelant à voter Sarko, Juppé ou Fillon au 2nd tour.


Sauf que Copé ou NKM savaient déjà qu'ils n'allaient pas passer mais ont tenté leur chance loyalement dans la primaire. Là, MAM esquive la primaire pour passer en force une candidature parasite.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede von Rauffenstein le 20 Nov 2016, 15:34

Rainier a écrit:Pour les Echos, je suis plutôt JF Poisson :lol:

M'enfin ce genre de questionnaire ou il faut choisir une seule réponse alors que je dis OUI à toutes :

-êtes vous contre le salafisme ?
-êtes vous contre la burqua ?
- êtes vous contre les prêches en arabe ?

ou alors
-faut il revoir la légitime défense pour les policiers ?
-installer des peines plancher ?
-construire 20 000 places de prison ?

Pareil que Miguel. Ou alors des prêches en latin et la communion.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Sylex le 20 Nov 2016, 16:35

Hop, a voté. :D
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Re: Présidentielle 2017

Messagede porcaro77 le 20 Nov 2016, 16:42

j ai choisi ....fillon pour éviter Juppé !!
Dernière édition par DCP le 20 Nov 2016, 19:08, édité 1 fois.
Raison: Pas de déformation des noms des hommes politiques, merci.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede iceman46 le 20 Nov 2016, 17:44

j'ai voté morizet pour evite les 3 voleurs...
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Ghinzani le 20 Nov 2016, 17:56

Fillon pour moi est le meilleur.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Shoemaker le 20 Nov 2016, 18:18

Bon, c'est quoi la tendance ?
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle 2017

Messagede porcaro77 le 20 Nov 2016, 18:47

Shoemaker a écrit:Bon, c'est quoi la tendance ?

beaucoup de votants , pas bon pour sarkozy
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Re: Présidentielle 2017

Messagede Seb le 20 Nov 2016, 18:58

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