La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[sheon]

Bah personnellement, en ne m'étant pas endormi devant (donc en l'ayant vu en totalité), je l'ai trouvé très réussi, malgré son "esthétique blockbuster propre". N'étant pas un grand fan du film d'origine, de toute façon... Au final, il s'agit d'une nouvelle réécriture western des 7 samouraïs, en gardant le même principe (donc si ce film est vide, l'original l'est tout autant, évidemment). Bon, y a quand même un truc qui m'a interpellé dès la bande-annonce, c'est qu'on dirait un peu United Colors of Benetton : un commanche, un noir, un mexicain, un est-asiatique... Et 3 blancs, faudrait pas non plus qu'ils soient en minorité.
Mais bref, même si le film n'apporte pas forcément grand-chose au schmilblick (mais l'original non plus, de toute façon), c'est plutôt réussi.

Sophisme, sheon.
Ou alors tout remake, toute adaptation est aussi bon que l'oeuvre originale.

Si vraiment tu souhaites que je sois méchant objectif avec ce film je vais l'être..

Hugues

Je vais revoir l'original (grâce à France 3 qui l'a diffusé récemment), je reviendrai là-dessus quand ça sera le cas, mais il ne m'avait pas marqué tant que ça, à part par sa pléiade de stars. Sa musique était un peu insupportable, à force, d'ailleurs (le style western à papa très symphonique et sans originalité).
Je peux néanmoins dire que, si j'avais eu à faire ce remake, je l'aurais fait totalement différemment : le "climax" du film, avec la défaite des oppresseurs, aurait eu lieu au milieu du film, et la seconde partie aurait vu les mercenaires survivants, traités en héros, imposer peu à peu leurs exigences à la ville jusqu'à devenir les tyrans qu'ils ont eux-mêmes vaincu (un peu dans le style de l'Homme des hautes plaines).

[sccc]

Cela va sans dire, mais je vous encourage à éviter de toute force à partir de demain Les Sept Mercenaires version Antoine Fuqua.
C'est un vide abyssal et absolu, en mise en scène et même en intérêt (je me suis endormi à quelques reprises devant, et pire que cela, je n'étais pas seul! bon en même temps, j'avais vu un film de 3h46 la veille, mais tout le monde ne l'avait pas vu !)

En comparaison, le moyen mais regardable (et extrêmement spectaculaire) film de Mel Gibson est un immense chef d'oeuvre.. (en vrai non, hein..)

Hugues

C'est ça qui m'interpelle dans ton message...

[sheon]

Je ne vois pas où est le problème, en fait. Fin août, j'ai vu La Porte du Paradis (3h36) après une journée de boulot, et le lendemain Voyage au bout de l'enfer (3h). Je n'ai pas fatigué une seule seconde. Quand un film est bon, peu importe sa durée.
Pareil quand j'ai vu en salle la version remontée d'Il était une fois en Amérique, 4h11. Il y avait une entracte au bout de 3h, mais ça n'était pas indispensable.
Je pense que ces histoires de durée sont plus psychologiques qu'autre chose.

[Hugues]

C'est ça qui m'interpelle dans ton message...

Pourquoi ?

Je pense que ces histoires de durée sont plus psychologiques qu'autre chose.

Ca dépend.
D'abord, le film en question, de 3h46, c'était le 2ème de la soirée, le 3e ou 4e de la journée. Et il a débuté vers 23h (sans que je sache à l'avance sa durée d'ailleurs j'ai déchanté quand je l'ai compris au bout de 2h10), hein. Ca a quand même des conséquences sur la fatigue du lendemain quoi que tu en dises
Ensuite, comme je l'ai écrit ailleurs à l'époque, ce film était "avec des plans beaucoup plus fixes que La Porte du Paradis. Vous compatissez?"

C'est plutôt un bon film d'ailleurs. Enfin pas au point d'avoir le Lion d'Or qu'il reçut le lendemain.

Teaser - Ang Babaeng Humayo (The Woman Who Left - La femme qui est partie)


Bande-annonce - Ang Babaeng Humayo (The Woman Who Left - La femme qui est partie)


Sortie en France le 1er février 2017.

A l'exception d'un plan séquence qui justement fait exception tant dans son dispositif technique (filmé à l'épaule) que sa longueur (quelques dizaines de secondes), éh bien le plan-séquence le plus court du film doit faire 7 ou 8 minutes. En caméra fixe. Inutile de dire que bien d'autres dépassent allègrement les 10/15 ou 20 minutes.

Alors maintenant, tu pourras dire que ça n'a aucune importance, la durée.. Mais selon la mise en scène bien sûr que si la durée peut avoir une importance dans la fatigue du spectateur..

Hugues

[Hugues]

Quand un film est bon, peu importe sa durée.

Il était une fois en Amérique, 4h11.

Oui mais là justement, le film n'était pas bon.. donc c'est bizarre que tu aies tenu!

Hugues

[sheon]

Un jour, tu comprendras. Un jour, tu verras que c'est un chef d’œuvre. Un jour, tu accepteras que le cinéma italien a accouché d'un certain nombre de pépites. Je n'en doute pas.

[Hugues]

J'ai déjà compris ...


Que non*...

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

On est tous allé au ciné pour aller regarder des films qui s'averaient etre des navets, par exemple Taxi 3

Quels sont les films que vous avez regrettés d'aller voir

Oh là...Je ne saurais les compter! Mon expérience de spectatrice est une suite de déceptions, rarement interrompues...Pour résumer et ne citer que les plus en vue:

-Les films de Sergio Leone

Alors notre amour est impossible...

Nelson,

Mais non, mais non...Si tu y tiens vraiment, on s'aimera au ralenti, avec plein de très gros plans en sueur, de mouche, d'harmonica, d'enfants (toujours au ralenti parce que le ralenti c'est beau). On parlera d'amour avec un langage cru et si l'on s'ennuie on fera des duels au ralenti où le temps s'arrête au passage d'une mouche ou d'un harmonica et où nos visages grimaçants feront semblant de ne penser à rien...Bon je sais c'est pas si facile de vivre toujours en sueur, en gros plan et au ralenti avec en plus une musique insupportable (et quand on veut faire plus branché on peut toujours mettre comme Il était une fois en Amérique Yesterday des Beatles pour annoncer un flash-back avec Bob De Niro devant sa glace, oui c'est super subtile)...Ce sera dur mon amour, mais on peut y arriver si on le veut vraiment...Après Amour, Gloire et Beauté, on aura droit à Spaghetti, Sueur et raclement de gorge...On oubliera juste qu'à la même époque on aurait pu s'aimer façon Peckinpah, et on sera un peu triste de voir ce qu'on a raté...M'enfin on a qu'une vie.

Bisous,

Silverwitch

Je conteste! Il n'y a pas de ralentis dans les films de Sergio Leone! Pas un seul! (tu confonds avec John Woo)

Bon, pour les gros plans, la sueur, les mouches, l'harmonica, les plans qui durent 3 plombes...la, c'est vrai... (elle est drolement jolie Claudia Cardinale...)

Musique insuportable! Moi, ça me donne envie de prendre mon cheval et de tirer sur quelques desperados!


Bon, pas contre, je ne suis pas d'accord pour "Il était une fois en Amerique" dans lequel Leone prend bien garde d'éviter tout le manierisme de ses westerns...Pas de gros plans sur des mines patibulaires, pas de mouche qui vole (quoique, De Niro qui tourne la cueillere dans sa tasse de café pendant 3 minutes en attendant l'explosion de colere de james Woods.... )Alors okay, nous coller "Yesterday" à la fin, c'est un peu gros, mais tout les reste (3h45) est tellement beau à pleurer que je pardonne cette petite faute de gout. En tous cas, ce film est rempli de themes qui me touchent.
Apres tout, c'est bien ce qu'on demande à un film...

Nelson,

Tu contestes, mais tu as tort...Bon pour prendre ton Leone favori...Quand le gamin est tué par le méchant flic, qu'est-ce qu'il nous fait de beau papa Sergio? Un ralen....un ralenti. Je ne vais même pas m'appesantir sur le fait qu'évidemment le méchant flic tue le plus petit des gamins, le plus innocent, celui qui court le moins vite, et que ça légitime son meurtre ensuite...Non, je ne le ferai pas mais ce n'est pas l'envie qui me manque...Alors oui la vie chez Sergio Leone c'est simple, y a des vrais méchants, des vrais gentils (des cons) et puis des entre les deux...Alors je t'enchaîne tout ça à la va comme je te pousse, je mets une petite fille en tutu, et un gros cafard qui observe, et puis quand ils deviennent grand et bien ils changent...Attention à la révélation! Et puis bon y sont un peu des méchants, mais pas tant que ça quand même...Juste une nuance, je reconnais que la lumière du film est magnifique, très bien travaillée et que ses extérieurs nuit sont à tomber...C'est peu mais c'est déjà ça.

Non franchement le père Leone il était bien complaisant...Quand il fait son dernier film il essaye d'être un peu plus sérieux, mais il a sa larme à l'oeil...Et moi j'aime pas les films qui bavent. Et sur les autres ralentis chez Sergio Leone, passe moi tes vidéos, on fera le compte! Et puis merci de m'avoir fait penser à Woo...Je l'avais oublié lui...Bon ben j'ai peur que notre amour soit définitivement enterré là...Que de regrets!

Silverwitch (à lire avec modération quand même)

Tout était déjà dit. En 2003.

Hugues

(* pour Sergio Leone hein)

[Hugues]

Bah personnellement, en ne m'étant pas endormi devant (donc en l'ayant vu en totalité), je l'ai trouvé très réussi, malgré son "esthétique blockbuster propre". N'étant pas un grand fan du film d'origine, de toute façon... Au final, il s'agit d'une nouvelle réécriture western des 7 samouraïs, en gardant le même principe (donc si ce film est vide, l'original l'est tout autant, évidemment). Bon, y a quand même un truc qui m'a interpellé dès la bande-annonce, c'est qu'on dirait un peu United Colors of Benetton : un commanche, un noir, un mexicain, un est-asiatique... Et 3 blancs, faudrait pas non plus qu'ils soient en minorité.
Mais bref, même si le film n'apporte pas forcément grand-chose au schmilblick (mais l'original non plus, de toute façon), c'est plutôt réussi.

Sophisme, sheon.
Ou alors tout remake, toute adaptation est aussi bon que l'oeuvre originale.

Si vraiment tu souhaites que je sois méchant objectif avec ce film je vais l'être..

Je vais revoir l'original (grâce à France 3 qui l'a diffusé récemment), je reviendrai là-dessus quand ça sera le cas, mais il ne m'avait pas marqué tant que ça.

Je parlais bien sûr, comme toi, des Sept Samouraïs, puisque tu en osais en user dans ton sophisme pour donner la moindre valeur à cette bouillie informe.

Hugues

[sheon]

J'ai déjà compris ...


Que non*...

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

On est tous allé au ciné pour aller regarder des films qui s'averaient etre des navets, par exemple Taxi 3

Quels sont les films que vous avez regrettés d'aller voir

Oh là...Je ne saurais les compter! Mon expérience de spectatrice est une suite de déceptions, rarement interrompues...Pour résumer et ne citer que les plus en vue:

-Les films de Sergio Leone

Alors notre amour est impossible...

Nelson,

Mais non, mais non...Si tu y tiens vraiment, on s'aimera au ralenti, avec plein de très gros plans en sueur, de mouche, d'harmonica, d'enfants (toujours au ralenti parce que le ralenti c'est beau). On parlera d'amour avec un langage cru et si l'on s'ennuie on fera des duels au ralenti où le temps s'arrête au passage d'une mouche ou d'un harmonica et où nos visages grimaçants feront semblant de ne penser à rien...Bon je sais c'est pas si facile de vivre toujours en sueur, en gros plan et au ralenti avec en plus une musique insupportable (et quand on veut faire plus branché on peut toujours mettre comme Il était une fois en Amérique Yesterday des Beatles pour annoncer un flash-back avec Bob De Niro devant sa glace, oui c'est super subtile)...Ce sera dur mon amour, mais on peut y arriver si on le veut vraiment...Après Amour, Gloire et Beauté, on aura droit à Spaghetti, Sueur et raclement de gorge...On oubliera juste qu'à la même époque on aurait pu s'aimer façon Peckinpah, et on sera un peu triste de voir ce qu'on a raté...M'enfin on a qu'une vie.

Bisous,

Silverwitch

Je conteste! Il n'y a pas de ralentis dans les films de Sergio Leone! Pas un seul! (tu confonds avec John Woo)

Bon, pour les gros plans, la sueur, les mouches, l'harmonica, les plans qui durent 3 plombes...la, c'est vrai... (elle est drolement jolie Claudia Cardinale...)

Musique insuportable! Moi, ça me donne envie de prendre mon cheval et de tirer sur quelques desperados!


Bon, pas contre, je ne suis pas d'accord pour "Il était une fois en Amerique" dans lequel Leone prend bien garde d'éviter tout le manierisme de ses westerns...Pas de gros plans sur des mines patibulaires, pas de mouche qui vole (quoique, De Niro qui tourne la cueillere dans sa tasse de café pendant 3 minutes en attendant l'explosion de colere de james Woods.... )Alors okay, nous coller "Yesterday" à la fin, c'est un peu gros, mais tout les reste (3h45) est tellement beau à pleurer que je pardonne cette petite faute de gout. En tous cas, ce film est rempli de themes qui me touchent.
Apres tout, c'est bien ce qu'on demande à un film...

Nelson,

Tu contestes, mais tu as tort...Bon pour prendre ton Leone favori...Quand le gamin est tué par le méchant flic, qu'est-ce qu'il nous fait de beau papa Sergio? Un ralen....un ralenti. Je ne vais même pas m'appesantir sur le fait qu'évidemment le méchant flic tue le plus petit des gamins, le plus innocent, celui qui court le moins vite, et que ça légitime son meurtre ensuite...Non, je ne le ferai pas mais ce n'est pas l'envie qui me manque...Alors oui la vie chez Sergio Leone c'est simple, y a des vrais méchants, des vrais gentils (des cons) et puis des entre les deux...Alors je t'enchaîne tout ça à la va comme je te pousse, je mets une petite fille en tutu, et un gros cafard qui observe, et puis quand ils deviennent grand et bien ils changent...Attention à la révélation! Et puis bon y sont un peu des méchants, mais pas tant que ça quand même...Juste une nuance, je reconnais que la lumière du film est magnifique, très bien travaillée et que ses extérieurs nuit sont à tomber...C'est peu mais c'est déjà ça.

Non franchement le père Leone il était bien complaisant...Quand il fait son dernier film il essaye d'être un peu plus sérieux, mais il a sa larme à l'oeil...Et moi j'aime pas les films qui bavent. Et sur les autres ralentis chez Sergio Leone, passe moi tes vidéos, on fera le compte! Et puis merci de m'avoir fait penser à Woo...Je l'avais oublié lui...Bon ben j'ai peur que notre amour soit définitivement enterré là...Que de regrets!

Silverwitch (à lire avec modération quand même)

Tout était déjà dit. En 2003.

Hugues

(* pour Sergio Leone hein)

Cette analyse est complètement à côté de la plaque, ne serait-ce que par cette histoire de ralentis : le seul dont use Leone doit justement être celui de l'exemple du gamin qui se fait tuer. C'est tout. Un peu juste pour faire ensuite une thèse sur les ralentis Léoniens. Je passerai sur le fait que Leone aurait une vision manichéenne dans ses films, ce qui est carrément un commentaire malhonnête puisque c'est justement Leone qui a renversé le western hollywoodien manichéen (avec le bon héros patriarcal incarné par John Wayne, Henry Fonda et/ou James Stewart, qui combat les méchants, i.e. les amérindiens deux fois sur trois) en proposant des codes de lecture bien plus flous, avec des personnages principaux amoraux et sans scrupules. Mais bon, on connaît la chanson, le western est un genre américain, les Italiens ont commis un crime de lèse-majesté, etc, etc.

[Hugues]

Si ce ne sont des ralentis, alors c'est une suspension de l'action ou du temps.
Ce qui revient à peu près au même..

Et est une affèterie auto-indulgente..

La stylisation pour la stylisation, qui noie le fond, parce qu'il n'y en a pas.. ou alors quand il existe, il est douteux (le meurtre est justifié par la vengeance.. la vengeance c'est super cool, d'ailleurs on en fait tout un film avec un harmonica .. et j'en passe)

A côté de la plaque? Bien au contraire.
Sois un peu plus exigeant avec Sergio Leone, tu verras qu'il n'est pas à la hauteur.

Hugues

[Silverwitch]

Cette analyse est complètement à côté de la plaque, ne serait-ce que par cette histoire de ralentis : le seul dont use Leone doit justement être celui de l'exemple du gamin qui se fait tuer. C'est tout. Un peu juste pour faire ensuite une thèse sur les ralentis Léoniens.

Je n'ai pas vraiment envie de revenir sur les films de Sergio Leone, dont la médiocrité est le plus souvent pénible, mais en quelques mots, je dirais au contraire que le ralenti est la principale manière du cinéaste, que cela se traduise dans la mise en scène externe ou interne. Quatre exemples:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je passerai sur le fait que Leone aurait une vision manichéenne dans ses films, ce qui est carrément un commentaire malhonnête puisque c'est justement Leone qui a renversé le western hollywoodien manichéen (avec le bon héros patriarcal incarné par John Wayne, Henry Fonda et/ou James Stewart, qui combat les méchants, i.e. les amérindiens deux fois sur trois) en proposant des codes de lecture bien plus flous, avec des personnages principaux amoraux et sans scrupules. Mais bon, on connaît la chanson, le western est un genre américain, les Italiens ont commis un crime de lèse-majesté, etc, etc.

Leone a fait dix fois le même western, n'importe comment. Ni complexité, ni finesse, et tu parles de western manichéen à propos des films de Ford, Delmer Daves ou Anthony Mann ? Pas de chance pour Sergio Leone, sa tendance maniériste avait déjà été mise en oeuvre, notamment par Robert Aldrich, dix ans avant (Vera Cruz). C'était déjà un recul, ça l'était toujours dix ans plus tard.







...Et quel recul.

[sheon]

Si ce ne sont des ralentis, alors c'est une suspension de l'action ou du temps.
Ce qui revient à peu près au même..

Et est une affèterie auto-indulgente..

La stylisation pour la stylisation, qui noie le fond, parce qu'il n'y en a pas.. ou alors quand il existe, il est douteux (le meurtre est justifié par la vengeance.. la vengeance c'est super cool, d'ailleurs on en fait tout un film avec un harmonica .. et j'en passe)

A côté de la plaque? Bien au contraire.
Sois un peu plus exigeant avec Sergio Leone, tu verras qu'il n'est pas à la hauteur.

Hugues

Hein ? Il était une fois dans l'Ouest serait un film sur la vengeance ? Pendant qu'on y est, La Horde Sauvage est un film sur une bande de hors-la-loi qui se réfugient au Mexique ?
Un peu de sérieux. C'est un film sur la fondation des Etats-Unis par la violence, et sur la mort de l'Ouest. En six tableaux, de Pour une poignée de dollars à Il était une fois en Amérique, Leone a raconté la fondation des Etats-Unis, le dernier se terminant sur l'époque de sa sortie. Les USA, fondés sur la violence, ont débouché sur leur situation actuelle. C'est limpide. Rien à voir avec une quelconque vengeance...

[sheon]

Cette analyse est complètement à côté de la plaque, ne serait-ce que par cette histoire de ralentis : le seul dont use Leone doit justement être celui de l'exemple du gamin qui se fait tuer. C'est tout. Un peu juste pour faire ensuite une thèse sur les ralentis Léoniens.

Je n'ai pas vraiment envie de revenir sur les films de Sergio Leone, dont la médiocrité est le plus souvent pénible, mais en quelques mots, je dirais au contraire que le ralenti est la principale manière du cinéaste, que cela se traduise dans la mise en scène externe ou interne. Quatre exemples:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je ne vois même pas quoi répondre à un argument pareil. Le duo Leone-Morricone excellait dans la manière de faire progressivement monter la tension, que ce soit par l'adjonction d'une musique ou au contraire d'un silence pesant. Il gère parfaitement l'espace et le temps dans sa mise en scène : par exemple, le premier extrait que tu as mis est un exemple parfait de subtilité, que tu sembles vouloir montrer comme étant grossier (avec un peu de mauvaise foi, tout passe, de toute façon). On n'a pas des coups de feu, des cris ou le galop de chevaux : non, simplement, les cigales s'arrêtent de chanter. Et tout se fige, car les personnages comprennent peu à peu qu'il va se passer quelque chose de grave. Peut-être même se doutent-ils qu'il s'agit de leurs derniers instants, et ces gros plans sur leurs visages, qui sont montrés comme des paysages, nous permettent de nous identifier d'autant plus à eux. Avant que tout ne soit réglé en quelques secondes. Comme pour leur permettre de profiter des derniers instants qu'il leur reste.
Pour moi, c'est comme lorsqu'on visite un musée : il y a les spectateurs qui passent 1-2 secondes par tableau, et ceux qui restent scotchés devant un chef d’œuvre pendant de longues secondes, minutes, voire même heures.

Je passerai sur le fait que Leone aurait une vision manichéenne dans ses films, ce qui est carrément un commentaire malhonnête puisque c'est justement Leone qui a renversé le western hollywoodien manichéen (avec le bon héros patriarcal incarné par John Wayne, Henry Fonda et/ou James Stewart, qui combat les méchants, i.e. les amérindiens deux fois sur trois) en proposant des codes de lecture bien plus flous, avec des personnages principaux amoraux et sans scrupules. Mais bon, on connaît la chanson, le western est un genre américain, les Italiens ont commis un crime de lèse-majesté, etc, etc.

Leone a fait dix fois le même western, n'importe comment. Ni complexité, ni finesse, et tu parles de western manichéen à propos des films de Ford, Delmer Daves ou Anthony Mann ? Pas de chance pour Sergio Leone, sa tendance maniériste avait déjà été mise en oeuvre, notamment par Robert Aldrich, dix ans avant (Vera Cruz). C'était déjà un recul, ça l'était toujours dix ans plus tard.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

...Et quel recul.

Quel était le but de ces extraits ? Montrer que le style de Leone a été influencé par Ford dans L'Homme qui tua Liberty Valance ? Que Ford tentait de justifier son racisme dans sa tentative ambigüe de mea culpa ? Crois-tu vraiment que les personnages de John Wayne, lorsqu'ils défendent la veuve et l'orphelin contre de méchants brigands ou de méchants indiens (pléonasme) est vu comme quelqu'un d'amoral par les spectateurs ? Il faudra attendre Little Big Man et Soldat Bleu pour que la vérité commence enfin à être rétablie à ce sujet, même si ça a coûté à Ralph Nelson sa carrière (l'oncle Sam n'aime pas trop qu'on lui mettre son purin sous le nez). Deux films très fortement influencés par le cinéma italien des années 60, comme le cinéma de Peckinpah. Quand les cowboys ont cessé d'être des justiciers à la chemise repassée et à la barbe soigneusement rasée, on a pu enfin commencer à parler de la réalité des choses et non de son fantasme. Pour rappel, en réponse au Train sifflera trois fois, le bon patriote John Wayne a tourné dans Rio Bravo

Ce que la quasi-totalité des westerns pré-léoniens montrent, c'est que les Etats-Unis ont été fondés par des blancs courageux, qui ont combattu les méchants hors-la-loi, indiens et mexicains pour permettre aux bonnes familles de vivre en paix. John Ford avait un talent inégalé pour montrer les grands espaces, par contre niveau scénario c'était complètement rétrograde.

[Dervi]

Sheon, je te conseille de regarder le Le Massacre de Fort Apache pour redorer à tes yeux le blason de John Ford...

[sccc]

C'est ça qui m'interpelle dans ton message...

Pourquoi ?

Je pense que ces histoires de durée sont plus psychologiques qu'autre chose.

Ca dépend.
D'abord, le film en question, de 3h46, c'était le 2ème de la soirée, le 3e ou 4e de la journée. Et il a débuté vers 23h (sans que je sache à l'avance sa durée d'ailleurs j'ai déchanté quand je l'ai compris au bout de 2h10), hein. Ca a quand même des conséquences sur la fatigue du lendemain quoi que tu en dises
Ensuite, comme je l'ai écrit ailleurs à l'époque, ce film était "avec des plans beaucoup plus fixes que La Porte du Paradis. Vous compatissez?"

C'est plutôt un bon film d'ailleurs. Enfin pas au point d'avoir le Lion d'Or qu'il reçut le lendemain.

Teaser - Ang Babaeng Humayo (The Woman Who Left - La femme qui est partie)


Bande-annonce - Ang Babaeng Humayo (The Woman Who Left - La femme qui est partie)


Sortie en France le 1er février 2017.

A l'exception d'un plan séquence qui justement fait exception tant dans son dispositif technique (filmé à l'épaule) que sa longueur (quelques dizaines de secondes), éh bien le plan-séquence le plus court du film doit faire 7 ou 8 minutes. En caméra fixe. Inutile de dire que bien d'autres dépassent allègrement les 10/15 ou 20 minutes.

Alors maintenant, tu pourras dire que ça n'a aucune importance, la durée.. Mais selon la mise en scène bien sûr que si la durée peut avoir une importance dans la fatigue du spectateur..

Hugues

Ben voilà, j'avais raison d'être inquiet...

[sccc]

Cette analyse est complètement à côté de la plaque, ne serait-ce que par cette histoire de ralentis : le seul dont use Leone doit justement être celui de l'exemple du gamin qui se fait tuer. C'est tout. Un peu juste pour faire ensuite une thèse sur les ralentis Léoniens.

Je n'ai pas vraiment envie de revenir sur les films de Sergio Leone, dont la médiocrité est le plus souvent pénible, mais en quelques mots, je dirais au contraire que le ralenti est la principale manière du cinéaste, que cela se traduise dans la mise en scène externe ou interne. Quatre exemples:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je ne vois même pas quoi répondre à un argument pareil. Le duo Leone-Morricone excellait dans la manière de faire progressivement monter la tension, que ce soit par l'adjonction d'une musique ou au contraire d'un silence pesant. Il gère parfaitement l'espace et le temps dans sa mise en scène : par exemple, le premier extrait que tu as mis est un exemple parfait de subtilité, que tu sembles vouloir montrer comme étant grossier (avec un peu de mauvaise foi, tout passe, de toute façon). On n'a pas des coups de feu, des cris ou le galop de chevaux : non, simplement, les cigales s'arrêtent de chanter. Et tout se fige, car les personnages comprennent peu à peu qu'il va se passer quelque chose de grave. Peut-être même se doutent-ils qu'il s'agit de leurs derniers instants, et ces gros plans sur leurs visages, qui sont montrés comme des paysages, nous permettent de nous identifier d'autant plus à eux. Avant que tout ne soit réglé en quelques secondes. Comme pour leur permettre de profiter des derniers instants qu'il leur reste.
Pour moi, c'est comme lorsqu'on visite un musée : il y a les spectateurs qui passent 1-2 secondes par tableau, et ceux qui restent scotchés devant un chef d’œuvre pendant de longues secondes, minutes, voire même heures.

Je passerai sur le fait que Leone aurait une vision manichéenne dans ses films, ce qui est carrément un commentaire malhonnête puisque c'est justement Leone qui a renversé le western hollywoodien manichéen (avec le bon héros patriarcal incarné par John Wayne, Henry Fonda et/ou James Stewart, qui combat les méchants, i.e. les amérindiens deux fois sur trois) en proposant des codes de lecture bien plus flous, avec des personnages principaux amoraux et sans scrupules. Mais bon, on connaît la chanson, le western est un genre américain, les Italiens ont commis un crime de lèse-majesté, etc, etc.

Leone a fait dix fois le même western, n'importe comment. Ni complexité, ni finesse, et tu parles de western manichéen à propos des films de Ford, Delmer Daves ou Anthony Mann ? Pas de chance pour Sergio Leone, sa tendance maniériste avait déjà été mise en oeuvre, notamment par Robert Aldrich, dix ans avant (Vera Cruz). C'était déjà un recul, ça l'était toujours dix ans plus tard.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

...Et quel recul.

Quel était le but de ces extraits ? Montrer que le style de Leone a été influencé par Ford dans L'Homme qui tua Liberty Valance ? Que Ford tentait de justifier son racisme dans sa tentative ambigüe de mea culpa ? Crois-tu vraiment que les personnages de John Wayne, lorsqu'ils défendent la veuve et l'orphelin contre de méchants brigands ou de méchants indiens (pléonasme) est vu comme quelqu'un d'amoral par les spectateurs ? Il faudra attendre Little Big Man et Soldat Bleu pour que la vérité commence enfin à être rétablie à ce sujet, même si ça a coûté à Ralph Nelson sa carrière (l'oncle Sam n'aime pas trop qu'on lui mettre son purin sous le nez). Deux films très fortement influencés par le cinéma italien des années 60, comme le cinéma de Peckinpah. Quand les cowboys ont cessé d'être des justiciers à la chemise repassée et à la barbe soigneusement rasée, on a pu enfin commencer à parler de la réalité des choses et non de son fantasme. Pour rappel, en réponse au Train sifflera trois fois, le bon patriote John Wayne a tourné dans Rio Bravo

Ce que la quasi-totalité des westerns pré-léoniens montrent, c'est que les Etats-Unis ont été fondés par des blancs courageux, qui ont combattu les méchants hors-la-loi, indiens et mexicains pour permettre aux bonnes familles de vivre en paix. John Ford avait un talent inégalé pour montrer les grands espaces, par contre niveau scénario c'était complètement rétrograde.

Si "il était une fois dans l'ouest" a été peu apprécié aux states c'est bien parce-que c'en était fini du justicier immaculé.

[sheon]

D'ailleurs, il repasse au cinéma en ce moment à Paris.
Ouais, je sais, ça fait un peu loin pour toi

[Hugues]

Quel était le but de ces extraits ?

Je dirais montrer la simplicité et en même temps l'extrême intelligence* de la mise en scène de Ford.
Quand Leone ou Aldrich s'embarassent (ou plutôt s'appliquent à maquer la faiblesse de leurs films) d'affèteries inutiles..

Hugues

*: Si brillante avec si peu.

[Hugues]

Tant qu'à parler de maniérisme...

On dirait presque l'horrible Une vie entre deux océans (The light between oceans) dont vous me direz des nouvelles.. (C'est pas un western mais il a presque tous les défauts de Sergio Leone, Alexandre Desplat a même dépassé Ennio Morricone dans le dégoulinant dans ce film... )

"A l'hopital Velpo ?"

Hugues

[Silverwitch]

Je ne vois même pas quoi répondre à un argument pareil. Le duo Leone-Morricone excellait dans la manière de faire progressivement monter la tension, que ce soit par l'adjonction d'une musique ou au contraire d'un silence pesant. Il gère parfaitement l'espace et le temps dans sa mise en scène : par exemple, le premier extrait que tu as mis est un exemple parfait de subtilité, que tu sembles vouloir montrer comme étant grossier (avec un peu de mauvaise foi, tout passe, de toute façon). On n'a pas des coups de feu, des cris ou le galop de chevaux : non, simplement, les cigales s'arrêtent de chanter. Et tout se fige, car les personnages comprennent peu à peu qu'il va se passer quelque chose de grave. Peut-être même se doutent-ils qu'il s'agit de leurs derniers instants, et ces gros plans sur leurs visages, qui sont montrés comme des paysages, nous permettent de nous identifier d'autant plus à eux. Avant que tout ne soit réglé en quelques secondes. Comme pour leur permettre de profiter des derniers instants qu'il leur reste.
Pour moi, c'est comme lorsqu'on visite un musée : il y a les spectateurs qui passent 1-2 secondes par tableau, et ceux qui restent scotchés devant un chef d’œuvre pendant de longues secondes, minutes, voire même heures.

En quoi est-ce que "faire monter progressivement la tension" serait une qualité ? Je ne comprends pas. Quant à ce que tu nommes subtilité, à savoir multiplier les signes en ralentissant l'action pour qu'on comprenne mieux ce qui se joue, ce n'est pas vraiment un exemple heureux. Au contraire, ce qui serait subtil serait de ne pas comprendre immédiatement ce qui se joue. Passons.

Quel était le but de ces extraits ? Montrer que le style de Leone a été influencé par Ford dans L'Homme qui tua Liberty Valance ? Que Ford tentait de justifier son racisme dans sa tentative ambigüe de mea culpa ? Crois-tu vraiment que les personnages de John Wayne, lorsqu'ils défendent la veuve et l'orphelin contre de méchants brigands ou de méchants indiens (pléonasme) est vu comme quelqu'un d'amoral par les spectateurs ? Il faudra attendre Little Big Man et Soldat Bleu pour que la vérité commence enfin à être rétablie à ce sujet, même si ça a coûté à Ralph Nelson sa carrière (l'oncle Sam n'aime pas trop qu'on lui mettre son purin sous le nez). Deux films très fortement influencés par le cinéma italien des années 60, comme le cinéma de Peckinpah. Quand les cowboys ont cessé d'être des justiciers à la chemise repassée et à la barbe soigneusement rasée, on a pu enfin commencer à parler de la réalité des choses et non de son fantasme. Pour rappel, en réponse au Train sifflera trois fois, le bon patriote John Wayne a tourné dans Rio Bravo

Ce que la quasi-totalité des westerns pré-léoniens montrent, c'est que les Etats-Unis ont été fondés par des blancs courageux, qui ont combattu les méchants hors-la-loi, indiens et mexicains pour permettre aux bonnes familles de vivre en paix. John Ford avait un talent inégalé pour montrer les grands espaces, par contre niveau scénario c'était complètement rétrograde.

Avec quelques exemples choisis, je montrais simplement en miroir la différence entre la pauvreté du cinéma de Sergio Leone et le cinéma monde de John Ford qui intègre tout. Crois-tu sérieusement que le cinéma ait attendu les films de série B pour comprendre ce qui se joue ? Les chefs d'oeuvre du cinéma américain ont montré une réalité possible, dix ans, quinze ans, vingt ans avant: chez Anthony Mann (la figure ambigüe du justicier, James Stewart et son double Robert Ryan dans "l'Appât", Gary Cooper dans "L'Homme de l'Ouest"), chez John Ford (la loi fondée sur le meurtre et la violence, dans presque tous ses grands westerns), chez Delmer Daves (la dignité et la grandeur des Indiens, les préjugés racistes, "La Flèche brisée", en 1950, ou un film trop méconnu comme "La dernière Caravane", avec le génial Richard Widmark), une conquête de l'Amérique fondée sur la rapine ("Yellow Sky" de William Wellmann en 1949, avec toujours Richard Widmark et Anne Baxter, personnage féminin inoubliable), les aventures coloniales de mercenaires sans foi ni loi ("Vera Cruz" de Robert Aldrich, en 1954)... Je pourrais en citer tant d'autres.

Pour le reste, plutôt que de compter les poils de barbe et les plis de chemise, tu devrais méditer sur les films et tes jugements. Je ne peux pas faire l'effort à ta place, mais quelle misère.

[Silverwitch]

Si "il était une fois dans l'ouest" a été peu apprécié aux states c'est bien parce-que c'en était fini du justicier immaculé.

Ou parce que c'était un mauvais film. Le succès ou l'insuccès public et critique n'a aucun intérêt particulier. Au même moment, Henry Fonda avait déjà joué dans une autre série B, où il incarnait également un tueur sans scrupules ("Firecreek"), et son personnage n'avait pas fait peur au public américain.

L'histoire moderne du western commence par un travelling révolutionnaire de John Ford qui nous révèle un justicier, un hors la loi.

[Shoemaker]

L'histoire moderne du western commence par un travelling révolutionnaire de John Ford qui nous révèle un justicier, un hors la loi.

Pas compris... De quel film parles-tu précisément, dans cette phrase ?
L'homme qui a tué LV ?

[Silverwitch]

L'histoire moderne du western commence par un travelling révolutionnaire de John Ford qui nous révèle un justicier, un hors la loi.

Pas compris... De quel film parles-tu précisément, dans cette phrase ?

Je parle de "Stagecoach" et de son équipage bigarré: un (docteur) ivrogne chassé par les bigot(e)s, un joueur (tricheur), une femme seule et enceinte, un banquier (véreux), une prostituée... Et John Wayne: un hors la loi !

[Silverwitch]

L'homme qui a tué LV ?

Quel film ! Si tous les grands westerns de John Ford sont inoubliables ("Fort Apache", "My Darling Clementine", "She Wore a Yellow Ribbon"), j'ai une passion pour les derniers: "The Searchers", "The Man Who Shot Liberty Valance", "Cheyenne Autumn", sans oublier son dernier (et extraordinaire) film, western déguisé: "Seven Women".

[Ouais_supère]

"Seven Women".

Ridicule, en France on a surenchéri :



BOO YA, Johnny.

[sheon]

L'histoire moderne du western commence par un travelling révolutionnaire de John Ford qui nous révèle un justicier, un hors la loi.

Pas compris... De quel film parles-tu précisément, dans cette phrase ?

Je parle de "Stagecoach" et de son équipage bigarré: un (docteur) ivrogne chassé par les bigot(e)s, un joueur (tricheur), une femme seule et enceinte, un banquier (véreux), une prostituée... Et John Wayne: un hors la loi !

Ouais, Boule de Suif, quoi.

[Silverwitch]

Je parle de "Stagecoach" et de son équipage bigarré: un (docteur) ivrogne chassé par les bigot(e)s, un joueur (tricheur), une femme seule et enceinte, un banquier (véreux), une prostituée... Et John Wayne: un hors la loi !

Ouais, Boule de Suif, quoi.

En mieux ! Mais si après avoir lu Maupassant tu places haut les films de Sergio Leone, j'en reste bouche bée.

[Shoemaker]

Ok Silver...

[Ghinzani]

L'inconnue... Quelqu'un a des infos à me donner? D'avance, merci.

[Cortese]

L'homme qui a tué LV ?

Quel film ! Si tous les grands westerns de John Ford sont inoubliables ("Fort Apache", "My Darling Clementine", "She Wore a Yellow Ribbon"), j'ai une passion pour les derniers: "The Searchers", "The Man Who Shot Liberty Valance", "Cheyenne Autumn", sans oublier son dernier (et extraordinaire) film, western déguisé: "Seven Women".

Ah oui, "Seven Women" je l'ai revu deux fois, il est absolument extraordinaire. Le film définitif sur la condition de la femme et le féminisme. Venant du supposé chantre de la virilité armée ! En outre Anne Baxter y est incroyable, quel talent !

[Cortese]

Ok Silver...

"La Chevauchée fantastique"... La caméra entre les jambes des chevaux tout ça quoi... Je l'ai vu à la télé à 8 ans et John Wayne en est resté mon acteur préféré pendants des années (jusqu'à "Bérets Verts" je crois ).

[Shoemaker]

JW, on ne peut pas s'empêcher de tout lui pardonner...

[sheon]

Je ne vois même pas quoi répondre à un argument pareil. Le duo Leone-Morricone excellait dans la manière de faire progressivement monter la tension, que ce soit par l'adjonction d'une musique ou au contraire d'un silence pesant. Il gère parfaitement l'espace et le temps dans sa mise en scène : par exemple, le premier extrait que tu as mis est un exemple parfait de subtilité, que tu sembles vouloir montrer comme étant grossier (avec un peu de mauvaise foi, tout passe, de toute façon). On n'a pas des coups de feu, des cris ou le galop de chevaux : non, simplement, les cigales s'arrêtent de chanter. Et tout se fige, car les personnages comprennent peu à peu qu'il va se passer quelque chose de grave. Peut-être même se doutent-ils qu'il s'agit de leurs derniers instants, et ces gros plans sur leurs visages, qui sont montrés comme des paysages, nous permettent de nous identifier d'autant plus à eux. Avant que tout ne soit réglé en quelques secondes. Comme pour leur permettre de profiter des derniers instants qu'il leur reste.
Pour moi, c'est comme lorsqu'on visite un musée : il y a les spectateurs qui passent 1-2 secondes par tableau, et ceux qui restent scotchés devant un chef d’œuvre pendant de longues secondes, minutes, voire même heures.

En quoi est-ce que "faire monter progressivement la tension" serait une qualité ? Je ne comprends pas. Quant à ce que tu nommes subtilité, à savoir multiplier les signes en ralentissant l'action pour qu'on comprenne mieux ce qui se joue, ce n'est pas vraiment un exemple heureux. Au contraire, ce qui serait subtil serait de ne pas comprendre immédiatement ce qui se joue. Passons.

Je parle d'un signe, pas d'une multitude. Mais passons, tu as raison... C'est tellement plus subtil de mettre des cowboys sur des chevaux qui crient et tirent des coups de feux.

Avec quelques exemples choisis, je montrais simplement en miroir la différence entre la pauvreté du cinéma de Sergio Leone et le cinéma monde de John Ford qui intègre tout. Crois-tu sérieusement que le cinéma ait attendu les films de série B pour comprendre ce qui se joue ? Les chefs d'oeuvre du cinéma américain ont montré une réalité possible, dix ans, quinze ans, vingt ans avant

Je crois qu'on peut s'arrêter là. Hollywood a tout inventé, le cinéma italien n'est que de la série B. Circulez, y a rien à voir.
C'est quand même curieux que ce pauvre petit cinéma de série B italien ait influencé le grand cinéma hollywoodien, qui avait pourtant tout inventé. Mais bon, à chaque fois que je parle de la Horde Sauvage (un exemple parmi tant d'autres), ça sonne creux. Ce n'est pas un chef d’œuvre, pourtant ? N'aurait-il pas été largement inspiré par Sergio Corbucci (encore faut-il connaître ce réalisateur italien de séries B).
On en est encore aux critiques cinéma des années 60. Les Italiens osent faire du western, ce n'est que pâle copie des Américains qui sont seuls à pouvoir le faire ! (Bon, le premier western a été réalisé par un français, mais on n'est plus à ça près)
Récemment, il y avait eu un débat sur la postérité de tel ou tel réalisateur, en mesurant l'influence qu'il a eu sur le cinéma. Mais sûrement qu'un réalisateur de séries B creuses n'en a eu aucune, surtout que tout avait apparemment déjà été dit.

[Stéphane]

L'inconnue... Quelqu'un a des infos à me donner? D'avance, merci.

Connais pas

[Hugues]

L'inconnue... Quelqu'un a des infos à me donner? D'avance, merci.

Connais pas

Ghinzani (et son étrange manière de questionner) voulait sans doute en fait parler de La fille inconnue (2016) de Luc et Jean-Pierre Dardenne, plutôt que de L'inconnue (2006) de Giuseppe Tornatore



Pas vu. Mais peut-être que ce n'est pas le cas de quelqu'un d'autre ici...
Il en en tout cas la belle qualité de faire jouer Adèle Haenel.

Hugues

[Stéphane]

Non mais c'était pour le lol, là.

[Silverwitch]

Je parle d'un signe, pas d'une multitude. Mais passons, tu as raison... C'est tellement plus subtil de mettre des cowboys sur des chevaux qui crient et tirent des coups de feux.

"My Darling Clementine", John Ford (1946)

Je crois qu'on peut s'arrêter là. Hollywood a tout inventé, le cinéma italien n'est que de la série B. Circulez, y a rien à voir.

Que les grands films en l'espèce soient américains et les mauvais italiens n'a aucune importance et guère d'intérêt. Le cinéma italien a été heureusement plus inspiré. Pas de chance, plutôt que Fellini tu as pris Sergio Leone.

Récemment, il y avait eu un débat sur la postérité de tel ou tel réalisateur, en mesurant l'influence qu'il a eu sur le cinéma. Mais sûrement qu'un réalisateur de séries B creuses n'en a eu aucune, surtout que tout avait apparemment déjà été dit.

L'essentiel avait déjà été dit. Quant à la postérité, elle ne se mesure pas tant à la quantité des épigones, mais à la qualité de l'exemple donné et reçu. Je ne reproche pas à Sergio Leone de plagier un film de Kurosawa, je critique un mauvais film qui en inspire d'encore plus mauvais.

[Hugues]

Je parle d'un signe, pas d'une multitude. Mais passons, tu as raison... C'est tellement plus subtil de mettre des cowboys sur des chevaux qui crient et tirent des coups de feux.

"My Darling Clementine", John Ford (1946).

Ou encore..



M...e quoi, Victor, Henry, Alan et Shakespeare!

Hugues

[Cortese]

Je parle d'un signe, pas d'une multitude. Mais passons, tu as raison... C'est tellement plus subtil de mettre des cowboys sur des chevaux qui crient et tirent des coups de feux.

"My Darling Clementine", John Ford (1946).

Ou encore..



M...e quoi, Victor, Henry, Alan et Shakespeare!

Hugues

Ah oui quel film ! Le seul à ma connaissance où notre bien aimé dramaturge élizabethain fait explicitement référence à son maître Shakespeare !
J'ai du le voir dix fois, j'ai même acheté le CD en version collector. La scène de la tirade je ne m'en lassait pas. Ah là là, quelle misère, on n'en reverra jamais des films de cette qualité là, c'est comme la F1 d'avant les ailerons.

[sheon]

L'inconnue... Quelqu'un a des infos à me donner? D'avance, merci.

Connais pas

Ghinzani (et son étrange manière de questionner) voulait sans doute en fait parler de La fille inconnue (2016) de Luc et Jean-Pierre Dardenne, plutôt que de L'inconnue (2006) de Giuseppe Tornatore

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Pas vu. Mais peut-être que ce n'est pas le cas de quelqu'un d'autre ici...
Il en en tout cas la belle qualité de faire jouer Adèle Haenel.

Hugues

Peut-être qu'il voulait les horaires des séances sur Bruxelles, la durée du film et le prix de la place.

Récemment, il y avait eu un débat sur la postérité de tel ou tel réalisateur, en mesurant l'influence qu'il a eu sur le cinéma. Mais sûrement qu'un réalisateur de séries B creuses n'en a eu aucune, surtout que tout avait apparemment déjà été dit.

L'essentiel avait déjà été dit. Quant à la postérité, elle ne se mesure pas tant à la quantité des épigones, mais à la qualité de l'exemple donné et reçu. Je ne reproche pas à Sergio Leone de plagier un film de Kurosawa, je critique un mauvais film qui en inspire d'encore plus mauvais.

Donc, pour toi, La Horde Sauvage est un mauvais film ?

[Ghinzani]

L'inconnue... Quelqu'un a des infos à me donner? D'avance, merci.

Connais pas

Ghinzani (et son étrange manière de questionner) voulait sans doute en fait parler de La fille inconnue (2016) de Luc et Jean-Pierre Dardenne, plutôt que de L'inconnue (2006) de Giuseppe Tornatore



Pas vu. Mais peut-être que ce n'est pas le cas de quelqu'un d'autre ici...
Il en en tout cas la belle qualité de faire jouer Adèle Haenel.

Hugues

Au lieu de te torturer le cerveau dans tes nébuleuses et d'émettre tes critiques feutrée , voici une explication simple ( si si cela existe): le premier mot est resté dans mon I phone....
S