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de **Sylphus** le 28 Aoû 2016, 19:29

Evitons de biper les mouches en s'attardant sur la forme et penchons-nous sur le fond.

Merci.

de **Silverwitch** le 28 Aoû 2016, 19:55

Marlaga a écrit:Tu ne sais pas lire. C'est dommage pour quelqu'un qui prétend donner des leçons à tout le monde.

Fais une explication de texte. Ou bien simplement tu peux m'expliquer ta distinction entre un "Peuple" et une "communauté", car tu utilises les deux termes de manière indifférenciée.

Tu peux aussi répondre à côté en personnalisant la discussion, sous forme d'attaques comme dans ce dernier message.

de **Hugues** le 28 Aoû 2016, 20:30

iceman46 a écrit:le pire c'est que les femmes dans les pays musulmans se battent pour justement decider d 'elles meme ce qu'elle veulent porter et elles sont contre la burka et le burkini donc celles qui veulent absolument le mettre qu'elles aillent dans ces pays.

Eh non... Ca n'est pas takfiris ou wahabbite le burkini. Parce que c'est en certain cas un accessoire de mode, ou permettant de se montrer tout en conciliant une pudeur ...
Et donc dans certains pays intégristes, c'est une arme de libération de la femme..
En plus ça n'est pas comme si je ne l'avais pas déjà expliqué dans ces deux posts:

Hugues a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Sylex a écrit:Arrêtés anti-burkini : "Les photos de Nice vont alimenter des années de propagande jihadiste"

http://www.francetvinfo.fr/societe/reli ... 93163.html

J'allais la mettre en ligne, mais Sylex l'a fait..

Pour le dire en quelques mots...

Depuis des années le recrutement était basé sur un fantasme: la France est anti-Islam et anti-musulman. Mais si maintenant on rend réel le fantasme, quelle puissance de propagande on leur donne hein ?

Vraiment parfois il faudrait être responsables... Tout comme les guerres en Syrie et Lybie de la France matérialise leur propagande.
Tout comme la haine ouverte des gens (ou exprimée sur ce forum) matérialise leur propagande.

Tant de façon d'être complice de leur plan. (Mais c'est pas faute d'en avertir depuis 12 ou 13 ans)..

Ah enfin j'attire votre attention sur les parties que je mets en rouge... (qui prouve que ces interdictions s'attaquent aux mauvaises personnes et stigmatisent des gens qui n'ont rien à voir avec le radicalisme)
Ainsi que celles en vert..

FranceInfo: a écrit:Arrêtés anti-burkini : "Les photos de Nice vont alimenter des années de propagande jihadiste"
Les clichés d'une femme voilée verbalisée sur une plage de Nice ont rencontré un grand écho chez les sympathisants de l'Etat islamique, raconte à franceinfo le journaliste spécialisé dans les questions jihadistes David Thomson.

propos recueillis par
Vincent Matalon
France Télévisions

Mis à jour le 24/08/2016 | 14:19
publié le 24/08/2016 | 13:22

Les clichés, publiés par le Daily Mail (en anglais), ont fait le tour du web, particulièrement sur les sites britanniques. Une femme a été verbalisée mardi 23 août au matin puis invitée par quatre policiers municipaux à retirer son voile sur la plage de la promenade des Anglais, à Nice, en application de l'arrêté interdisant le burkini sur les plages de la municipalité. Une série de photos qui apparaît après au moins deux cas de verbalisation de femmes voilées à Cannes et à Nice.

Sur les réseaux sociaux, de nombreux internautes se sont émus de la méthode employée pour faire appliquer l'arrêté municipal controversé. Mais ces photos font des heureux chez les sympathisants de l'organisation Etat islamique. C'est ce qu'explique à franceinfo le reporter à RFI David Thomson, auteur du livre Les Français jihadistes (2014, Les Arènes) et spécialistes des questions jihadistes.

Franceinfo : Comment les sympathisants de l'Etat islamique ont-ils réagi aux récentes interdictions du port du burkini sur certaines plages de France ?

David Thomson : Les sympathisants jihadistes semblent eux-mêmes surpris que la police municipale de Nice fasse leur travail de propagande à leur place. Pour eux, c'est du pain bénit. Le récit jihadiste martèle depuis des années qu'il serait impossible pour un musulman de vivre sa religion dignement en France. Alors évidemment, dès leur diffusion, ces photos sont passées en quelques minutes à peine en tête des sujets les plus discutés dans la "jihadosphère", où la tonalité générale était : "La France humilie une pauvre musulmane."

Pourtant, au début de la polémique sur le burkini, jihadistes et salafistes s'étonnaient de "tout le vacarme fait par des mécréants" au sujet d'un usage vestimentaire qu'eux-mêmes jugent contraire à leur dogme.

Plus spécifiquement, quel écho ont rencontré les photos publiées mardi par le Daily Mail ?

Depuis hier, ces images ont littéralement "cassé" l'internet jihadiste, que ce soit du côté des partisans de l'Etat islamique ou chez ceux d'Al-Qaïda. Il serait très étonnant que ces quatre photos ne soient pas abondamment reprises dans les vidéos de propagande jihadistes officielles, car elles représentent l'incarnation même de leur rhétorique anti-France.

Celle d'un pays ennemi de l'islam, présenté comme une terre de mécréance par excellence, où l'on humilie les musulmans sous le regard passif d'un public immobile, à travers des forces de l'ordre perçues comme une autorité qualifiée "d'idolâtre", c'est-à-dire découlant de la souveraineté populaire et non divine.

Sans exagérer, on peut considérer que ces clichés de Nice vont alimenter des années de propagande jihadiste.

Les mesures prises au nom du respect de l'ordre public telles que l'interdiction du burkini risquent donc d'être contre-productives ?

Vu la brutalité de son application, on peut en effet le considérer. Dans un contexte de récurrence des attentats, les municipalités qui l'ont interdit estiment que le burkini est l'expression d'un "communautarisme" qui pourrait constituer un marchepied vers une forme de radicalité. Mais à l'inverse, pour celles qui le portent, ce vêtement de bain est paradoxalement vécu comme un compromis entre leur conservatisme religieux et la société occidentale moderne.

Ce compromis est intolérable chez les salafistes et les jihadistes. Dans ces milieux, les femmes ne vont tout simplement pas à la plage ou alors dans des conditions beaucoup plus strictes et sûrement pas en burkini, entourées d'autres femmes en bikini. Le burkini est jugé non conforme à leur interprétation du Coran et de la sunna [la loi divine].

En revanche, son interdiction génère des crispations très fortes dans une grande partie de la communauté musulmane, et en donnant corps à la propagande jihadiste, il n'est pas impossible que cette polémique génère une fracture, un dégoût de la France chez certains musulmans, au-delà même des cercles salafistes ou jihadistes. A l'heure où l'on parle de la nécessité de développer un discours pour contrer le narratif jihadiste, on s'aperçoit que non seulement ce contre-discours n'existe pas, mais qu'en plus, certaines autorités françaises offrent de quoi renforcer ce contre quoi elles pensent lutter.

Hugues

Hugues a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Ecouter aussi sur le sujet (je dénicherai les vidéos peut-être dans la journée) les interventions de Raphaël Liogier, qui explique parmi bien d'autres remarques assez justes sur l'affaire (comme le rappel de ce qu'est historiquement la laïcité et combien le mot a perdu son sens en ces périodes), bien l'opposition des takfiris à ces vêtements et à la mode musulmane qui sert à une forme de libération de la femme dans bien des pays patriarcaux sunnites voire wahabbites, où elles n'essayaient jusque là pas de se faire belles..
Bref ça n'a que très peu de rapport avec une lutte contre l'islamisme, cette hystérie irresponsable actuelle , mais bien hélas avec une ségrégation de l'Islam, ce qui est bien triste pour un pays laïque, qui est sensé garantir la liberté de conscience et de culte.

Hugues

Parfois il ne faut pas tout mélanger.
Mais bon c'est peut-être difficile déjà quand on mélange par facilité ou bêtise sectaires islamistes et musulmans.

Hugues

de **Hugues** le 28 Aoû 2016, 20:44

Sylphus a écrit:Evitons de biper les mouches en s'attardant sur la forme et penchons-nous sur le fond.

Merci.

C'est le fond justement.

Hugues

de **iceman46** le 28 Aoû 2016, 20:50

l'islamisme est la formule radicale et intergriste de l'islam et le musulman lui respecte l'islam crée par mahomet et il suit le coran .
rien a voir,beaucoup par contre confondent arabes et musulmans d'autant plus que ceux-ci sont minoritaires dans cette religion pacifiste.

de **Sylex** le 28 Aoû 2016, 20:58

La vidéo de la honte : deux femmes voilées chassées d'un restaurant
http://www.marianne.net/video-honte-deu ... 45362.html

de **Ghinzani** le 29 Aoû 2016, 06:50

Hugues a écrit:
iceman46 a écrit:le pire c'est que les femmes dans les pays musulmans se battent pour justement decider d 'elles meme ce qu'elle veulent porter et elles sont contre la burka et le burkini donc celles qui veulent absolument le mettre qu'elles aillent dans ces pays.

Eh non... Ca n'est pas takfiris ou wahabbite le burkini. Parce que c'est en certain cas un accessoire de mode, ou permettant de se montrer tout en conciliant une pudeur ...
Et donc dans certains pays intégristes, c'est une arme de libération de la femme..

Hugues

Ei si j'écris qu'à l'époque, réserver des places pour les noirs au fond des bus " est une arme de libération" des noirs leur permettant de circuler? Tu vas me traiter de raciste? C'est le même raisonnement pourtant. Grâce à cela les noirs " n'étaient plus obligés" de rester chez eux".. non?

Après on va dire quoi? Que fouetter sa femme est un progrès plutôt que la lapider?

de **Ghinzani** le 29 Aoû 2016, 06:53

Marlaga a écrit:
Aym a écrit:Sans parler d'islamisation de la France, parce qu'effectivement je n'ai pas le sentiment que les musulmans cherchent à imposer leurs pratiques, juste à pouvoir les pratiquer ouvertement, l'islamophobie est une conséquence de cette montée de visibilité, et pas l'inverse.

Comme l'imam de Meaux qui a fait un appel à la prière avec des hauts parleurs devant sa mosquée jusqu'à ce que la police arrive et lui fasse arrêter ses conneries. Ils veulent pratiquer ouvertement, en poussant les limites petit à petit pour voir jusqu'où nous sommes prêts à céder. La résistance existe en réaction mais globalement, ils avancent.

Puisque les politiciens n'ont pas les couilles de leur mettre de stops.

Usais, c'est un peu comme ces parents se plaignant à longueur de journée de leurs enfants mais qui ne les balisent pas...

de **Marlaga** le 29 Aoû 2016, 07:45

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Tu ne sais pas lire. C'est dommage pour quelqu'un qui prétend donner des leçons à tout le monde.

Fais une explication de texte. Ou bien simplement tu peux m'expliquer ta distinction entre un "Peuple" et une "communauté", car tu utilises les deux termes de manière indifférenciée.

Tu peux aussi répondre à côté en personnalisant la discussion, sous forme d'attaques comme dans ce dernier message.

Tout est dit de façon clair dans mon message précédent où je distingue justement peuple et communautés. Si on suit ta définition : peuple = communauté de citoyens, alors tu devrais remarquer qu'on ne créé pas des citoyens et encore moins une communauté de citoyens en filant des papiers à n'importe qui passant la frontière.

Maintenant, si on se fie à une définition plus commune, prenons celle de Wikipedia : Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes". Tu ne peux que constater que, même si nous vivons en société sur un territoire déterminé, nous ne présentons pas d'homogénéité de civilisation et que c'est justement les coutumes qui nous séparent le plus clairement. Il y a donc bien plusieurs peuples en France.

A force d'une immigration massive et incontrôlée, qui conduit au refus d'intégration, on a en France des peuples qui n'ont rien en commun avec le peuple français, même si un grande partie d'entre eux ont des papiers français en règle.
Le communautarisme est l'illustration de cette cohabitation de plusieurs peuples, chacun veut se regrouper avec ses semblables et recréer une communauté aux coutumes semblables. D'où des revendications de plus en plus extravagantes.

Tant qu'on a une immigration faible et contrôlée, suivie par une intégration, on peut former un peuple uni. Avec les conditions dans lesquelles l'immigration a été faite depuis 40 ans, c'est impossible.

Et la coexistence de plusieurs peuples sur un territoire conduit quasiment automatiquement au conflit, suivi d'une séparation géographique ou d'un nettoyage "ethnique". Ceux qui croient pouvoir y échapper et ne font pas le bon diagnostic des attentats et des tensions en cours, sont en train d'allumer les mèches des explosions à venir en tentant de garder ce modèle impossible.

de **Cyril** le 29 Aoû 2016, 08:16

Ghinzani a écrit:Ei si j'écris qu'à l'époque, réserver des places pour les noirs au fond des bus " est une arme de libération" des noirs leur permettant de circuler? Tu vas me traiter de raciste? C'est le même raisonnement pourtant. Grâce à cela les noirs " n'étaient plus obligés" de rester chez eux".. non?

Mauvais exemple, les places réservées aux noirs étaient une décision discriminatoire. L'autorisation du burkini (qui est d'ailleurs implicite) est une liberté. Deux visions bien différentes que l'on ne peut qu'opposer et non rapprocher.

Ghinzani a écrit:Après on va dire quoi? Que fouetter sa femme est un progrès plutôt que la lapider?

de **Ghinzani** le 29 Aoû 2016, 08:26

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:Ei si j'écris qu'à l'époque, réserver des places pour les noirs au fond des bus " est une arme de libération" des noirs leur permettant de circuler? Tu vas me traiter de raciste? C'est le même raisonnement pourtant. Grâce à cela les noirs " n'étaient plus obligés" de rester chez eux".. non?

Mauvais exemple, les places réservées aux noirs étaient une décision discriminatoire. L'autorisation du burkini (qui est d'ailleurs implicite) est une liberté. Deux visions bien différentes que l'on ne peut qu'opposer et non rapprocher.

Ghinzani a écrit:Après on va dire quoi? Que fouetter sa femme est un progrès plutôt que la lapider?

Ta mauvaise foi pour ne pas dire autre chose l'étonnera toujours... Et pourtant.
" une liberté "? Pour qui? Pour ces mecs hyper machos qui ont décidé d'emballer les femmes " pour ne pas tenter les hommes " mais qui sont les premiers à manquer de respect à celles des autres qui refusent cette soumission ?

de **Sylphus** le 29 Aoû 2016, 08:29

Le Burkini est une privation de liberté aux hommes qui aiment mater.

On peut jouer au con très très longtemps avec cette histoire de liberté individuelle.

de **Cyril** le 29 Aoû 2016, 08:39

Ghinzani a écrit:Ta mauvaise foi pour ne pas dire autre chose l'étonnera toujours... Et pourtant.
" une liberté "? Pour qui? Pour ces mecs hyper machos qui ont décidé d'emballer les femmes " pour ne pas tenter les hommes " mais qui sont les premiers à manquer de respect à celles des autres qui refusent cette soumission ?

Encore une fois, ta vision étriquée et déformée de la réalité te trompe. Oui, c'est une liberté faite aux femmes de pouvoir s'habiller comme elles le souhaitent. Ce n'est pas parce que TU estimes que toutes les femmes qui portent le burkini le font de manière contrainte et forcée que c'est le cas. Tu es quand même bien prétentieux de connaitre ainsi l'intention et la volonté de toutes ces personnes.

Nous sommes dans un pays de liberté, non de contrainte. Encore une fois, comme bon nombre de sympathisant d’extrême droite, tu montres que tu souhaites transformer notre pays (nos pays) en pays liberticide et de contrôle des citoyens.

de **Ghinzani** le 29 Aoû 2016, 08:43

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:Ta mauvaise foi pour ne pas dire autre chose l'étonnera toujours... Et pourtant.
" une liberté "? Pour qui? Pour ces mecs hyper machos qui ont décidé d'emballer les femmes " pour ne pas tenter les hommes " mais qui sont les premiers à manquer de respect à celles des autres qui refusent cette soumission ?

Encore une fois, ta vision étriquée et déformée de la réalité te trompe. Oui, c'est une liberté faite aux femmes de pouvoir s'habiller comme elles le souhaitent. Ce n'est pas parce que TU estimes que toutes les femmes qui portent le burkini le font de manière contrainte et forcée que c'est le cas. Tu es quand même bien prétentieux de connaitre ainsi l'intention et la volonté de toutes ces personnes.

Nous sommes dans un pays de liberté, non de contrainte. Encore une fois, comme bon nombre de sympathisant d’extrême droite, tu montres que tu souhaites transformer notre pays (nos pays) en pays liberticide et de contrôle des citoyens.

Profite bien de ces moments de liberté car avec des politiciens comme les nôtres, les islamistes vont bientôt transformer notre pays en un monde liberticide et de contrôle des citoyens.
Je te rassure sur un point : je ne suis pas islamiste ni de manière directe ni indirecte.
D'autres avant ont joué avec les failles de la démocratie.

de **Cyril** le 29 Aoû 2016, 08:53

Mais nos politiciens font justement l'inverse ce que tu viens de dire ! Ils font tout pour stigmatiser (bouh le gros mot) et empêcher les musulmans de vivre tranquillement chez nous... Ces arrêtés sur le burkini sont le dernier exemple en date, et c'est loin d'être la seule décision allant dans ce sens. Ils ne font strictement rien pour que la France s'islamise. Rien. Au contraire, même... Ça montre une fois du plus que ta vision de la réalité est totalement déformée.

Et oui, ne t'inquiètes pas, je sais très bien que tu n'es pas islamiste. Mais tu as juste le même mode de fonctionnement : tu veux imposer à tous les citoyens de nos pays TA manière de pensée et de vivre.

de **Maverick** le 29 Aoû 2016, 09:14

Marlaga a écrit:
Aym a écrit:Cyril, tu me forces à défendre Marlaga

Le rayon Halal, au début des années 90, il était inexistant.
Les femmes voilées, dans ma jeunesse, je n'en voyais aucune. J'en croise désormais très régulièrement.

Les politiques qui se dressent contre l'Islam sont une conséquence à la réaction d'une partie de la population contre cette visibilité montante de l'Islam en France.

On peut combattre les propos de Marlaga mais rester lucide et objectif quand même.

Disons qu'on peut combattre mes idées et mes propositions, je n'ai aucun problème avec ça mais on ne peut pas contester le constat que je fais comme tout le monde le fait. Si on conteste le constat objectif de l'augmentation de la population musulmane et de leurs revendications islamistes, c'est qu'on est complètement aveuglé par une idéologie débile.

Non, Cyril, le rayon halal n'existait pas il y a 20 ans alors qu'on a des publicités 4x3 dans les rues pour des produits halal aujourd'hui. Non Cyril, il n'y avait aucun hijab ou niqab dans les rues il y a 20 ans alors qu'on en croise tous les jours en région parisienne, quasiment dans tous les quartiers. Non Cyril, il n'y avait aucune petite fille voilée alors que j'en vois tous les jours également dans certains quartiers. Tu peux chercher les chiffres des lieux de culte musulmans en France, on est bien passé de 150 à 2133 actuellement et on construit 350 mosquées avec minarets en France actuellement. Tout ça est bien réel et objectif. Le nier ne fera que te rendre (un peu plus) pathétique et risible.

Ce ne sont pas des Musulmans qui ont créé un marché halal à ce que je sache et qui le tiennent aujourd'hui.

Maintenant, oui il y a une montée du communautarisme (Mais qui n'est pas propre aux Musulmans) mais la faute en revient à nos dirigeants qui n'ont pas su (ou voulu) gérer l'intégration des étrangers et qui ont abandonné la souveraineté de la France.

de **Sylphus** le 29 Aoû 2016, 10:25

Cyril a écrit:et empêcher les musulmans de vivre tranquillement chez nous...

Les musulmans ne seraient donc pas chez eux en France.

Ca fait plusieurs fois qu'on te prend à écrire des phrases qu'on pourrait prêter à Marlaga. A force de parler avec lui, son travail de sape commence à porter ses fruits :metal

Cyril a écrit:tu veux imposer à tous les citoyens de nos pays TA manière de pensée et de vivre.

Ce qui s'applique à tout le monde.

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 11:26

Marlaga a écrit:Tout est dit de façon clair dans mon message précédent où je distingue justement peuple et communautés. Si on suit ta définition : peuple = communauté de citoyens, alors tu devrais remarquer qu'on ne créé pas des citoyens et encore moins une communauté de citoyens en filant des papiers à n'importe qui passant la frontière.

Ta distinction est confuse, et d'ailleurs tu persistes dans le paragraphe suivant en confondant toujours les différentes acceptions. Je t'invite donc à revenir à cette définition stricte et à son origine romaine. Ce qui fait un peuple, ce n'est pas le peuplement mais la souveraineté. Appartient au Peuple celui qui est citoyen. Est citoyen romain qui vit sous la souveraineté de Rome, quelle que soit son origine, sa culture ou sa langue. Il faut donc faire société à l'envers: c'est la souveraineté (citoyen = co-souverain) qui produit une culture commune et non pas une communauté homogène qui produirait une souveraineté, un État et donc un Peuple. Le Peuple renvoie à la communauté politique.

Marlaga a écrit:Tu ne peux que constater que, même si nous vivons en société sur un territoire déterminé, nous ne présentons pas d'homogénéité de civilisation et que c'est justement les coutumes qui nous séparent le plus clairement. Il y a donc bien plusieurs peuples en France.

Non, pas du tout. Tu n'as pas médité les mots que tu emploies et même la définition pourtant à côté de la plaque que tu mets en avant. Faute de distinguer Peuple et communauté, encore une fois. Les coutumes renvoient à une communauté, où des gens se reconnaissent comme semblables, contrairement au Peuple où les citoyens se reconnaissent comme égaux.

Marlaga a écrit:A force d'une immigration massive et incontrôlée, qui conduit au refus d'intégration, on a en France des peuples qui n'ont rien en commun avec le peuple français, même si un grande partie d'entre eux ont des papiers français en règle.
Le communautarisme est l'illustration de cette cohabitation de plusieurs peuples, chacun veut se regrouper avec ses semblables et recréer une communauté aux coutumes semblables. D'où des revendications de plus en plus extravagantes.

Ça n'a pas de rapport avec l'immigration. Si tu fais attention aux mots que tu emploies aussi cavalièrement, le communautarisme renvoie à une demande de droits différents au nom du droit à la différence. Il existe donc potentiellement un communautarisme régionaliste, aussi bien que religieux, féministe, homosexuel...

Il n'y a pas plus de peuple musulman que de peuple homosexuel ou catholique. Et le lien que tu fais entre immigration et communautarisme est hors de propos. Si demain tu décides de te convertir à une religion ou une autre, ça ne changera pas ton origine et tu ne changeras pas de peuple pour autant. C'est toi qui vois l'origine partout et tu ne vois que ça. Résultat tu manques l'essentiel, à savoir le lien entre le Peuple et la souveraineté. C'est parce que la France n'est plus souveraine, qu'elle est une province, que les revendications communautaires explosent. Impuissance de l'État, affaiblissement du Peuple.

Marlaga a écrit:Tant qu'on a une immigration faible et contrôlée, suivie par une intégration, on peut former un peuple uni. Avec les conditions dans lesquelles l'immigration a été faite depuis 40 ans, c'est impossible.

Qu'est-ce qui unit un Peuple ? La souveraineté. Je suis Française comme les autres parce que tous les Français sont égaux, peu importe leur origine, leur couleur de peau, leur religion éventuelle, leur sexe ou leur orientation sexuelle. Nous devons être égaux parce que nous ne sommes pas semblables ou interchangeables. Ta conception anti-républicaine pose de sérieux problèmes à tes propres arguments: si la France était la communauté homogène que tu imagines, il n'y aurait pas besoin d'État, pas besoin de citoyenneté, pas besoin de Peuple, nous serions une communauté naturelle. Or il n'y a pas de communauté naturelle, parce que toute société est hétérogène et la politique vise à pacifier des sociétés qui ont tendance à imposer un ordre strict. Pour récapituler, la France est une communauté politique parce qu'elle fait vivre ensemble des individus qui ne se ressemblent pas. Pour permettre cette vie commune, elle invente la laïcité, et l'égalité devant la loi, ce qui au fond est la même chose. Peu importe que tu sois catholique ou protestant, tu es Français parce que tu as un même souverain et que tu poursuis un même bien commun, le droit d'approfondir ces différences, de poursuivre ta propre fin. L'égalité républicaine s'oppose à la tyrannie identitaire qui exige de ses membres une soumission sans conditions. Et la France avait choisi ce modèle bien longtemps avant la Révolution: une langue officielle, une langue des actes mais pas l'éradication des dialectes, patois et langues régionales. Une souveraineté unique, mais pas une culture unique: la France est aussi bien le pays de la cuisine au beurre et de la cuisine à l'huile d'olive, du vin ou de la bière.

La France articule l'égalité des citoyens et la liberté des individus. Le problème n'est pas donc pas l'existence de communautés (principe de liberté d'association), mais la liberté de relativiser ses appartenances, de les revendiquer comme de les critiquer.

de **Shoemaker** le 29 Aoû 2016, 11:45

Intervention ce matin du Che chez PatCo.
Simple, clair et net. Ce qui ne veut pas dire "facile", loin de là.

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 11:58

Shoemaker a écrit:Intervention ce matin du Che chez PatCo.
Simple, clair et net. Ce qui ne veut pas dire "facile", loin de là.

de **Shoemaker** le 29 Aoû 2016, 12:01

Silverwitch a écrit:
Shoemaker a écrit:Intervention ce matin du Che chez PatCo.
Simple, clair et net. Ce qui ne veut pas dire "facile", loin de là.

de **Shoemaker** le 29 Aoû 2016, 12:02

Il manque la première partie, où il explique pendant 10 minutes sa mission, etc. Mais bon...

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 12:06

Shoemaker a écrit:Il manque la première partie, où il explique pendant 10 minutes sa mission, etc. Mais bon...

Oui, pardon, j'ai corrigé !

de **Shoemaker** le 29 Aoû 2016, 12:07

Super ! Merci pour le lien

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 12:15

Silverwitch a écrit: Pour permettre cette vie commune, elle invente la laïcité, et l'égalité devant la loi, ce qui au fond est la même chose. Peu importe que tu sois catholique ou protestant, tu es Français parce que tu as un même souverain et que tu poursuis un même bien commun, le droit d'approfondir ces différences, de poursuivre ta propre fin. L'égalité républicaine s'oppose à la tyrannie identitaire qui exige de ses membres une soumission sans conditions. Et la France avait choisi ce modèle bien longtemps avant la Révolution: une langue officielle, une langue des actes mais pas l'éradication des dialectes, patois et langues régionales. Une souveraineté unique, mais pas une culture unique: la France est aussi bien le pays de la cuisine au beurre et de la cuisine à l'huile d'olive, du vin ou de la bière.

La France articule l'égalité des citoyens et la liberté des individus. Le problème n'est pas donc pas l'existence de communautés (principe de liberté d'association), mais la liberté de relativiser ses appartenances, de les revendiquer comme de les critiquer.

Bien entendu, les persécutions religieuses n'ont jamais existé en France....ni avant ni après la Révolution (surtout juste après....)...... :roll:

de **von Rauffenstein** le 29 Aoû 2016, 12:20

Pour moi, les persécutions religieuses, ça correspond à une religion dominante persécutant des religions minoritaires. S'opposer au religieux qui veut intervenir dans l'espace public, au nom du respect de certaines lois et de certains usages de l'espace public, ce n'est pas de la persécuton. Personne ne s'est dit que les catholiques intégristes qui sont poursuivis quand ils manifestent violemment ou font de la provocation dans et sur l'espace public, sont "religieusement persécutés". Après la révolution française, ce n'était pas de spersécutions religieuses mais la poursuite du religieux qui débordait sur l'espace public.

J'en ai un peu ma claque de cette "américanisation" du débat.

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 12:26

DCP a écrit:Bien entendu, les persécutions religieuses n'ont jamais existé en France....ni avant ni après la Révolution (surtout juste après....)......

La France a connu des guerres civiles, des épisodes qualifiés parfois à l'excès de guerres de religion qui traduisaient l'émergence progressive du concept moderne de l'État (souveraineté nationale) et du principe de laïcité (égalité devant la loi et liberté de conscience). Cela se traduit dans l'histoire nationale par l'Édit de Nantes (tolérance), puis par le Concordat napoléonien (toujours en vigueur dans certains départements, d'ailleurs) qui garantit la paix civile entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, et enfin la laïcité institutionnalisée (loi de 1905, dite de "séparation"). Ce mouvement historique fait sens, en ce qu'il approfondit un double principe, celui de la liberté de conscience et de l'égalité de tous les citoyens devant la loi qui est la même pour tous.

Si l'on y réfléchit, ce que tu nommes persécutions religieuses était d'abord et avant tout la concrétisation de problèmes de légitimité politique. Une fois que l'idée de souveraineté nationale émerge (grâce notamment à Jean Bodin ou à Montaigne), le concept de laïcité moderne apparaît raisonnable. La liberté implique l'égalité (et la fraternité, mais ça sera pour une autre message).

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 12:31

von Rauffenstein a écrit:Pour moi, les persécutions religieuses, ça correspond à une religion dominante persécutant des religions minoritaires. S'opposer au religieux qui veut intervenir dans l'espace public, au nom du respect de certaines lois et de certains usages de l'espace public, ce n'est pas de la persécuton. Personne ne s'est dit que les catholiques intégristes qui sont poursuivis quand ils manifestent violemment ou font de la provocation dans et sur l'espace public, sont "religieusement persécutés". Après la révolution française, ce n'était pas de spersécutions religieuses mais la poursuite du religieux qui débordait sur l'espace public.

J'en ai un peu ma claque de cette "américanisation" du débat.

Je ne parlais pas de la situation actuelle mais bien au passé en réaction au message de silverwitch.

de **sheon** le 29 Aoû 2016, 13:32

J'imagine que tu fais référence à la Saint-Barthélémy et à l'édit de Fontainebleau ?

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 13:37

sheon a écrit:J'imagine que tu fais référence à la Saint-Barthélémy et à l'édit de Fontainebleau ?

Entre autres...les cathares aussi...je veux bien qu'il y ait eu des querelles politiques et des luttes de pouvoir derrière les motifs religieux (mais était-ce vraiment nécessaire d'interdire / persécuter une religion pour "mettre au pas" certains nobles / dignitaires défiant l'autorité du roi ? ) mais cela n'empêche pas que des français ont été persécutés pour leur foi....

de **sheon** le 29 Aoû 2016, 13:43

Oui mais c'est très antérieur à l'édit de Nantes, ça.

de **von Rauffenstein** le 29 Aoû 2016, 13:44

Que cherches-tu démontrer ? C'ets d el'histoire. Et parfois de l'histoire très ancienne. Mais de fait, oui. Systématiquement, les querelles de religion, en France, ont été d'abord des querelles politiques et sécessionistes pour se démaruqrer d'un pouvoir royal. Les Cathares, c'est le sud de langue d'Oc contre le nord de l'angue d'oï. Et c'est rebelotte avec le protestantisme. quelques siècle splus tard. Et en mêlant alors là, les rivalités qui plus est franco-britanniques de l'époque. Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Agiter un spectre vieux de 3 à 7 siècles ne fait pas beaucoup avancer le débat, sinon, à exacerber une fois de plus des identités qui se voudraient contradictoires.

A propos de guerres de religions, quid de celles en Suisse ou en Allemagne, particulièrement violentes, beaucoup plus violentes même, qu'en France ?

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 13:53

DCP a écrit:
sheon a écrit:J'imagine que tu fais référence à la Saint-Barthélémy et à l'édit de Fontainebleau ?

Entre autres...les cathares aussi...je veux bien qu'il y ait eu des querelles politiques et des luttes de pouvoir derrière les motifs religieux (mais était-ce vraiment nécessaire d'interdire / persécuter une religion pour "mettre au pas" certains nobles / dignitaires défiant l'autorité du roi ? ) mais cela n'empêche pas que des français ont été persécutés pour leur foi....

Attention aux anachronismes. La France est un pays dont l'histoire a été agitée, c'était un pays souvent au bord de la guerre civile. Je rappelle simplement que la France contemporaine vient de loin: elle n'est pas sortie toute armée de la Révolution française. Renan avait résumé cette idée dans une formule superbe:

Cette grande royauté française avait été si hautement nationale, que, le lendemain de sa chute, la nation a pu tenir sans elle.

La France a mis du temps à affirmer le fait national comme moyen de transcender les particularismes, d'une manière singulière. En revanche, je ne crois pas trop à la récurrence de persécutions religieuses. Le problème n'était pas tellement religieux, il était d'abord et avant tout politique. Et cette agitation française qui fait peur à tant d'autres pays, attachés à l'ordre et à la conservation, témoigne selon moi d'une passion française pour la politique et pour l'idée d'égalité. C'est d'ailleurs un oubli des principes républicains qui engendre une pression identitaire chez ceux qui oublient que l'égalité doit être modérée par la liberté (et réciproquement) pour ne pas devenir tyrannique.

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 14:03

sheon a écrit:Oui mais c'est très antérieur à l'édit de Nantes, ça.

Et la révocation de l'Edit de Nantes....je réagissais à silverwitch qui dit que le concept "d'égalité, liberté, fraternité" a presque toujours existé en France, bien avant la Révolution....bref, comme si les sujets du roi étaient considérés comme tous égaux quelque soit leur religion, appartenance sociale, naissance...etc.....ce que je trouve, au moins sur un plan pratique, bien exagéré.....même si ce sont des idées qui ont sûrement "germés" au fil des temps et de décisions antérieures....

Je suis loin de dire que la France était un cas isolé et le but n'est pas de reprocher quoique ce soit à la France.....des guerres de pouvoir, principalement entre catholiques et protestants ont eu lieu dans toute l'Europe.

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 14:13

von Rauffenstein a écrit:Que cherches-tu démontrer ? C'ets d el'histoire. Et parfois de l'histoire très ancienne. Mais de fait, oui. Systématiquement, les querelles de religion, en France, ont été d'abord des querelles politiques et sécessionistes pour se démaruqrer d'un pouvoir royal. Les Cathares, c'est le sud de langue d'Oc contre le nord de l'angue d'oï. Et c'est rebelotte avec le protestantisme. quelques siècle splus tard. Et en mêlant alors là, les rivalités qui plus est franco-britanniques de l'époque. Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Agiter un spectre vieux de 3 à 7 siècles ne fait pas beaucoup avancer le débat, sinon, à exacerber une fois de plus des identités qui se voudraient contradictoires.

A propos de guerres de religions, quid de celles en Suisse ou en Allemagne, particulièrement violentes, beaucoup plus violentes même, qu'en France ?

Je parle d'histoire, seulement du passé en réaction aux propos de silverwitch, ce n'est pas du tout le but de faire un lien avec le présent.

Pour l'Allemagne, je ne connais pas assez l'histoire pour te répondre, pour la Suisse, il y a eu des tensions pendant un bon moment, certes, des épisodes peu glorieux et violents, mais dois-je te rappeler que la dernière guerre civile en Suisse, la guerre du Sonderbund a duré du 3 au 29 novembre 1847 et a fait moins d'une centaine de morts, que les guerres de Kappel ont duré du 8 au 26 juin 1529 et du 11 octobre au 20 novembre 1531 avec pas plus de 1'000 morts, si je souviens bien.

Pour le reste, on me répète à l'envi ici que la France est unique, que les autres pays ont une situation différente, que comparaison n'est pas raison....etc....donc pourquoi vouloir mêler l'Allemagne et la Suisse à ce débat, qui, je le répète, n'est pas une attaque contre la France et son histoire ?

de **von Rauffenstein** le 29 Aoû 2016, 14:19

Il me semblait que la guerre de trente ans avait largement débordé sur la Suisse, plus ou moins sous domination du Saint empire alors. Au temps pour moi.

de **Aym** le 29 Aoû 2016, 14:30

Sylex a écrit:La vidéo de la honte : deux femmes voilées chassées d'un restaurant
http://www.marianne.net/video-honte-deu ... 45362.html

Suite de l'affaire : le restaurateur a présenté ses excuses.

http://www.bfmtv.com/societe/seine-sain ... xtor=AL-68

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 14:30

von Rauffenstein a écrit:Il me semblait que la guerre de trente ans avait largement débordé sur la Suisse, plus ou moins sous domination du Saint empire alors. Au temps pour moi.

Je ne crois pas, par contre, des mercenaires suisses sur les champs de bataille pendant la guerre de 30 ans (et à d'autres périodes), ce n'est pas ce qui manquait.

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 14:32

DCP a écrit:je réagissais à silverwitch qui dit que le concept "d'égalité, liberté, fraternité" a presque toujours existé en France, bien avant la Révolution....bref, comme si les sujets du roi étaient considérés comme tous égaux quelque soit leur religion, appartenance sociale, naissance...etc.....ce que je trouve, au moins sur un plan pratique, bien exagéré.....même si ce sont des idées qui ont sûrement "germés" au fil des temps et de décisions antérieures....

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai simplement rappelé que la Révolution n'était pas arrivée par hasard, le terreau était fertile.

La France a inventé un système supérieur à celui de ses voisins, qu'ils soient Suisses, Allemands ou Britanniques. Les guerres civiles et les épisodes révolutionnaires ne dévaluent en rien cette supériorité, elles la remettent dans une perspective historique conflictuelle où le génie propre à la France, fragile, progresse par des conflits. L'invention de la nation moderne, unitaire, indépendante, égalitaire et fraternelle, c'est-à-dire universelle, ce que j'appelle République est le fruit de toute l'histoire de France, la France de Philippe le Bel, comme celle de François Ier, de Louis XIV ou de Napoléon.

de **DCP** le 29 Aoû 2016, 14:33

Silverwitch a écrit:
DCP a écrit:je réagissais à silverwitch qui dit que le concept "d'égalité, liberté, fraternité" a presque toujours existé en France, bien avant la Révolution....bref, comme si les sujets du roi étaient considérés comme tous égaux quelque soit leur religion, appartenance sociale, naissance...etc.....ce que je trouve, au moins sur un plan pratique, bien exagéré.....même si ce sont des idées qui ont sûrement "germés" au fil des temps et de décisions antérieures....

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai simplement rappelé que la Révolution n'était pas arrivée par hasard, le terreau était fertile.

La France a inventé un système supérieur à celui de ses voisins, qu'ils soient Suisses, Allemands ou Britanniques. Les guerres civiles et les épisodes révolutionnaires ne dévaluent en rien cette supériorité, elles la remettent dans une perspective historique conflictuelle où le génie propre à la France, fragile, progresse par des conflits. L'invention de la nation moderne, unitaire, indépendante, égalitaire et fraternelle, c'est-à-dire universelle, ce que j'appelle République est le fruit de toute l'histoire de France, la France de Philippe le Bel, comme celle de François Ier, de Louis XIV ou de Napoléon.

En quoi ?

de **Silverwitch** le 29 Aoû 2016, 14:46

DCP a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai simplement rappelé que la Révolution n'était pas arrivée par hasard, le terreau était fertile.

La France a inventé un système supérieur à celui de ses voisins, qu'ils soient Suisses, Allemands ou Britanniques. Les guerres civiles et les épisodes révolutionnaires ne dévaluent en rien cette supériorité, elles la remettent dans une perspective historique conflictuelle où le génie propre à la France, fragile, progresse par des conflits. L'invention de la nation moderne, unitaire, indépendante, égalitaire et fraternelle, c'est-à-dire universelle, ce que j'appelle République est le fruit de toute l'histoire de France, la France de Philippe le Bel, comme celle de François Ier, de Louis XIV ou de Napoléon.

En quoi ?

En ce qu'il est fondé à la fois sur l'adhésion contre le déterminisme (citoyenneté ouverte), sur la souveraineté et l'unité du Peuple, sur l'égalité devant la loi qui est la même pour tous, la raison (les lois viennent d'en bas et non d'en haut, laïcité) et enfin l'ouverture vers l'universel (la France est le seul pays qui a traduit l'idéal grec, romain et chrétien en une pensée politique), d'où la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, unique au monde.

La Suisse ne vaut que pour les Suisses, l'Allemagne fonde sa communauté sur la race et la langue (elle te revendique que tu le veuilles ou non), le Royaume-Uni fait tenir ensemble par la monarchie des groupes et des nations diverses. Toutes les autres nations sont incomplètes, sauf à adopter le modèle français: soit elles excluent (nations tribales), soit elles méprisent la raison (les USA pays sans réelle laïcité qui sanctifie ses propres dogmes), soit elles ne tiennent qu'en contournant la souveraineté populaire (empires, monarchies)...

Liberté, égalité, fraternité: on ne fait pas mieux.