L'Etat islamique

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Re: L'Etat islamique

Messagede sccc le 13 Avr 2016, 18:14

Ghinzani a écrit:Shoe, tu sais très bien qu'une fois en place Khomeini a voulu soulever le peuple irakien pour dégommer Saddam, avec une série d'incidents aux frontières. Peux-tu me dire qui fut le seul allié de l'Iran dans cette guerre?

Tu oublies aussi l'étroite collaboration sécuritaire de 1950 à 1975 au levant et au Kurdistan ?

A qui l'Iran vendait-il son pétrole?

Le rôle de Mossa Sader dans ce bourbier n'est plus à démontrer. Seul Khadafi n'a pas accepté les retournement de veste de cet assoiffé de pouvoir et l'a fait descendre, tout comme aurait du faire Saddam avec Khomeini.

ce retour d'alliance judéo-perse serait la meilleure chose qui pourrait arriver au moyen orient pour mettre un frein aux folies des sunnites.


Israël, ancien allié de l'Iran du chah, avait autant de raisons de redouter le panislamisme de la République iranienne que le panarabisme laïque de l'Irak. Sa principale intervention dans le conflit a été le bombardement de la centrale nucléaire irakienne en construction Osirak en 1981, attaque qui avait nécessité deux vols de reconnaissance préalable, le premier étant accompli par deux RF-4E iraniens, le second par un appareil israélien. Construite avec des technologies françaises, cette centrale aurait permis à l'Irak de se doter à terme de l'arme nucléaire[réf. nécessaire]. L'État d'Israël fut également l'un des principaux fournisseurs d'armes des forces aériennes iraniennes, livrant des BGM-71 "TOW" (versions terrestres et aériennes sur les AH-1J), des MIM-23 "Hawk" ainsi que des BL-755, ces dernières étant déployées par les F-4E Iraniens dans une grande partie des missions d'attaques.

Wikipedia

C'est un peu léger pour prétendre qu'Israël a supporté l'Iran, alors que son seul but était de préserver des intérêts très précis: empêcher l'Irak de devenir une puissance nucléaire. Ce qu'Israël fait aujourd'hui vis-à-vis de l'Iran.

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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 13 Avr 2016, 18:29

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


Vous ne supportez pas que vos voisins fassent du bruit, peut-être.

Une petite série d'exposés de la part d'un Libanais (chrétien) nationaliste arabe (sur un site nationaliste français), pour se faire une idée assez juste je pense.
https://www.youtube.com/watch?v=qhXcyo4rqr0
https://www.youtube.com/watch?v=lW1U01A0go0
https://www.youtube.com/watch?v=NlJq4IvYcQg
Tu as bien lu que je parlais d'impérialismes antagonistes. Bon, y'en a un qui tire la gueule. Certes.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 13 Avr 2016, 19:31

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


Vous ne supportez pas que vos voisins fassent du bruit, peut-être.

Une petite série d'exposés de la part d'un Libanais (chrétien) nationaliste arabe (sur un site nationaliste français), pour se faire une idée assez juste je pense.
https://www.youtube.com/watch?v=qhXcyo4rqr0
https://www.youtube.com/watch?v=lW1U01A0go0
https://www.youtube.com/watch?v=NlJq4IvYcQg
Tu as bien lu que je parlais d'impérialismes antagonistes. Bon, y'en a un qui tire la gueule. Certes.


Des empires oui, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'impérialisme avant l'ère industrielle, en tout cas ce n'est pas le même. Pourquoi les USA ont-ils agressé le Japon en 1853 ? Ce n'était pas pour l'englober dans leur territoire ou pour vider son Trésor, non, c'était juste pour le contraindre à ouvrir son marché. Depuis, ouverture des marchés et accès au moindre coût aux matières premières sont les principales raisons d'être de l'impérialisme. Au moins autrefois les vainqueurs prenaient les peuples et les gardaient, aujourd'hui ils les jettent après usage (et même avant et pendant). Si tu considères que l'Empire des califes était un impérialisme c'était un impérialisme à l'ancienne, qui viasait à transformer les vaincus en vainqueurs finalement en en faisant des sujets par la conversion. De plus l'Empire ottoman (ne parlons pas de l'époque lointaine des Abbassides) ne ressemblait en rien à celui de Napoléon ou de Bismarck, c'était plutôt une sorte de commonwealth (selon le mot de l'historien Henry Laurens du Collège de France). L'Algérie par exemple faisait nominalement partie de l'Empire mais dans les faits menait une politique totalement indépendante, ne payant ni impôts ni tribut à la Porte et acceptant ou refusant à sa guise les campagnes militaires (par exemple, Alger a refusé l'ordre du Calife d'attaquer la flotte de Napoléon en route vers l'Egypte). De plus les dignitaires de l'Empire ne pouvaient pas se tailler de fiefs dans le style européen, ils n'avaient pas le droit de propriété sur les terres octroyées, ils n'en avaient que l'usufruit. Pas grand chose de comparable, donc, des civilisations très différentes. Quant à ce qui se passe aujourd'hui, c'est de la rigolade, les peuples arabes sont juste des néo-colonisés, une colonisation moderne, au moindre coût. Regarde ce pauvre Maroc.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 13 Avr 2016, 22:09

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:Shoe, tu sais très bien qu'une fois en place Khomeini a voulu soulever le peuple irakien pour dégommer Saddam, avec une série d'incidents aux frontières. Peux-tu me dire qui fut le seul allié de l'Iran dans cette guerre?

Tu oublies aussi l'étroite collaboration sécuritaire de 1950 à 1975 au levant et au Kurdistan ?

A qui l'Iran vendait-il son pétrole?

Le rôle de Mossa Sader dans ce bourbier n'est plus à démontrer. Seul Khadafi n'a pas accepté les retournement de veste de cet assoiffé de pouvoir et l'a fait descendre, tout comme aurait du faire Saddam avec Khomeini.

ce retour d'alliance judéo-perse serait la meilleure chose qui pourrait arriver au moyen orient pour mettre un frein aux folies des sunnites.


Israël, ancien allié de l'Iran du chah, avait autant de raisons de redouter le panislamisme de la République iranienne que le panarabisme laïque de l'Irak. Sa principale intervention dans le conflit a été le bombardement de la centrale nucléaire irakienne en construction Osirak en 1981, attaque qui avait nécessité deux vols de reconnaissance préalable, le premier étant accompli par deux RF-4E iraniens, le second par un appareil israélien. Construite avec des technologies françaises, cette centrale aurait permis à l'Irak de se doter à terme de l'arme nucléaire[réf. nécessaire]. L'État d'Israël fut également l'un des principaux fournisseurs d'armes des forces aériennes iraniennes, livrant des BGM-71 "TOW" (versions terrestres et aériennes sur les AH-1J), des MIM-23 "Hawk" ainsi que des BL-755, ces dernières étant déployées par les F-4E Iraniens dans une grande partie des missions d'attaques.

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C'est un peu léger pour prétendre qu'Israël a supporté l'Iran, alors que son seul but était de préserver des intérêts très précis: empêcher l'Irak de devenir une puissance nucléaire. Ce qu'Israël fait aujourd'hui vis-à-vis de l'Iran.

Tu crois au père Noël?

Qui d'autre dans cette guerre a soutenu l'Iran, dis-moi.
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Re: L'Etat islamique

Messagede sccc le 13 Avr 2016, 23:51

Quand l'Irak a cessé d'être une menace, c'est l'Iran qui est devenu la cible. Libre à toi de penser que ce "soutien" ponctuel était une ouverture vers une normalisation, voire une alliance entre les deux états. En réalité, comme l'a indiqué Shoe, après 1979, c'en était fini des alliances.
Tu devrais d'ailleurs creuser un peu cette affaire Iran-Contras, parce-que cela te permettra de relativiser le support d'Israel à l'Iran quand tu te rendras compte que les USA ont réalisé des ventes massives d'armes à l'Iran (et bien sûr à l'Irak). Qui d'autre à supporté l'Iran ? Tu as ta réponse: ses deux pires ennemis...
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 00:04

"Les livraisons d'armement américain en provenance d'Israel qui ont eu lieu entre 80 et 83, notamment les très performants missiles antichars TOW (payés principalement en livraison de brut) ne sont sans doute pas pour rien dans cette résistance inattendue (résistance de l'Iran face à l'Irak). La valeur de ces équipements se chiffre en centaines de millions de dollars. (...) difficile d'envisager que de telles livraisons puissent avoir lieu sans le feu vert de l'administration Reagan - qui en tout état de cause en a connaissance."

La grande histoire du pétrole, Matthieu Auzanneau.

Objectivement, ce sont les USA qui ont soutenu l'Iran, par l'intermédiaire d'Israel, en autorisant ce dernier à vendre des armes hautement sophistiquées. Encore une fois, non pas par grandeur d'âme, mais pour affaiblir l'Irak, et au final, pour que ces deux pays sortent TOUS DEUX exsangues de cette sinistre confrontation.
Si tu as envie de considérer les livraisons d'armes à l'Iran par Israel comme étant une """""aide""""", c'est ton point de vue. Mais étayé par aucune logique. Aucune. Israel n'a strictement qu'un intérêt dans cette histoire, affaiblir ces deux pays en jouant au pyromane en duo avec les USA, et au prix de 800 000 morts.

Sans oublier l'Iran Gate comme le rappelle Sccc, bien entendu.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 12:08

von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


L'intellectuel Libanais posté par Cortese place donc le décor général, historique...

A moins d'un bouleversement cataclysmique, avant longtemps, on ne saura pas si la constitution d'un grand ensemble Arabe en Orient et d'un grand ensemble Maghrébin à l'Ouest, est possible, viable, etc. Impérialisme contre impérialisme, avec un lourd contentieux historique, etc.

Considérons les choses maintenant, hic et nunc, telles qu'elles sont, à partir de la période de décolonisation, suite donc au tracé des frontières par l'Angleterre est la France, de Tanger à Bagdad en passant par Tel-Aviv et Ryadh...
Les nations Arabes sont donc là, post coloniales. Quelles autres régions du monde se retrouvent dans cette situation post coloniale lourde ? L'Asie ? La colonisation n'a pas été si prégnante que ça. L'Amérique du Sud ? Non. Reste l'Afrique Noire.
On constate donc que les nations les plus en retard quant à la marche vers le progrès, la science, la modernité, etc, actuellement, sont les les pays Arabes et les pays Africains. C'est une constatation.
Laissons de côté, ici, l'Afrique.

Et prenons un exemple que je trouve emblématique, et que pour ma part, je connais relativement bien, l'Algérie.
Plus colonisé que l'Algérie, y a pas. Département Français, une installation radicale (dans le sens de "racines") de populations franco-européennes, etc. On sait tout ça, même si les points de vue divergent sur la morale de l'affaire, tout en regardant le même objet historique.

L'Algérie. L'indépendance. Un régime autoritaire, faute de toute façon de toute autre option : la France a laissé un champs de ruine intellectuelle derrière elle : quelques médecins, quelques instituteurs, une bourgeoisie embryonnaire... bref pas grand chose. La quasi totalité de la population était constituée de paysans plutôt pauvres...
La France a commencé vers la fin, à "investir" en Algérie, en ouvrant beaucoup plus l"école aux petits indigènes, en permettant plus facilement de dépasser la barrière fatidique du ... Certificat d'étude, en se souvenant soudain qu'il fallait peut-être donner les mêmes droits citoyens à tous les enfants de la République, etc. Mais c'était trop tard, et De Gaule l'avait compris clairement.
VOilà, ça, c'est pour un résumé vite fait de l'état des chose de ce pays "nouveau", au début des années 60.

Mais.

Les choses, l'Histoire, ne sont jamais tout noir ou tout blanc. Il y a des nuances, des subtilités, des choses imprévues...
La France de fait, si elle n'a pas construit des industries modernes en Algérie, si elle n'a pas formé des cadres indigènes, etc, elle a, pour son propre intérêt, croyant certainement rester in situ pour quelques milliards d'années, elle a fait beaucoup de choses. Des routes, des villes modernes, des infrastructures, des écoles, etc etc (encore une fois, à priori, pour les colons surtout, et incidemment, pour le reste). Et elle s'en va et laisse derrière elle plein de "bonnes choses" et aussi, à son corps défendant, juste par la force de choses, par une sorte d'ironie immanente, elle laisse une langue, une culture.
Un écrivain Algérien a décrit cette langue, d'une manière lapidaire, comme un butin de guerre. Pourquoi pas ! Mais bon.
Toute une génération donc, bon an mal an, se retrouve maîtriser plus ou moins bien, le français. Avec aussi, des codes de la modernité. L'habillement, les us et coutumes, etc. Il y avait certes très très peu d'ingénieurs et de médecins ou d'architectes, mais le moindre pèquenot des petits villages agricoles s'endimanchait admirablement à la "française", causait français, et ... tapait éventuellement l'apéro (je suis certain que l'apéro est un super signe de la modernité ! :D ).
Du coup, le régime constitué donc de militaires, qui prend le pouvoir d'une manière autoritaire, sous la férule de Boumedienne, fait, à mon avis, exactement ce qu'il fallait faire, pour faire décoller le pays, et entrer de plein pied dans la fameuse ronde globalisante de la modernité universelle et tout et tout.
Boumedienne avait ces qualités là : Nationaliste, laïque (autant que possible dans un pays Musulman), despote pas trop chiant (on avait le droit de faire du rock, c'est un signe qui ne trompe pas ! :D ), et surtout il ne touche pas à la langue française, tout en introduisant intelligemment la langue arabe, par touches, et par principe identitaire... C'était important de créer un "récit national". Au début, ça allait. L'affaire était rondement menée.

Pourquoi le maintien du français était primordial ? Parce qu'elle est une langue que tout le monde grosso modo pratiquait, et parfois excellemment. Et de fait, les Algériens avaient l'outil DE BASE, UNE LANGUE, non seulement pour accéder au savoir, mais aussi pour accéder à la créativité, posséder un esprit souple, puissant, pouvant découvrir le sens de la curiosité créative, etc. L'arabe, après des siècles d'endormissement de l'empire Arabo-Musulman ne pouvait, et ne peut toujours pas, faire face aux nombreux défis de la modernité endormissement qui a rendu, en plus, ce monde "colonisable"). C'est comme ça. La bonne idée, c'était donc de garder à 100% le français, tout en introduisant l'arabe, pour des raisons culturelles, peu à peu, en se disant qu'on verra bien ce qu'il en sera dans 2 ou 3 siècles.

De fait, l'action de Boumedienne a été ultra positive. Il a combiné l'appropriation du français, avec une politique éducationnelle extraordinaire : des universités de qualité, des moyens énormes, des facilités... Bourses pour les plus démunis, transports, cités universitaires, mixité, libéralités, professeurs formés vite et bien, pléthore de profs de qualité ramenés d'Europe, etc etc... Cortese et moi-même sommes les produits de cette politique. Nous avons fait des études scientifiques parfaitement en phase avec le haut niveau Français avec lequel on pouvait se comparer sans rougir. Je me rappelle des étudiants en droit, en économie, en architecture, en informatique, en chimie, etc. de très haut niveau. J'ai eu mon Bac à Paris, et dans l'université Algérienne, je n'ai constaté AUCUNE solution de continuité, comme on dit. Le passage d'un niveau l'autre était tout simplement évident !
Au passage, la religion était A SA PLACE, en toute sérénité, et tout apaisement, et le terme "intégrisme" n'existait tout simplement pas ! La femme investissait l'espace publique à vitesse grand V, etc etc...
Le pays était en marche pour, plus tard, atteindre le fameux standard universel.
l'indépendance donc, malgré le choc galactique de la rupture avec la France, fonctionnait bien ! Eh oui...

Tout ce petit résumé pour dire que ce n'est pas l'ADN des pays Arabes qui déconne. Alors qu'est ce qui a flanché ?

Une combinaison de 3 choses qui a tout emporté ! Le pétrole, l'impérialisme Américain qui a pris la suite de l'impérialisme Franco-Anglais, et les dirigeants Arabes tels que Boumediene qui ont atteint leur seuil d'incompétence (ils ont donné ce qu'ils pouvaient, on ne peut leur jeter la pierre).

(a suivre) (je corrige pas ! :D )
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 14 Avr 2016, 12:59

Il y a une 4eme chose à mon avis c'est Israël, qui a posé un défi militaire d'une tout autre envergure que celui de l'impérialisme (qui n'est pas prêt à payer un prix démesuré et avec lequel on peut donc négocier). L'existence d'Israël est tout simplement incompatible avec l'existence de pays arabes indépendants. Cette situation de fait a été perçue très tôt et est en grande partie à l'origine du nassérisme et des autres régimes qui ont suivi, soit tous les pays arabes (à l'exception des monarchies qui ne sont rien d'autre que des colonies avec un faux nez), avec l'issue logique des régime socialistes militaires à parti unique et au mode de développement de type soviétique : l'échec économique. L'émancipation des peuples arabes passe par une victoire militaire contre Israël, ou au moins par un équilibre de la terreur (qui permettrait de négocier), c'est aussi simple que ça. Inutile de chercher plus loin la rage d'Israël contre l'Iran (bien qu'il ne soit pas arabe, les ayatollahs l'ont de fait rattaché à un califat potentiel).
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 14 Avr 2016, 13:23

Cortese a écrit:Il y a une 4eme chose à mon avis c'est Israël, qui a posé un défi militaire d'une tout autre envergure que celui de l'impérialisme (qui n'est pas prêt à payer un prix démesuré et avec lequel on peut donc négocier). L'existence d'Israël est tout simplement incompatible avec l'existence de pays arabes indépendants. Cette situation de fait a été perçue très tôt et est en grande partie à l'origine du nassérisme et des autres régimes qui ont suivi, soit tous les pays arabes (à l'exception des monarchies qui ne sont rien d'autre que des colonies avec un faux nez), avec l'issue logique des régime socialistes militaires à parti unique et au mode de développement de type soviétique : l'échec économique. L'émancipation des peuples arabes passe par une victoire militaire contre Israël, ou au moins par un équilibre de la terreur (qui permettrait de négocier), c'est aussi simple que ça. Inutile de chercher plus loin la rage d'Israël contre l'Iran (bien qu'il ne soit pas arabe, les ayatollahs l'ont de fait rattaché à un califat potentiel).

Tu ne peux décidément pas t'empêcher.... :roll:
Ce petit pays pas plus grand que la Bretagne avec six millions d'habitants au milieu de millions d'arabes dans leurs pays immenses en proportion est responsable des problèmes des pays arabes?
Israël n'a pas de rage contre l'Iran sinon comment tant d'années d'étroite collaboration mais Israël se protège des menaces des mollahs et autre Amadinehadjad ainsi que de ses supporters.
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 13:39

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


Vous ne supportez pas que vos voisins fassent du bruit, peut-être.

Une petite série d'exposés de la part d'un Libanais (chrétien) nationaliste arabe (sur un site nationaliste français), pour se faire une idée assez juste je pense.
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https://www.youtube.com/watch?v=lW1U01A0go0
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Tu as bien lu que je parlais d'impérialismes antagonistes. Bon, y'en a un qui tire la gueule. Certes.


Des empires oui, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'impérialisme avant l'ère industrielle, en tout cas ce n'est pas le même. Pourquoi les USA ont-ils agressé le Japon en 1853 ? Ce n'était pas pour l'englober dans leur territoire ou pour vider son Trésor, non, c'était juste pour le contraindre à ouvrir son marché. Depuis, ouverture des marchés et accès au moindre coût aux matières premières sont les principales raisons d'être de l'impérialisme. Au moins autrefois les vainqueurs prenaient les peuples et les gardaient, aujourd'hui ils les jettent après usage (et même avant et pendant). Si tu considères que l'Empire des califes était un impérialisme c'était un impérialisme à l'ancienne, qui viasait à transformer les vaincus en vainqueurs finalement en en faisant des sujets par la conversion. De plus l'Empire ottoman (ne parlons pas de l'époque lointaine des Abbassides) ne ressemblait en rien à celui de Napoléon ou de Bismarck, c'était plutôt une sorte de commonwealth (selon le mot de l'historien Henry Laurens du Collège de France). L'Algérie par exemple faisait nominalement partie de l'Empire mais dans les faits menait une politique totalement indépendante, ne payant ni impôts ni tribut à la Porte et acceptant ou refusant à sa guise les campagnes militaires (par exemple, Alger a refusé l'ordre du Calife d'attaquer la flotte de Napoléon en route vers l'Egypte). De plus les dignitaires de l'Empire ne pouvaient pas se tailler de fiefs dans le style européen, ils n'avaient pas le droit de propriété sur les terres octroyées, ils n'en avaient que l'usufruit. Pas grand chose de comparable, donc, des civilisations très différentes. Quant à ce qui se passe aujourd'hui, c'est de la rigolade, les peuples arabes sont juste des néo-colonisés, une colonisation moderne, au moindre coût. Regarde ce pauvre Maroc.

Tu entends le mot au sens soviétique du terme. Quand je l'entends dans un sens plus antique, plus global et général. L'impérialisme commercial, anglo-saxon, est un avatar de l'expansionisme civilisationnel, quel qu'il soit. La forme importe peu. C'est le modèle qui est exporté et imposé. Chose amusante. Quand tu parles du refus d'Alger d'attaquer la flotte napoléonnienne pour l'expédition d'Egypte (pour quelles raisons, d'ailleurs ? C'est une question dont j'ignore la raison, quand tu l'évoques), tu auras noté que l'Allemagne refuse de se joindre à la coalition OTAN (et c'en était à l'époque, l'un de splus gros contributeurs hors USA) que voulait monter les USA en 2003 pour l'Irak. La France ne faisant alors pas encore partie à nouveau du commandement intégré de l'OTAN. Et s'opposant directement même aux USA.

De fait, il y a eu un expansionisme islamique, très rapide, à sa création. Et violent. Et de fait aujourd'hui, c'est bien à cet "empire", et sa nostalgie, que l'on se réfère pour soulever le monde musulman en général contre l'impérialisme anglo-saxon, qui a pris la forme qu'il a.

Je ne juge pas du bien ou du mal qu'exportent les civilisations. je te fais juste remarquer que, peut-être, c'est effectivement à un choc des civilisations que nous assistons. Sans encore une fois en juger et être partie prenante. Mais bel et bien une confrontation au nom de valeurs antagonistes qui fondent des sociétés, des nations, des coalitions, des civilisations.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 14 Avr 2016, 13:42

Shoe, si je te comprends bien, tu penses qu'un genre de califat serait le mieux pour le monde arabe?( je ne parle pas d'un modèle à la Daech)?
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 14:01

Shoemaker a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


L'intellectuel Libanais posté par Cortese place donc le décor général, historique...

A moins d'un bouleversement cataclysmique, avant longtemps, on ne saura pas si la constitution d'un grand ensemble Arabe en Orient et d'un grand ensemble Maghrébin à l'Ouest, est possible, viable, etc. Impérialisme contre impérialisme, avec un lourd contentieux historique, etc.

Considérons les choses maintenant, hic et nunc, telles qu'elles sont, à partir de la période de décolonisation, suite donc au tracé des frontières par l'Angleterre est la France, de Tanger à Bagdad en passant par Tel-Aviv et Ryadh...
Les nations Arabes sont donc là, post coloniales. Quelles autres régions du monde se retrouvent dans cette situation post coloniale lourde ? L'Asie ? La colonisation n'a pas été si prégnante que ça. L'Amérique du Sud ? Non. Reste l'Afrique Noire.
On constate donc que les nations les plus en retard quant à la marche vers le progrès, la science, la modernité, etc, actuellement, sont les les pays Arabes et les pays Africains. C'est une constatation.
Laissons de côté, ici, l'Afrique.

Et prenons un exemple que je trouve emblématique, et que pour ma part, je connais relativement bien, l'Algérie.
Plus colonisé que l'Algérie, y a pas. Département Français, une installation radicale (dans le sens de "racines") de populations franco-européennes, etc. On sait tout ça, même si les points de vue divergent sur la morale de l'affaire, tout en regardant le même objet historique.

L'Algérie. L'indépendance. Un régime autoritaire, faute de toute façon de toute autre option : la France a laissé un champs de ruine intellectuelle derrière elle : quelques médecins, quelques instituteurs, une bourgeoisie embryonnaire... bref pas grand chose. La quasi totalité de la population était constituée de paysans plutôt pauvres...
La France a commencé vers la fin, à "investir" en Algérie, en ouvrant beaucoup plus l"école aux petits indigènes, en permettant plus facilement de dépasser la barrière fatidique du ... Certificat d'étude, en se souvenant soudain qu'il fallait peut-être donner les mêmes droits citoyens à tous les enfants de la République, etc. Mais c'était trop tard, et De Gaule l'avait compris clairement.
VOilà, ça, c'est pour un résumé vite fait de l'état des chose de ce pays "nouveau", au début des années 60.

Mais.

Les choses, l'Histoire, ne sont jamais tout noir ou tout blanc. Il y a des nuances, des subtilités, des choses imprévues...
La France de fait, si elle n'a pas construit des industries modernes en Algérie, si elle n'a pas formé des cadres indigènes, etc, elle a, pour son propre intérêt, croyant certainement rester in situ pour quelques milliards d'années, elle a fait beaucoup de choses. Des routes, des villes modernes, des infrastructures, des écoles, etc etc (encore une fois, à priori, pour les colons surtout, et incidemment, pour le reste). Et elle s'en va et laisse derrière elle plein de "bonnes choses" et aussi, à son corps défendant, juste par la force de choses, par une sorte d'ironie immanente, elle laisse une langue, une culture.
Un écrivain Algérien a décrit cette langue, d'une manière lapidaire, comme un butin de guerre. Pourquoi pas ! Mais bon.
Toute une génération donc, bon an mal an, se retrouve maîtriser plus ou moins bien, le français. Avec aussi, des codes de la modernité. L'habillement, les us et coutumes, etc. Il y avait certes très très peu d'ingénieurs et de médecins ou d'architectes, mais le moindre pèquenot des petits villages agricoles s'endimanchait admirablement à la "française", causait français, et ... tapait éventuellement l'apéro (je suis certain que l'apéro est un super signe de la modernité ! :D ).
Du coup, le régime constitué donc de militaires, qui prend le pouvoir d'une manière autoritaire, sous la férule de Boumedienne, fait, à mon avis, exactement ce qu'il fallait faire, pour faire décoller le pays, et entrer de plein pied dans la fameuse ronde globalisante de la modernité universelle et tout et tout.
Boumedienne avait ces qualités là : Nationaliste, laïque (autant que possible dans un pays Musulman), despote pas trop chiant (on avait le droit de faire du rock, c'est un signe qui ne trompe pas ! :D ), et surtout il ne touche pas à la langue française, tout en introduisant intelligemment la langue arabe, par touches, et par principe identitaire... C'était important de créer un "récit national". Au début, ça allait. L'affaire était rondement menée.

Pourquoi le maintien du français était primordial ? Parce qu'elle est une langue que tout le monde grosso modo pratiquait, et parfois excellemment. Et de fait, les Algériens avaient l'outil DE BASE, UNE LANGUE, non seulement pour accéder au savoir, mais aussi pour accéder à la créativité, posséder un esprit souple, puissant, pouvant découvrir le sens de la curiosité créative, etc. L'arabe, après des siècles d'endormissement de l'empire Arabo-Musulman ne pouvait, et ne peut toujours pas, faire face aux nombreux défis de la modernité endormissement qui a rendu, en plus, ce monde "colonisable"). C'est comme ça. La bonne idée, c'était donc de garder à 100% le français, tout en introduisant l'arabe, pour des raisons culturelles, peu à peu, en se disant qu'on verra bien ce qu'il en sera dans 2 ou 3 siècles.

De fait, l'action de Boumedienne a été ultra positive. Il a combiné l'appropriation du français, avec une politique éducationnelle extraordinaire : des universités de qualité, des moyens énormes, des facilités... Bourses pour les plus démunis, transports, cités universitaires, mixité, libéralités, professeurs formés vite et bien, pléthore de profs de qualité ramenés d'Europe, etc etc... Cortese et moi-même sommes les produits de cette politique. Nous avons fait des études scientifiques parfaitement en phase avec le haut niveau Français avec lequel on pouvait se comparer sans rougir. Je me rappelle des étudiants en droit, en économie, en architecture, en informatique, en chimie, etc. de très haut niveau. J'ai eu mon Bac à Paris, et dans l'université Algérienne, je n'ai constaté AUCUNE solution de continuité, comme on dit. Le passage d'un niveau l'autre était tout simplement évident !
Au passage, la religion était A SA PLACE, en toute sérénité, et tout apaisement, et le terme "intégrisme" n'existait tout simplement pas ! La femme investissait l'espace publique à vitesse grand V, etc etc...
Le pays était en marche pour, plus tard, atteindre le fameux standard universel.
l'indépendance donc, malgré le choc galactique de la rupture avec la France, fonctionnait bien ! Eh oui...

Tout ce petit résumé pour dire que ce n'est pas l'ADN des pays Arabes qui déconne. Alors qu'est ce qui a flanché ?

Une combinaison de 3 choses qui a tout emporté ! Le pétrole, l'impérialisme Américain qui a pris la suite de l'impérialisme Franco-Anglais, et les dirigeants Arabes tels que Boumediene qui ont atteint leur seuil d'incompétence (ils ont donné ce qu'ils pouvaient, on ne peut leur jeter la pierre).

(a suivre) (je corrige pas ! :D )
C'est un propos que j'entends parfaitement. Et dont j'attends la suite avec impatience ! Quelle est l'étincelle originelle du mal qui est apparu ensuite ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 14 Avr 2016, 17:14

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


Vous ne supportez pas que vos voisins fassent du bruit, peut-être.

Une petite série d'exposés de la part d'un Libanais (chrétien) nationaliste arabe (sur un site nationaliste français), pour se faire une idée assez juste je pense.
https://www.youtube.com/watch?v=qhXcyo4rqr0
https://www.youtube.com/watch?v=lW1U01A0go0
https://www.youtube.com/watch?v=NlJq4IvYcQg
Tu as bien lu que je parlais d'impérialismes antagonistes. Bon, y'en a un qui tire la gueule. Certes.


Des empires oui, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'impérialisme avant l'ère industrielle, en tout cas ce n'est pas le même. Pourquoi les USA ont-ils agressé le Japon en 1853 ? Ce n'était pas pour l'englober dans leur territoire ou pour vider son Trésor, non, c'était juste pour le contraindre à ouvrir son marché. Depuis, ouverture des marchés et accès au moindre coût aux matières premières sont les principales raisons d'être de l'impérialisme. Au moins autrefois les vainqueurs prenaient les peuples et les gardaient, aujourd'hui ils les jettent après usage (et même avant et pendant). Si tu considères que l'Empire des califes était un impérialisme c'était un impérialisme à l'ancienne, qui viasait à transformer les vaincus en vainqueurs finalement en en faisant des sujets par la conversion. De plus l'Empire ottoman (ne parlons pas de l'époque lointaine des Abbassides) ne ressemblait en rien à celui de Napoléon ou de Bismarck, c'était plutôt une sorte de commonwealth (selon le mot de l'historien Henry Laurens du Collège de France). L'Algérie par exemple faisait nominalement partie de l'Empire mais dans les faits menait une politique totalement indépendante, ne payant ni impôts ni tribut à la Porte et acceptant ou refusant à sa guise les campagnes militaires (par exemple, Alger a refusé l'ordre du Calife d'attaquer la flotte de Napoléon en route vers l'Egypte). De plus les dignitaires de l'Empire ne pouvaient pas se tailler de fiefs dans le style européen, ils n'avaient pas le droit de propriété sur les terres octroyées, ils n'en avaient que l'usufruit. Pas grand chose de comparable, donc, des civilisations très différentes. Quant à ce qui se passe aujourd'hui, c'est de la rigolade, les peuples arabes sont juste des néo-colonisés, une colonisation moderne, au moindre coût. Regarde ce pauvre Maroc.

Tu entends le mot au sens soviétique du terme. Quand je l'entends dans un sens plus antique, plus global et général. L'impérialisme commercial, anglo-saxon, est un avatar de l'expansionisme civilisationnel, quel qu'il soit. La forme importe peu. C'est le modèle qui est exporté et imposé. Chose amusante. Quand tu parles du refus d'Alger d'attaquer la flotte napoléonnienne pour l'expédition d'Egypte (pour quelles raisons, d'ailleurs ? C'est une question dont j'ignore la raison, quand tu l'évoques), tu auras noté que l'Allemagne refuse de se joindre à la coalition OTAN (et c'en était à l'époque, l'un de splus gros contributeurs hors USA) que voulait monter les USA en 2003 pour l'Irak. La France ne faisant alors pas encore partie à nouveau du commandement intégré de l'OTAN. Et s'opposant directement même aux USA.

De fait, il y a eu un expansionisme islamique, très rapide, à sa création. Et violent. Et de fait aujourd'hui, c'est bien à cet "empire", et sa nostalgie, que l'on se réfère pour soulever le monde musulman en général contre l'impérialisme anglo-saxon, qui a pris la forme qu'il a.

Je ne juge pas du bien ou du mal qu'exportent les civilisations. je te fais juste remarquer que, peut-être, c'est effectivement à un choc des civilisations que nous assistons. Sans encore une fois en juger et être partie prenante. Mais bel et bien une confrontation au nom de valeurs antagonistes qui fondent des sociétés, des nations, des coalitions, des civilisations.


Je crois que tu joues trop fort de la guitare électrique :P
Pour ce qui est de la conquête arabe on n'en sait pas grand chose, alors de là à la juger plus violente qu'une autre... Certains disent même qu'il n'y a pas eu beaucoup d'actions militaires. Quant aux conversions elles n'étaient généralement pas forcées.
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 17:16

Ghinzani a écrit:Shoe, si je te comprends bien, tu penses qu'un genre de califat serait le mieux pour le monde arabe?( je ne parle pas d'un modèle à la Daech)?

Non, perso, je n'ai pas de préférences. Je prends les choses comme elles sont. Et actuellement, de fait, le monde Arabe est constitué de Nations. Alors on fait avec, et on essaye de comprendre les choses. Vu le cours de l'Histoire, de toute façon, vu la manière patiente, systématique et méthodologique avec laquelle la France et l'Angleterre (puissances tutélaires de la région en ce temps-là) ont démantelé l'empire Otoman qui est la continuité de l'Empire Musulman (ce qu'on appelle exotiquement en français, le "Califat"...), je ne crois pas que c'était pour permettre la renaissance d'un grand ensemble Arabe. D'ailleurs, ils l'ont promis, aux Arabes, ce grand royaume d'Orient, et au final, il y a eu les accords secrets de Sykes Picot (le découpage sauvage et chargé de problèmes à venir, de la région du Moyen Orient) et avec comme cerise sur le gâteau, la création ex-nihilo (c'est mon opinion...) d'Israel.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 17:24

Cortese a écrit:
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.


Peut-être que l'Europe s'ennuie et joue à se faire peur avec ce grand méchant loup du choc des civilisations ?... :lol:
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 17:48

Cortese a écrit:
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von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je vais me permettre une question. Pourquoi ça ne marche pas avec les pays arabes quand ça marche avec les autres nations du monde ? Au-delà de toute interactions coloniales passées ?

Y aurait-il entre le monde occidental et le monde arabo-musulman étendu (c'est à dire au-delà que simplement "arabe", ethniquement), deux impérialismes qui se heurteraient ? Historiquement parlant, je pense que ma question n'est pas une simple vue de l'esprit.


Vous ne supportez pas que vos voisins fassent du bruit, peut-être.

Une petite série d'exposés de la part d'un Libanais (chrétien) nationaliste arabe (sur un site nationaliste français), pour se faire une idée assez juste je pense.
https://www.youtube.com/watch?v=qhXcyo4rqr0
https://www.youtube.com/watch?v=lW1U01A0go0
https://www.youtube.com/watch?v=NlJq4IvYcQg
Tu as bien lu que je parlais d'impérialismes antagonistes. Bon, y'en a un qui tire la gueule. Certes.


Des empires oui, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'impérialisme avant l'ère industrielle, en tout cas ce n'est pas le même. Pourquoi les USA ont-ils agressé le Japon en 1853 ? Ce n'était pas pour l'englober dans leur territoire ou pour vider son Trésor, non, c'était juste pour le contraindre à ouvrir son marché. Depuis, ouverture des marchés et accès au moindre coût aux matières premières sont les principales raisons d'être de l'impérialisme. Au moins autrefois les vainqueurs prenaient les peuples et les gardaient, aujourd'hui ils les jettent après usage (et même avant et pendant). Si tu considères que l'Empire des califes était un impérialisme c'était un impérialisme à l'ancienne, qui viasait à transformer les vaincus en vainqueurs finalement en en faisant des sujets par la conversion. De plus l'Empire ottoman (ne parlons pas de l'époque lointaine des Abbassides) ne ressemblait en rien à celui de Napoléon ou de Bismarck, c'était plutôt une sorte de commonwealth (selon le mot de l'historien Henry Laurens du Collège de France). L'Algérie par exemple faisait nominalement partie de l'Empire mais dans les faits menait une politique totalement indépendante, ne payant ni impôts ni tribut à la Porte et acceptant ou refusant à sa guise les campagnes militaires (par exemple, Alger a refusé l'ordre du Calife d'attaquer la flotte de Napoléon en route vers l'Egypte). De plus les dignitaires de l'Empire ne pouvaient pas se tailler de fiefs dans le style européen, ils n'avaient pas le droit de propriété sur les terres octroyées, ils n'en avaient que l'usufruit. Pas grand chose de comparable, donc, des civilisations très différentes. Quant à ce qui se passe aujourd'hui, c'est de la rigolade, les peuples arabes sont juste des néo-colonisés, une colonisation moderne, au moindre coût. Regarde ce pauvre Maroc.

Tu entends le mot au sens soviétique du terme. Quand je l'entends dans un sens plus antique, plus global et général. L'impérialisme commercial, anglo-saxon, est un avatar de l'expansionisme civilisationnel, quel qu'il soit. La forme importe peu. C'est le modèle qui est exporté et imposé. Chose amusante. Quand tu parles du refus d'Alger d'attaquer la flotte napoléonnienne pour l'expédition d'Egypte (pour quelles raisons, d'ailleurs ? C'est une question dont j'ignore la raison, quand tu l'évoques), tu auras noté que l'Allemagne refuse de se joindre à la coalition OTAN (et c'en était à l'époque, l'un de splus gros contributeurs hors USA) que voulait monter les USA en 2003 pour l'Irak. La France ne faisant alors pas encore partie à nouveau du commandement intégré de l'OTAN. Et s'opposant directement même aux USA.

De fait, il y a eu un expansionisme islamique, très rapide, à sa création. Et violent. Et de fait aujourd'hui, c'est bien à cet "empire", et sa nostalgie, que l'on se réfère pour soulever le monde musulman en général contre l'impérialisme anglo-saxon, qui a pris la forme qu'il a.

Je ne juge pas du bien ou du mal qu'exportent les civilisations. je te fais juste remarquer que, peut-être, c'est effectivement à un choc des civilisations que nous assistons. Sans encore une fois en juger et être partie prenante. Mais bel et bien une confrontation au nom de valeurs antagonistes qui fondent des sociétés, des nations, des coalitions, des civilisations.


Je crois que tu joues trop fort de la guitare électrique :P
Pour ce qui est de la conquête arabe on n'en sait pas grand chose, alors de là à la juger plus violente qu'une autre... Certains disent même qu'il n'y a pas eu beaucoup d'actions militaires. Quant aux conversions elles n'étaient généralement pas forcées.
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.

Qui patle de menace militaire ? :D Non. je parle de chocs de civilisations.

Quant à l'expansion islamique, elle est bien renseignée. Du moins, en Europe pour ce qui la concerne et dans le cadre de sa lutte pour son... Indépendance ! :D

je te signale quand même que de la disparition du Prophète jusqu'à la chute de Bysance, c'est, chez les Musulmans, 583 batailles majeures offensives contre les Chrétiens sur tout le pourtour méditerranéen et que les Croisades, pour les tenants de la Vraie Foi ( :lilangel: ), c'est un peu moins de 50 batailles offensives, sur un peu moins de deux siècles, sur l'actuel Liban/Israel/ouest syrien... :D
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 18:05

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.


Peut-être que l'Europe s'ennuie et joue à se faire peur avec ce grand méchant loup du choc des civilisations ?... :lol:

essayons de prendre au sérieux un instant "choc des civilisations". ce que cela veut dire. je ne dis pas que la coexistence pacifique est impossible. je dis juste que ce sont des systèmes de valeurs antagonistes. Et que clairement, le monde musulman ne VEUT PAS du monde occidental, non pas à travers ses bombes et ses tanks, qui ne viennent qu'après, mais à travers sa culture, d'abord, sur son espace.

C'est un antagonisme de valeurs. je n'en juge pas. je vous demande juste d'y penser. Avant de réfuter peut-être.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ouais_supère le 14 Avr 2016, 18:21

von Rauffenstein a écrit:essayons de prendre au sérieux un instant "choc des civilisations". ce que cela veut dire. je ne dis pas que la coexistence pacifique est impossible. je dis juste que ce sont des systèmes de valeurs antagonistes. Et que clairement, le monde musulman ne VEUT PAS du monde occidental, non pas à travers ses bombes et ses tanks, qui ne viennent qu'après, mais à travers sa culture, d'abord, sur son espace.

C'est un antagonisme de valeurs. je n'en juge pas. je vous demande juste d'y penser. Avant de réfuter peut-être.


Si je comprends bien ce que dit Shoemaker au sujet de L'Algérie, à partir du moment où il y a eu (une sorte de) coexistence pacifique, les valeurs n'étaient pas des obstacles, preuve qu'il n'y aurait pas "conflit" sur ce plan ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 14 Avr 2016, 18:23

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.


Peut-être que l'Europe s'ennuie et joue à se faire peur avec ce grand méchant loup du choc des civilisations ?... :lol:

essayons de prendre au sérieux un instant "choc des civilisations". ce que cela veut dire. je ne dis pas que la coexistence pacifique est impossible. je dis juste que ce sont des systèmes de valeurs antagonistes. Et que clairement, le monde musulman ne VEUT PAS du monde occidental, non pas à travers ses bombes et ses tanks, qui ne viennent qu'après, mais à travers sa culture, d'abord, sur son espace.

C'est un antagonisme de valeurs. je n'en juge pas. je vous demande juste d'y penser. Avant de réfuter peut-être.

Tu as tout à fait raison d'exprimer cet antagonisme sans le juger. Le nier est par contre ridicule.
Rien que le fait du pouvoir religieux et de ses conséquences sur le mode de vie.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 14 Avr 2016, 18:55

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Pour le reste je me demande pourquoi tu t'entêtes à voir un ennemi fantôme qui n'a aucune chance d'ici la fin du millénaire d'être une menace militaire pour l'Europe. Ce que vous devez craindre à juste titre (bien qu'au final ça soit une morsure de fourmi) c'est le terrorisme, or vous faites tout pour l'attiser. Soyez un peu raisonnables and keep cool.


Peut-être que l'Europe s'ennuie et joue à se faire peur avec ce grand méchant loup du choc des civilisations ?... :lol:

essayons de prendre au sérieux un instant "choc des civilisations". ce que cela veut dire. je ne dis pas que la coexistence pacifique est impossible. je dis juste que ce sont des systèmes de valeurs antagonistes. Et que clairement, le monde musulman ne VEUT PAS du monde occidental, non pas à travers ses bombes et ses tanks, qui ne viennent qu'après, mais à travers sa culture, d'abord, sur son espace.

C'est un antagonisme de valeurs. je n'en juge pas. je vous demande juste d'y penser. Avant de réfuter peut-être.


Mais laisse tomber ! C'est mort tout ça. Il n'y a pas de choc des civilisations tout simplement parce que la civilisation islamique est morte (tout comme la civilisation chrétienne d'ailleurs). Cet espèce d'islam pour les nuls qui fait la consternation du monde entier c'est un mixte de volonté desespérée de résistance à la domination impérialiste occidentale, de fuite devant l'humiliante réalité, et un vague soubresaut face à l'hyper-sexualisation hollywoodienne du monde. Un sursaut de puritanisme comme il en a existé en Occident il y a peu de temps encore (l'Angleterre victorienne tout ça, je te signale que le tournage de films pornos chez la perfide Albion n'a été autorisé que depuis quelques années seulement et je ne parle pas de l'ahurissante criminalisation de le prostitution en cours). En réalité, DANS LES FAITS, le monde musulman est occidentalisé à 99%. Ce qui reste c'est pas de la civilisation islamique, c'est de la fumisterie, du sous-développement et des machinations politiques. Quant aux valeurs, parlons en ! Mais c'est de la foutaise ! Il n'y a qu'à voir les échanges quasi incestueux entre les deux civilisations. D'abord l'islam, , et tu n'as qu'à vérifier auprès d'un philosophe compétent, comme le christianisme, c'est purement et simplement du platonisme, Ensuite, si tu consultes les écrits des intellectuels chrétiens qui ont commenté l'aube de l'islam de leur vivant, tu seras étonné de voir qu'il n'y ont vu aucune originalité (Schopenhauer fait d'ailleurs le même constat). Pour eux c'était une secte chrétienne vaguement hérétique, point final. Et quand on en arrive au sommet de la penséee islamique, Ghazali, Avicenne et Averroès, leur pensée était si différente de la pensée chrétienne, qu'on pourrait facilement les considérer comme des pères légitimes du christianisme, au même titre que Thomas d'Aquin vu comment leur influence (nourrie d'aristotélisme !) s'est entremêlée avec la pensée chrétienne.
Tu connais ce tableau célèbre de Raffaello (Raphaël), il s'appelle "l'Ecole d'Athènes". Explique moi ce que fait un cadi (juge coranique), Ibn Rochd (Averroès, le mec à gauche penché sur le gros qui lit un livre) à Athènes, mère de l'Occident ?

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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 18:58

Non. La civilisation chrétienne n'est pas morte, pas plus que l'islamique. Mais chez les Chrétiens, ce sont les avatars du protestantisme américain qui ont pris le pas. Avec leur idéologie intrinsèque.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 14 Avr 2016, 19:00

von Rauffenstein a écrit:Non. La civilisation chrétienne n'est pas morte, pas plus que l'islamique. Mais chez les Chrétiens, ce sont les avatars du protestantisme américain qui ont pris le pas. Avec leur idéologie intrinsèque.


Intrinsionique oui
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2016, 19:01

Et pour le Cadi, personne n'a jamais prétendu que la civilisation islamique n'était pas capable d'être éclairée !

(quand je parle de valeurs, je ne parle pas des sauvages de daesh qui ne sont que l'expression de la colère de la sphère arabo-musulmane. Comme la révolution française, c'est aussi Georges Couthon et ses bandes "de chez moi" - d'Auvergne)

(Intrinsionique... T'as pas honte ? :lol: )
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 14 Avr 2016, 19:18

von Rauffenstein a écrit:Et pour le Cadi, personne n'a jamais prétendu que la civilisation islamique n'était pas capable d'être éclairée !

(quand je parle de valeurs, je ne parle pas des sauvages de daesh qui ne sont que l'expression de la colère de la sphère arabo-musulmane. Comme la révolution française, c'est aussi Georges Couthon et ses bandes "de chez moi" - d'Auvergne)

(Intrinsionique... T'as pas honte ? :lol: )


Je voulais que ça ait un petit côté "trash" c'est tout ce que ça mérite.
Et pour Ibn Rochd, c'est pas une question d'éclairage, c'est que Raphael l'INTEGRE à l'essence de la civilisation occidentale.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 19:45

La suite de mon petit exposé...
Le pétrole, l'impérialisme Américain qui a pris la suite de l'impérialisme Franco-Anglais, et les dirigeants Arabes.

Quittons un peu l’Algérie.
Le pétrole, pour moi, est la base de toute cette histoire de l’étrange et actuelle « incapacité Arabe ».
Il suffit de se demander, à contrario : Qui s'intéresserait outre mesure à cette région du monde, si elle ne recélait pas de pétrole dans ses entrailles ? Personne. Ce qui se serait passé après, personne ne le sait, mais difficile d'imaginer que ça puisse être pire que maintenant.
Il y a eu la colonisation, bien sûr. Elle se serait tôt ou tard terminée. Les Anglais seraient partis, comme ils sont partis d'Inde, etc. (et encore, même là bas, ils ont laissé le Pakistan comme cadeau empoisonné... Ils sont infernaux, ces Anglais !...). Mais pour le plus grand malheur des Arabes, il y avait le pétrole. On ne se rend peut être pas compte de son importance : il est tout simplement la chose la plus importante qui soit arrivée à l’humanité depuis Cro Magnon. Et la domination de cette énergie miraculeuse est tout simplement la 1ere de toutes les priorités pour l’Occident.
Il ne fallait pas laisser ces peuples dont le sol contenait l’essentiel de l’or noir, s’émanciper. Ils en auraient fait alors à leur tête. Inconcevable. Les Anglais surtout, ainsi que les Français, ont donc commencé, en démembrant l'empire Ottoman, à organiser le futur, de telle sorte, qu'ils auraient toujours la main. Tracé fou de frontières, promesses non tenues, trahisons, mensonges, ruses, etc. Tout y est passé, pour que cette région, au final, soit conçue selon les intérêts de Londres et de Paris. Puis, à la faveur de la 2eme GM, les USA ont pris la relève. En avant la main mise sur l'Arabie Saoudite, le coup d'Etat en Iran contre Mossadegh. Auparavant, les Anglais ont créé de toute pièce, Israel, en écoutant l'excellente idée de Rothschild, lequel avait combiné deux choses : la création messianique d'une entité religieuse issue d'un antique livre mythique (chacun y croit comme il veut...), et l'idée séduisante pour les Anglais, qu'Israel serait une sorte de poste avancé Occidental définitivement installé, sûr, et fiable. Pour quoi faire ? Pour protéger les champs de pétrole, pardi ! Il faut savoir que Rothschild était actionnaire important de la Shell, et donc savait parfaitement vendre son idée de foyer Juif. Bref, les Anglais n'ont pas hésité une seconde.

Donc, le pétrole est même, à mon avis, la cause objective première de la naissance d'Israel, qui va jouer un rôle mortifère. Il faudrait des pages et des pages, pour expliquer la chose, la nature déstabilisante de cet état incongru. Puissamment armé, disposant de toute la force de frappe offerte sans limite par l'Occident (avions, radars, technologie, cadres, et jusqu'à la bombe atomique, carrément !!!!!!!.... Une énorme armée hautement techno, ultra motivée…). En face, des Arabes, nombreux certes, mais dans un état militaire frisant l’âge de bronze ! tant pis pour eux. L’Histoire ne connaît pas la pitié.
En 67, l'Egypte est défaite par une agression transformée par la mythologie, en guerre de défense. Israel n’aura de cesse d’agrandir ses frontières. Terrible humiliation, qui va créer dans l'inconscient collectif Arabe, une honte et un désespoir absolu (humiliation qui participera plus tard, à favoriser leur abandon dans les bras impuissants de l’intégrisme-mirage). Avec le sentiment que jamais ils ne réussiront à effacer cette tâche.

Pourtant, en Octobre, Sadate, en apparence, redonne une certaine fierté aux Arabes, en défonçant la ligne Bar Lev, et en fonçant vers TelAviv. Golda Meir avait le doigt sur l'arme atomique pointée dit-on sur la barrage d’Assouan, qui aurait noyé la moitié de l’Egypte… Les USA avec l'ultra cruel et cynique Kissinger la stoppent in extremis selon un plan précis, en lui expliquant que l'affaire était combinée ! Il s'agissait de faire monter les prix du pétrole considérés comme trop bas. Pour cela, on a organisé (les fameuses 7 sœurs soutenues par le gouvernment US), une petite guerre pour redorer le blason des Arabes. On les stoppe au dernier moment, avec toute la puissance US en œuvre (satellites, chars, avions, munitions, etc etc etc). Et Sadate, un vulgaire traître, qui est de la partie, peut alors, parrainé par les USA, faire la "paix" avec Israel, "la tête haute" (ce qui aurait été inadmissible sans ce pseudo exploit de la guerre dite du Kippour). L'Arabie Saoudite, dans la confidence aussi (elle a financé l'offensive Egyptienne), organise le fameux choc pétrolier, qui va faire monter les prix, et faire donc le bonheur des 7 sœurs. Israel et l'Egypte auront payé quelques milliers d'hommes pour ce résultat. Pas cher, monzami !

Donc, le pétrole......... Maintenir coûte que coute cette région, dans une sorte de somnolence cathartique.

L'Algérie, pour revenir à ce pays.
Le pétrole a été bien utilisé, dans l'après indépendance. On l'a vu. Les bases d'un développement sérieux, sont jetées. Mais les dirigeants, malgré tout, ont fait un mauvais choix économique. Cortese en a parlé. Le modèle soviétique a ses limites. Non seulement ce fut un mauvais choix à moyen et long terme, plombant l’avenir, mais les dirigeants vont l'aggraver avec une autre bourde immense, et quasiment irrattrapable : cette société d'après guerre, pleine de promesses d'évolution, on va la miner, en détruisant absurdement, tout ce qui avait été construit auparavant dans le domaine essentiel et stratégique de l’Education. On va, emporté par une sorte de griserie tiers-mondiste enivrante, s’amuser à faire les apprentis sorciers : les autorités vont peu à peu détruire l’enseignement de la langue française, et le remplacer par celui de l’arabe, langue aussi belle soit-elle, mais qui n’est actuellement absolument pas prête pour faire face aux défis innombrables du monde moderne (lexicologie, littérature, maniement souple, identité, etc etc….). On se retrouve soudain, avec une école excellente sombrant à la vitesse grand V, une université sinistrée qui continue à enseigner les matières scientifiques en français pour des élèves arrivant du lycée arabisés à 80 %… et surtout, on va arabiser à 100 % les matières dites "littéraires" : Droit, Histoire, Enseignement, etc.. Le niveau de ces étudiants totalement arabisés, et incroyablement déplorable ! Une catastrophe !!!! Faut les connaître, pour y croire ! Et les voilà tous ces étudiants occupant la Justice, l’école, l’administration, etc. Leur cerveau anéanti est prêt pour accueillir les légendes wahhabites, qu’ils vont propager dans tout le réseau vital culturel de la société (Justice, école, administration, arts…)

Donc, une décision politique (l’arabisation aberrante et sans réflexion) va détruire ce que l’Algérie avait de plus solide et prometteur : son système scolaire et universitaire.
Pire : en fabricant toute une sphère d’arabisants ignorants (pas de leur faute, hein…), on va faire le lit de l’atrocité à venir : l’attaque wahhabite contre tous les pays Arabes, et précisément contre ceux qui, comme l’Algérie, avaient choisi la voie nationaliste, républicaine et laïcisante.

Et la boucle est bouclée : l’attaque wahbabite (pan Arabe) est générée par la Saoudie qui agit en totale connivence et sous le total patronage des USA qui voient d’un excellent œil, cette opération d’archaïsation de toute la sphère Arabo-Musulmane. C’est bon pour le bizness.
Il s’agit d’une conjonction morbide : les USA voit d’un bon œil la propagation du wahhabisme. La Saoudie veut imposer partout sa doctrine démentielle. Et qu’est ce qui relie les USA et la Saoudie ? Le pétrole !

Lorsque l’agression Wahhabite sera au sommet de son intensité en Algérie, on comptera 200 000 morts, la fuite des cerveaux désespérés par la violence « islamiste » et l’incurie de l’Etat alors complètement dépassé, la destruction de tout ce qui avait été fait, université, école, système de santé, évolution sociétale (comme on dit), effondrement de la modernité authentique remplacée par un orientalisme de pacotille pathétique… Un désastre ! Et le triomphe rampant du wahhabisme, en ce moment même. On verra comment ça évoluera.

L’Irak, la Libye, la Syrie, la Tunisie, le Liban… A chaque fois un scénario différent, selon la situation du pays, mais le cahier de charge ne bouge pas : Anéantir tout espoir d’évolution des sociétés. TOujours. Tout est bon ! Israel en tant qu’élément prédateur en constante fièvre militariste ne désespérant pas de grignoter à la faveur des troubles, un bout de Golan par-ci, un bout de ce qui reste de la Palestine par là, menace de la destruction de l'Iran, alliance avec la Saoudie, … et se réjouissant de la faiblesse générale de son environnement, de la balkanisation de pacotille des Etats potentiellement puissants. Les vues d’Israel, comme dès le début, sont en parfaite phase avec celles d’un Occident fou de pétrole… Ca durera ce que durera le pétrole…. Après………. on verra.

Vite fait :
Il faut bien comprendre que le wahhabisme était à l’origine une sorte de secte, héritière d’une des 4 Ecoles théologiques de l’Islam, le Hanbalisme (du nom de son initiateur). Les 3 autres écoles sont plus ou moins souples, et se sont peu à peu adaptées à la modernité. Sauf donc la 4eme. Qui a trouvé refuge au fin fond de l’Arabie, dans une sombre tribu inconnue. Qui a été armer cette tribu, pour lui permettre de dominer entièrement toute la péninsule et le pétrole dans les entrailles ? Les USA.
Les Anglais avait misé sur la famille du Prophète, les Hachémites . Mais les USA ont gagné la partie. Le famille du Prophète s’est réfugiée dans l’actuelle Jordanie, cadeau de l’Angleterre………..

Voilà en gros et vite survolé.
Il était écrit que les pays Arabes, du fait du pétrole dans une grande partie de leurs territoires, ne pouvaient pas, impérativement, accéder à quelque évolution que ce soit.
Leur état actuel est tel, qu’ils toucheront tous le fond (même ceux sans pétrole, mais du fait qu’ils sont dans l’œil de Sauron (Saoudie tenue à bout de bras par les USA), ils sont tout autant punis.
Et puis, bah, c'est tout simplement la fin de la civilisation Islamique. Toutes les civilisations naissent, brillent, et meurent. Tout bêtement.

Ce qui sortira de tout cela, combiné au fait que le pétrole est en fin de parcours, seul Allah le sait ! :D

Et me pose plus des questions aussi chiantes, Panzer !! :lol: :lol: :lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Garion le 14 Avr 2016, 21:02

Des excuses, toujours des excuses...
Non, je ne suis pas d'accord, l'être humain doit être fort et passer au-delà.
On se fait marcher dessus, ça arrive, mais ce n'est pas une raison pour tomber dans la violence. On doit aller au-delà de ça.
On doit se battre pour changer ça. Et quand je dis "se battre", ça ne signifie pas aller dans la violence (la réponse trop facile des faibles). Ça signifie, faire les choses nécessaire pour que ça change. Et même si on l'impression qu'on n'y arrive pas, il faut continuer, encore et encore, et finalement, on y arrive. Gandhi y est bien arrivé lui, s'il y est arrivé, tout le monde peut le faire.
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Messagede Ouais_supère le 14 Avr 2016, 21:34

Tu penses à quoi ?

Des centres de rééducation de la pensée ?
Un bonheur.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Garion le 14 Avr 2016, 21:54

Non, surtout pas. Juste à une prise de conscience personnelle.
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Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 21:59

de quelles excuses parles-tu ? A propos de ce que j'ai écris ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Garion le 14 Avr 2016, 22:34

Shoemaker a écrit:de quelles excuses parles-tu ? A propos de ce que j'ai écris ?

C'est simplement que tu expliques comment l'oppression occidentale a pu arriver à cette situation.
Je ne jette pas la pierre aux arabes, ils ont juste eu la malchance d'être du mauvais coté et certains sont tombés dans l’intégrisme avec les conséquences qu'on connait.
Ils ont réagis comme tous les êtres humains, mais c'est justement ça qui est triste, il y avait tellement d'autres moyens de résister.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2016, 23:33

Je ne sais pas. Mon opinion, pour ce qu'elle vaut, c'est qu'il n'y a pas de morale dans l'Histoire. Elle se déroule, sans tenir compte ni du bien ni du mal. Cela signifie qu'il n'y a pas de responsable, à proprement parler, ou alors que tous le monde est responsable. Ca n'avance à rien de savoir cela, en soi, parce que ça ne changera rien de le savoir.
Il y a juste des tendances lourdes (la lourde dynamique déterministe de l'Histoire ?) qui dépassent infiniment la volonté individuelle, à la P. Rabhi.

En ce moment de notre histoire, l'Occident, et le reste du monde dans son sillage, ont un besoin vital de pétrole à n'importe quel prix.
Exactement en parallèle à cette demande impérieuse, il y a la fin de la civilisation Arabo-Musulmane, qui se meurt dans ses dernières convulsions, dont l'intégrisme est juste un symptôme.
Ce n'est ni bien ni pas bien. C'est juste comme ça. Et personne n'en est responsable vraiment. Nous ne sommes tous, même Bush ou Ghandi, que des marionnettes, en vérité. Nous ne sommes responsables que dans notre petite sphère vitale immédiate. Au-delà, c'est le grand large de l'Histoire qui avance, aveugle et sourde à nos volontés individuelles.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ouais_supère le 15 Avr 2016, 11:30

Garion a écrit:Je ne jette pas la pierre aux arabes, ils ont juste eu la malchance d'être du mauvais coté et certains sont tombés dans l’intégrisme avec les conséquences qu'on connait.
Ils ont réagis comme tous les êtres humains, mais c'est justement ça qui est triste, il y avait tellement d'autres moyens de résister.


C'est quand même bien confus, tout ça.

"Les arabes", à qui tu ne jettes pas la pierre, ont fait quoi ?
Il y a ceux qui sont "tombés dans l'intégrisme", ok, mais les autres ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Stéphane le 15 Avr 2016, 11:35

La lapidation c'est mal.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Marlaga le 15 Avr 2016, 11:40

Ouais_supère a écrit:
Garion a écrit:Je ne jette pas la pierre aux arabes, ils ont juste eu la malchance d'être du mauvais coté et certains sont tombés dans l’intégrisme avec les conséquences qu'on connait.
Ils ont réagis comme tous les êtres humains, mais c'est justement ça qui est triste, il y avait tellement d'autres moyens de résister.


C'est quand même bien confus, tout ça.

"Les arabes", à qui tu ne jettes pas la pierre, ont fait quoi ?
Il y a ceux qui sont "tombés dans l'intégrisme", ok, mais les autres ?


Les autres ont voté pour ceux qui sont tombés dans l'intégrisme. Et ceux qui ne sont pas contents se barrent en courant en Europe au lieu de résister sur le terrain.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ouais_supère le 15 Avr 2016, 11:52

Voté ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 15 Avr 2016, 12:25

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et pour le Cadi, personne n'a jamais prétendu que la civilisation islamique n'était pas capable d'être éclairée !

(quand je parle de valeurs, je ne parle pas des sauvages de daesh qui ne sont que l'expression de la colère de la sphère arabo-musulmane. Comme la révolution française, c'est aussi Georges Couthon et ses bandes "de chez moi" - d'Auvergne)

(Intrinsionique... T'as pas honte ? :lol: )


Je voulais que ça ait un petit côté "trash" c'est tout ce que ça mérite.
Et pour Ibn Rochd, c'est pas une question d'éclairage, c'est que Raphael l'INTEGRE à l'essence de la civilisation occidentale.

Personne n'imagine un seul instant que la pensée n'a jamais existé au Moyen Orient. Qui est le berceau de nos civilisations respectives actuelles. Seulement, Averroès, est bien loin de la pensée islamiste acuelle. Non ? Tu ne trouves pas ? Que s'est-il passé ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 15 Avr 2016, 13:09

Shoemaker a écrit:La suite de mon petit exposé...
Le pétrole, l'impérialisme Américain qui a pris la suite de l'impérialisme Franco-Anglais, et les dirigeants Arabes.

Quittons un peu l’Algérie.
Le pétrole, pour moi, est la base de toute cette histoire de l’étrange et actuelle « incapacité Arabe ».
Il suffit de se demander, à contrario : Qui s'intéresserait outre mesure à cette région du monde, si elle ne recélait pas de pétrole dans ses entrailles ? Personne. Ce qui se serait passé après, personne ne le sait, mais difficile d'imaginer que ça puisse être pire que maintenant.
Il y a eu la colonisation, bien sûr. Elle se serait tôt ou tard terminée. Les Anglais seraient partis, comme ils sont partis d'Inde, etc. (et encore, même là bas, ils ont laissé le Pakistan comme cadeau empoisonné... Ils sont infernaux, ces Anglais !...). Mais pour le plus grand malheur des Arabes, il y avait le pétrole. On ne se rend peut être pas compte de son importance : il est tout simplement la chose la plus importante qui soit arrivée à l’humanité depuis Cro Magnon. Et la domination de cette énergie miraculeuse est tout simplement la 1ere de toutes les priorités pour l’Occident.
Il ne fallait pas laisser ces peuples dont le sol contenait l’essentiel de l’or noir, s’émanciper. Ils en auraient fait alors à leur tête. Inconcevable. Les Anglais surtout, ainsi que les Français, ont donc commencé, en démembrant l'empire Ottoman, à organiser le futur, de telle sorte, qu'ils auraient toujours la main. Tracé fou de frontières, promesses non tenues, trahisons, mensonges, ruses, etc. Tout y est passé, pour que cette région, au final, soit conçue selon les intérêts de Londres et de Paris. Puis, à la faveur de la 2eme GM, les USA ont pris la relève. En avant la main mise sur l'Arabie Saoudite, le coup d'Etat en Iran contre Mossadegh. Auparavant, les Anglais ont créé de toute pièce, Israel, en écoutant l'excellente idée de Rothschild, lequel avait combiné deux choses : la création messianique d'une entité religieuse issue d'un antique livre mythique (chacun y croit comme il veut...), et l'idée séduisante pour les Anglais, qu'Israel serait une sorte de poste avancé Occidental définitivement installé, sûr, et fiable. Pour quoi faire ? Pour protéger les champs de pétrole, pardi ! Il faut savoir que Rothschild était actionnaire important de la Shell, et donc savait parfaitement vendre son idée de foyer Juif. Bref, les Anglais n'ont pas hésité une seconde.

Donc, le pétrole est même, à mon avis, la cause objective première de la naissance d'Israel, qui va jouer un rôle mortifère. Il faudrait des pages et des pages, pour expliquer la chose, la nature déstabilisante de cet état incongru. Puissamment armé, disposant de toute la force de frappe offerte sans limite par l'Occident (avions, radars, technologie, cadres, et jusqu'à la bombe atomique, carrément !!!!!!!.... Une énorme armée hautement techno, ultra motivée…). En face, des Arabes, nombreux certes, mais dans un état militaire frisant l’âge de bronze ! tant pis pour eux. L’Histoire ne connaît pas la pitié.
En 67, l'Egypte est défaite par une agression transformée par la mythologie, en guerre de défense. Israel n’aura de cesse d’agrandir ses frontières. Terrible humiliation, qui va créer dans l'inconscient collectif Arabe, une honte et un désespoir absolu (humiliation qui participera plus tard, à favoriser leur abandon dans les bras impuissants de l’intégrisme-mirage). Avec le sentiment que jamais ils ne réussiront à effacer cette tâche.

Pourtant, en Octobre, Sadate, en apparence, redonne une certaine fierté aux Arabes, en défonçant la ligne Bar Lev, et en fonçant vers TelAviv. Golda Meir avait le doigt sur l'arme atomique pointée dit-on sur la barrage d’Assouan, qui aurait noyé la moitié de l’Egypte… Les USA avec l'ultra cruel et cynique Kissinger la stoppent in extremis selon un plan précis, en lui expliquant que l'affaire était combinée ! Il s'agissait de faire monter les prix du pétrole considérés comme trop bas. Pour cela, on a organisé (les fameuses 7 sœurs soutenues par le gouvernment US), une petite guerre pour redorer le blason des Arabes. On les stoppe au dernier moment, avec toute la puissance US en œuvre (satellites, chars, avions, munitions, etc etc etc). Et Sadate, un vulgaire traître, qui est de la partie, peut alors, parrainé par les USA, faire la "paix" avec Israel, "la tête haute" (ce qui aurait été inadmissible sans ce pseudo exploit de la guerre dite du Kippour). L'Arabie Saoudite, dans la confidence aussi (elle a financé l'offensive Egyptienne), organise le fameux choc pétrolier, qui va faire monter les prix, et faire donc le bonheur des 7 sœurs. Israel et l'Egypte auront payé quelques milliers d'hommes pour ce résultat. Pas cher, monzami !

Donc, le pétrole......... Maintenir coûte que coute cette région, dans une sorte de somnolence cathartique.

L'Algérie, pour revenir à ce pays.
Le pétrole a été bien utilisé, dans l'après indépendance. On l'a vu. Les bases d'un développement sérieux, sont jetées. Mais les dirigeants, malgré tout, ont fait un mauvais choix économique. Cortese en a parlé. Le modèle soviétique a ses limites. Non seulement ce fut un mauvais choix à moyen et long terme, plombant l’avenir, mais les dirigeants vont l'aggraver avec une autre bourde immense, et quasiment irrattrapable : cette société d'après guerre, pleine de promesses d'évolution, on va la miner, en détruisant absurdement, tout ce qui avait été construit auparavant dans le domaine essentiel et stratégique de l’Education. On va, emporté par une sorte de griserie tiers-mondiste enivrante, s’amuser à faire les apprentis sorciers : les autorités vont peu à peu détruire l’enseignement de la langue française, et le remplacer par celui de l’arabe, langue aussi belle soit-elle, mais qui n’est actuellement absolument pas prête pour faire face aux défis innombrables du monde moderne (lexicologie, littérature, maniement souple, identité, etc etc….). On se retrouve soudain, avec une école excellente sombrant à la vitesse grand V, une université sinistrée qui continue à enseigner les matières scientifiques en français pour des élèves arrivant du lycée arabisés à 80 %… et surtout, on va arabiser à 100 % les matières dites "littéraires" : Droit, Histoire, Enseignement, etc.. Le niveau de ces étudiants totalement arabisés, et incroyablement déplorable ! Une catastrophe !!!! Faut les connaître, pour y croire ! Et les voilà tous ces étudiants occupant la Justice, l’école, l’administration, etc. Leur cerveau anéanti est prêt pour accueillir les légendes wahhabites, qu’ils vont propager dans tout le réseau vital culturel de la société (Justice, école, administration, arts…)

Donc, une décision politique (l’arabisation aberrante et sans réflexion) va détruire ce que l’Algérie avait de plus solide et prometteur : son système scolaire et universitaire.
Pire : en fabricant toute une sphère d’arabisants ignorants (pas de leur faute, hein…), on va faire le lit de l’atrocité à venir : l’attaque wahhabite contre tous les pays Arabes, et précisément contre ceux qui, comme l’Algérie, avaient choisi la voie nationaliste, républicaine et laïcisante.

Et la boucle est bouclée : l’attaque wahbabite (pan Arabe) est générée par la Saoudie qui agit en totale connivence et sous le total patronage des USA qui voient d’un excellent œil, cette opération d’archaïsation de toute la sphère Arabo-Musulmane. C’est bon pour le bizness.
Il s’agit d’une conjonction morbide : les USA voit d’un bon œil la propagation du wahhabisme. La Saoudie veut imposer partout sa doctrine démentielle. Et qu’est ce qui relie les USA et la Saoudie ? Le pétrole !

Lorsque l’agression Wahhabite sera au sommet de son intensité en Algérie, on comptera 200 000 morts, la fuite des cerveaux désespérés par la violence « islamiste » et l’incurie de l’Etat alors complètement dépassé, la destruction de tout ce qui avait été fait, université, école, système de santé, évolution sociétale (comme on dit), effondrement de la modernité authentique remplacée par un orientalisme de pacotille pathétique… Un désastre ! Et le triomphe rampant du wahhabisme, en ce moment même. On verra comment ça évoluera.

L’Irak, la Libye, la Syrie, la Tunisie, le Liban… A chaque fois un scénario différent, selon la situation du pays, mais le cahier de charge ne bouge pas : Anéantir tout espoir d’évolution des sociétés. TOujours. Tout est bon ! Israel en tant qu’élément prédateur en constante fièvre militariste ne désespérant pas de grignoter à la faveur des troubles, un bout de Golan par-ci, un bout de ce qui reste de la Palestine par là, menace de la destruction de l'Iran, alliance avec la Saoudie, … et se réjouissant de la faiblesse générale de son environnement, de la balkanisation de pacotille des Etats potentiellement puissants. Les vues d’Israel, comme dès le début, sont en parfaite phase avec celles d’un Occident fou de pétrole… Ca durera ce que durera le pétrole…. Après………. on verra.

Vite fait :
Il faut bien comprendre que le wahhabisme était à l’origine une sorte de secte, héritière d’une des 4 Ecoles théologiques de l’Islam, le Hanbalisme (du nom de son initiateur). Les 3 autres écoles sont plus ou moins souples, et se sont peu à peu adaptées à la modernité. Sauf donc la 4eme. Qui a trouvé refuge au fin fond de l’Arabie, dans une sombre tribu inconnue. Qui a été armer cette tribu, pour lui permettre de dominer entièrement toute la péninsule et le pétrole dans les entrailles ? Les USA.
Les Anglais avait misé sur la famille du Prophète, les Hachémites . Mais les USA ont gagné la partie. Le famille du Prophète s’est réfugiée dans l’actuelle Jordanie, cadeau de l’Angleterre………..

Voilà en gros et vite survolé.
Il était écrit que les pays Arabes, du fait du pétrole dans une grande partie de leurs territoires, ne pouvaient pas, impérativement, accéder à quelque évolution que ce soit.
Leur état actuel est tel, qu’ils toucheront tous le fond (même ceux sans pétrole, mais du fait qu’ils sont dans l’œil de Sauron (Saoudie tenue à bout de bras par les USA), ils sont tout autant punis.
Et puis, bah, c'est tout simplement la fin de la civilisation Islamique. Toutes les civilisations naissent, brillent, et meurent. Tout bêtement.

Ce qui sortira de tout cela, combiné au fait que le pétrole est en fin de parcours, seul Allah le sait ! :D

Et me pose plus des questions aussi chiantes, Panzer !! :lol: :lol: :lol:

Shoe, je ne te suis pas sur la première partie de tone xposé, avec le pétrole et le complot visant à le "capter". D'abord parce qu'en 1920, on ne sait pas trop les ressources qu'il peut y avoir et que, déjà, l'Occident avait les yeux tournés vers l'énergie atomique. On savait qu'on pouvait en tirer de l'énergie dès les années 1910, et la première "pile" date de 1942. Moi, je crois que le démembrement de l'Empire Ottoman, en s'appuyant contre lui avec les Arabes qui en étaient de vieux rivaux, c'est justement pour... le démembrer ! Démembrer un adversaire potentiellement très puissant et qui avait remarquablement résisté pendant la première guerre mondiale, le tout entâché de vielles terreurs multiséculaires qu'inspirait alors le Turc (un de mes Grands Oncles, survivant encore quand j'était gamin, à la fin des années 60, et qui avait fait les Dadanelles en 1915/1916, me disait toujours quand on allait le visiter avec mon père : "Petit, avec le Turc, toujours garder la dernière balle pour toi !". :D ). Démembrer cet adversaire tout en s'alliant avec les Arabes. Mais il y a eu la deuxième guerre mondiale et le projet d'Israel qui fut fondé ensuite. Un Etat terroriste, oui. Puisqu'il commence par commettre dès sa création, des attentats contre les Britanniques !

De fait aussi, la majorité des nations Arabes puissantes, par la démographie, qui s'émancipent après la deuxième guerre mondiale font le "mauvais" choix. celui de l'Union Soviétique dans un contexte de guerre froide entre URSS et USA. Chacun déplaçant ses pions sur l'échiquier du "Grand Jeu".

Tout le "mal" du monde arabe vient de cette confrontation, indirecte, entre URSS et USA. Alors que, paradoxalement, Israel est plus proche par sa conception à la naissance, très collectiviste, de l'URSS et les nations arabes plus proches des USA... L'apogée étant l'aventure soviétique en Afghanistan, où, pour contrer les Russes, les Américaisn s'appuieront sur les "moudjahidines" les plus déterminés. Les islamistes. Hableurs à en faire rougir de modestie un Marseillais comme pas deux (il suffit d'avoir jeté un coup d'oeil sur leurs récits de combats), poètes aussi (surnoms donnés aux armes de leurs ennemis comme "Le Chariot de Satan" pour désigner le Mil Mi 24 soviétique, "Bête de Tarin Kowt" pour le canon automoteur PzH 2000 hollandais de l'ISAF, "Monstre" pour l'hélicoptère US Apache, "Taureau de feu" pour le VBCI français qu'ils essaieront en vain de chercher à en détruire au moins un exemplaire au prix de pertes très lourdes sans jamais y parvenir, etc.), les Afghans islamistes feront le "buzz" et démontreront que finalement, la seule voie pour résister à des armées modernes et ultra puissantes, et en embellissant leur geste par des surnoms imagés très puissants des armes qu'ils affrontent, comme tout ce qu'a pu fourbir l'Armée Rouge puis les armées occidentales, qui n'y sont pas allés de "main morte", est celle d'un "Islam de guerre", millénariste et apocalyptique, d'où doit être expurgé toute forme de mansuétude et de pitié.

Je dirai même que les USA, nation ondamentalement religieuse, ne se sont jamais appuyés que sur des alliés eux-mêmes très religieux. Et qu'il n'est pas étonnant de les avoir vu préférer se choisir un allié saoudien plutôt qu'un pays aussi riche soit-il en énergies fossiles comme l'Irak dont le leader était plus laic.

Pour le reste, je te suis.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 15 Avr 2016, 13:22

Or noir - La grande histoire du pétrole
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---------------------------------------
Je t'en avais parlé ailleurs.
Oublions nos opinions et nos point de vue. Lis ce livre (je le conseille très fort à tout le monde)
Il est passionnant, très bien écrit, et c'est une mine extraordinairement bien documentée. Tu en feras un de tes livres phares, à n'en point douter.
Tant de choses s'éclairent...
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 15 Avr 2016, 13:40

Je pense que le pétrole n'explique pas la partition en nations du Moyen Orient. Je pense qu'il y a d'autres paramètres qui entrent en compte.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Marlaga le 15 Avr 2016, 13:43

Ouais_supère a écrit:Voté ?


Dans les quelques pays où on leur a demandé de voter, ils ont voté intégristes. Quand ils n'ont pas le choix, ils acclament tout de même les intégristes dans les sondages. L'Etat Islamique, c'est un choix du peuple, pas un groupe d'oppresseurs qui débarquent de nulle part pour imposer la terreur.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 15 Avr 2016, 14:12

von Rauffenstein a écrit: Seulement, Averroès, est bien loin de la pensée islamiste acuelle. Non ? Tu ne trouves pas ? Que s'est-il passé ?

16 fois dans le Coran, Dieu s'adresse aux Hommes en les appelant : "Ceux dotés de moelle". C'est dire bien sûr, la capacité de raisonner, de questionner, sans limite ! etc. Et les Musulmans ont réfléchi, raisonné, se sont passionnés pour le savoir, les sciences et la philosophie... L'Ijtihad était la science consistant a interroger le Coran, et confronter le texte au monde, à la philosophie, etc.
Puis, vers le 11eme ou 12eme siècle, les "portes de l'ijtihad" furent fermées, d'autorité, crac ! , par les pouvoirs alliés aux "docteurs de la foi". L'ijtihad portait en lui les germes de la contestation, de la conscience politique, etc. Trop insupportable pour les satrapes lascifs et cruels d'Orient.
Les livres d'Averroes furent brûlés, et lui-même mourut en prison.
Ce fut alors la lente, très lente, mais inexorable décadence de l'empire Musulman.
Dans le même temps, pendant que la sphère Musulmane s'éteignait dans les langueurs d'Orient, l'Occident lui, se réveillait à la Renaissance, on connaît la suite.
Il n'y eut pas de réaction, contre les décisions de geler le savoir, la pensée. Ce fut une glaciation totale. L'obscurité avait gagné. Le Coran qui avait été le moteur de l'empire Musulman, fut baillons, anôné, laissé de côté. A sa place, on a inventé des milliers de Hadiths, certains très beaux, mais la plupart contenaient le germe de la mort civilisationnelle.
etc etc.
Ainsi fut-il, Amen.

La colonisation, par exemple : on peut bien entendu la considérer comme ayant été souvent cruelle, violente, etc. Mais elle était inéluctable. Parce que l'empire Musulman EST DEVENU COLONISABLE de fait. C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide : L'Occident n'avait strictement aucune raison de ne pas faire main basse sur une région ultra intéressante, toute proche en plus, stratégique, qui s'était plongée "à l'insu de son propre gré" (si cela a un sens en Histoire) dans un état de catalepsie définitif.
Je crois pour ma part, que dès que l'empire Ottoman fut anéanti, et transformé en nations et pays, avec des frontières, etc, ce fut la fin officielle de cette très longue agonie (sur laquelle on peut disserter à l'infini, mais qui est un fait irréductible).
Aujourd'hui, la civilisation "en action", c'est la civilisation Occidentale. Et Cortese a raison de dire que c'est certainement, actuellement, EN FAIT, l'unique civilisation en activité.
La Chine ? Toute son énergie consiste à ressembler comme 2 gouttes d'eau à l'Occident (les Chinois vont même jusqu'à adorer danser la danse la plus ringarde de l'univers, celle des red necks US, le Madison ! Buerk ! :lol: ).
L'Inde pareil : bolywood est une caricature joyeuse et hideuse de Holywood... etc.
Le monde Arabo Musulman dès qu'il fut démembré et transformé manu militari en nations et pays, de fait, est devenu une zone de type occidental (certes en déshérence, à la recherche d'elle-même). Bien sûr, avec de grosses résistances, entretenues pour des besoins géostratégiques, par les USA (j'ai parlé du wahhabisme et de sa propagation). Les foules s'y sont plus ou moins précipitées dans cet intégrisme ravageur et opiacé, par dépit, humiliation, désespoir, croyance fantasmatique, déception d'un Occident qui renie ses propres valeurs, et tout ce que tu voudras...
Mais c'est un phénomène sans avenir. L'intégrisme mourra de sa belle mort, dans un temps relativement court. Mais bon, on le sentira passer en attendant, surtout dans les pays Musulmans.

L'Islam ? Curieusement, jamais il n'y a eu autant de jeunes et de nouveaux penseurs, modernes, de qualité, et qui sont en train de re-ouvrir les fameuses portes de l'Ijtihad. C'est bien entendu une bonne nouvelle.
Mais il y en a une qui est mauvaise, et qui, dans pas trop longtemps, mettra tout le monde d'accord : la fin programmé du pétrole, "l'Epice" sur laquelle justement est basée toute la magnifiscence de la civilisation Occidentale, LA civilisation globalisée actuelle.
Et, à ma connaissance, on n'a toujours pas trouvé, sérieusement, par quoi la remplacer., l'Epice... Arghhhhh.....
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