Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

[Maverick]

le hezbollah a combien de morts et d'attentats à son actif ? Quel hyprocisie ! Ils mentent avec un aplomb!!

Quel mensonge ?

la condamnation est totalement mensongère venant d'une organisation qui a tué des centaines de personnes et commis tant d'attentats ( en les revendiquant d'ailleurs )

Hypocrite tu veux dire ?

[Fatcap]

Finalement les faits me donnent raison.

C'est le même groupe. Non pas une autre cellule ... Mais le même groupe.. Deux des kamikazes ont fui l'appartement mardi dernier (dont ils étaient les logeurs). L'artificier (arrêté selon certaines sources) est le même que les évènements du 13 novembre, dont le visage était recherché depuis le 17 novembre.

Ce qui devrait normalement rassurer les plus paranoïaques non : depuis le début c'est une bande de copains, de gens qui se connaissent bien parfois depuis l'enfance (et qui n'est pas infinie) et non pas des cellules qui ne se connaissent pas...
Hugues

Une bande de copains, des pieds nickelés... Voire même des sauvageons, osons le mot !

[Hugues]

Ce qui m'interesse serait de comprendre quel est le but recherché par ces hommes ( et ces femmes ) prets à mourir pour tuer le plus d'innocents possible? A leurs yeux ils ne doivent pas être innocents ces hommes , ces femmes et ces enfants ?
*

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Hugues

C'est troublant, car Salah Abdeslam, par exemple, est un citoyen français. Pourquoi un citoyen français se mettrait-il à défendre un autre état que l'Etat français ?

Pour la même raison que des Américains ont espionné pour le KGB ou des Russes pour la CIA..
Ou que des Français ont désertés pour le FLN ou pour le Vietcong..

Parce qu'ils se sentent appelés à titre individuel par le projet de l'autre état.

C'est d'ailleurs ce que les trois bouchers du Bataclan ont crié eux aussi...
"Vous allez payer pour la Syrie et l'Irak. C'est pour nos frères d'Irak et de Syrie, vous avez fait du mal à nos frères, vous avez bombardé la Syrie (…) On fait ce que vous faites en Syrie (….) Nous on n'est pas en Syrie, mais on agit ici. Vous nous faites ça, on vous fait ça".
Ou aux négociateurs: "Je veux que vous partiez du pays (la Syrie), je veux que vous enleviez vos armées, je veux un papier, et un papier signé qui le prouve"

Hugues

[Marlaga]

Finalement les faits me donnent raison.

C'est le même groupe. Non pas une autre cellule ... Mais le même groupe.. Deux des kamikazes ont fui l'appartement mardi dernier (dont ils étaient les logeurs). L'artificier (arrêté selon certaines sources) est le même que les évènements du 13 novembre, dont le visage était recherché depuis le 17 novembre.

Ce qui devrait normalement rassurer les plus paranoïaques non : depuis le début c'est une bande de copains, de gens qui se connaissent bien parfois depuis l'enfance (et qui n'est pas infinie) et non pas des cellules qui ne se connaissent pas...
De gens qui ont dérivé d'autant plus facilement dans leur folie que mutuellement, se connaissant bien, ils se soutiennent, s'autopersuadent les uns les autres.. Exactement la même chose que ce qui survenait déjà dans d'autres groupes clandestin d'extrême gauche et d'extrême droite dans les années 70/80, d'ailleurs, ou dans certains groupes célèbres de malfaiteurs..
(C'est à dire le phénomène de groupe, vous savez ce qui a provoqué par exemple en 1870 tout un village de Dordogne, Hautefaye, à lyncher, démembrer, brûler voire manger un homme... phénomène/dynamique de groupe qui est un des sujets psychiatrique les plus étudiés et pourtant les moins bien expliqués, en témoigne d'ailleurs le nombre de thèses et papiers scientifiques sur le sujet)

Finalement rétrospectivement, certaines réactions moqueuses d'autoproclamés grands clairvoyants parmi l'éternel sont ridicules...

Hugues

T'auras l'air fin au prochain attentat qui ne manquera pas d'arriver cette année. Le seul qui s'autopersuade ici, c'est toi.
On a identifié une trentaine de terroristes. Abaoud a dit qu'il en avait amené 90 qui sont disséminés en Europe. Le "petit groupe de pieds nickelés" a pas fini de faire des morts pendant que tu te rassures comme tu peux et que tu éludes encore et toujours les vraies questions.

[Marlaga]

Et donc tu veux faire quoi exactement pour combattre ta chose que tu n'oses même pas citer ?

J'oserai nommer tout ce que tu veux quand les lois me l'autoriseront. Tu penses bien que je ne vais pas vous donner le plaisir de me bannir pour avoir violer les lois de censure que ce pays a mis en place et que ce forum est si prompt à appliquer.

Quant à la réponse à ta question, la réponse est évidente : j'ai dit qu'il fallait combattre cette chose. Tu peux relire en suivant avec le doigt et mettre en face le sens de chaque mot. Combattre --> frapper, mettre à terre, détruire, éradiquer, anéantir...

En fait quand tu as de la mauvaise herbe dans ton jardin, tu passes tout le gazon au lance-flamme et tu coules une dalle de béton ?
Pardon pour l'attaque personnelle, mais t'es un grand malade.

On ne badine pas avec un ennemi mortel. On ne parle pas d'une mauvaise herbe dans un jardin, on parle de meurtriers. Tu m'excuseras de ne pas employer les mêmes méthodes que Nicolas le jardinier.

[Hawk]

Il semble que la créature arrêtée ce matin ne soit pas la bonne ...

[Aiello]

Et donc tu veux faire quoi exactement pour combattre ta chose que tu n'oses même pas citer ?

J'oserai nommer tout ce que tu veux quand les lois me l'autoriseront. Tu penses bien que je ne vais pas vous donner le plaisir de me bannir pour avoir violer les lois de censure que ce pays a mis en place et que ce forum est si prompt à appliquer.

Quant à la réponse à ta question, la réponse est évidente : j'ai dit qu'il fallait combattre cette chose. Tu peux relire en suivant avec le doigt et mettre en face le sens de chaque mot. Combattre --> frapper, mettre à terre, détruire, éradiquer, anéantir...

En fait quand tu as de la mauvaise herbe dans ton jardin, tu passes tout le gazon au lance-flamme et tu coules une dalle de béton ?
Pardon pour l'attaque personnelle, mais t'es un grand malade.

On ne badine pas avec un ennemi mortel. On ne parle pas d'une mauvaise herbe dans un jardin, on parle de meurtriers. Tu m'excuseras de ne pas employer les mêmes méthodes que Nicolas le jardinier.

Enfin, bon, t'es quand même en train de sous-entendre qu'il faut éradiquer l'ensemble des musulmans pour mettre hors d'état de nuire une poignée de fanatiques.
Y a une nuance entre Nicolas le jardinier et Dark Vador.

[von Rauffenstein]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Quel Etat ? Quels civils ? Quand allez vous arréter de trouver des excuses à tout ? Qui tue qui ? Qui fait quoi ? Quels civils la France tue t-elle ? L'EI est-il un Etat ? Les Talibans sont-ils un Etat ? AQMI et Boko Haram sont-ils des Etats ? Et quand il s'agit d'Etats, sont-ce des Kadhafistes qui se vengent ? Et en quoi la France est-elle responsable du chaos irakien ? La France a t-elle bombardé des positions de l'Armée Syrienne, ou bombarde t-elle des positions de l'EI en Irak depuis un an et demi et en Syrie depuis le 13 novembre 2015 ? Peux-tu démontrer clairement que la France attaque délibéremment des civils ? En Afghanistan ? En Libye ? Au Mali ? En Syrie ? En Irak ?

Quand allez vous enfin arréter de déconner ?

Comment crois-tu que cela va finir ?

[Waddle]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Quel Etat ? Quels civils ? Quand allez vous arréter de trouver des excuses à tout ? Qui tue qui ? Qui fait quoi ? Quels civils la France tue t-elle ? L'EI est-il un Etat ? Les Talibans sont-ils un Etat ? AQMI et Boko Haram sont-ils des Etats ? Et quand il s'agit d'Etats, sont-ce des Kadhafistes qui se vengent ? Et en quoi la France est-elle responsable du chaos irakien ? La France a t-elle bombardé des positions de l'Armée Syrienne, ou bombarde t-elle des positions de l'EI en Irak depuis un an et demi et en Syrie depuis le 13 novembre 2015 ? Peux-tu démontrer clairement que la France attaque délibéremment des civils ? En Afghanistan ? En Libye ? Au Mali ? En Syrie ? En Irak ?

Quand allez vous enfin arréter de déconner ?

Comment crois-tu que cela va finir ?

Là c'est toi qui fait le naïf. La France est en guerre contre l'EI.
Tu es déjà d'accord avec ça? Dans une guerre, chaque camp se bat avec ses moyens.
Ce n'est pas une guerre conventionnelle avec 2 états, mais c'est quand même une guerre. Les gens de l'EI n'ont pas les moyens d'envoyer des avions bombarder l'Elysée ou la Maison Blanche.
Ils se battent donc avec leurs moyens.

Les USA en 45 avec la bombe atomique ont rayé 2 villes de la carte, plein de civils.
Et en Irak, Afghanistan, Libye, etc..., si tu peux garantir qu'il n'y a pas un seul civil mort sous les bombes ou sous des balles américaines ou européennes depuis 2003, alors tu peux te permettre de parler.

Tu vas surement arguer que dans le cas des américains, ce n'est pas intentionnel ou ce sont des bavures. Mais finalement, qu'importe?

Bref, dire que chercher à comprendre, expliquer, cela équivaut à justifier, cela montre qu'on ne se comprend vraiment pas.

[Silverwitch]

Par exemple:

Ces documents montrent, entre autres, que lors de l'opération Haymaker, dans le nord-est de l'Afghanistan entre janvier 2012 et février 2013, les frappes de drones des forces spéciales américaines ont tué plus de 200 personnes, dont seulement 35 étaient les cibles visées. Sur une sous-période de cinq mois, pendant cette opération, 90% des personnes tuées n'étaient pas des personnes visées, selon The Intercept.
Les documents montrent aussi que les militaires américains ont rangé ces victimes dans leurs statistiques comme des «ennemis tués au combat»

En ce qui concerne "l'intervention" française en Libye, le régime libyen affirmait que les raids de l'OTAN avaient tué 1108 civils en Libye:

Le procureur général Mohamed Zekri Mahjoubi avait annoncé mercredi avoir porté plainte devant les tribunaux libyens contre M. Rasmussen pour des crimes de guerre commis par l'Otan.

Selon le procureur général, 1.108 civils libyens ont été tués suite aux raids de l'Otan depuis le début des opérations en mars et 4.537 autres ont été blessés.

Il s'était adressé à la presse à Tripoli, accusant le secrétaire général de l'Otan de crimes de guerre parmi lesquels agression délibérée contre des civils innocents et meurtres d'enfants.

Il avait également accusé M. Rasmussen de tentative de renverser le régime libyen et de le remplacer par un pouvoir inféodé qui permet à l'Otan et aux pays occidentaux de contrôler les richesses de la Libye.

[Hugues]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Quel Etat ? Quels civils ? Quand allez vous arréter de trouver des excuses à tout ? Qui tue qui ? Qui fait quoi ? Quels civils la France tue t-elle ? L'EI est-il un Etat ? Les Talibans sont-ils un Etat ? AQMI et Boko Haram sont-ils des Etats ? Et quand il s'agit d'Etats, sont-ce des Kadhafistes qui se vengent ? Et en quoi la France est-elle responsable du chaos irakien ? La France a t-elle bombardé des positions de l'Armée Syrienne, ou bombarde t-elle des positions de l'EI en Irak depuis un an et demi et en Syrie depuis le 13 novembre 2015 ? Peux-tu démontrer clairement que la France attaque délibéremment des civils ? En Afghanistan ? En Libye ? Au Mali ? En Syrie ? En Irak ?

Quand allez vous enfin arréter de déconner ?

M'as-tu bien lu?

Je n'ai pas dit que c'était mon point de vue... J'ai juste dit que c'était leur point de vue, que c'est ainsi qu'ils justifiaient leurs actes.

Par exemple, si un schizophrène décapite des infirmiers, on peut parler de son point de vue (avoir aperçu le diable ou je ne sais quoi)
Le dire, ça ne veut pas dire que je le partage ... (non je ne vois pas le diable)

Hugues

[Alfa]

L(intervention en Libye est LA grosse erreur francaise, juste pour virer Khadafi, le belle affaire quand on voit le merdier généré depuis.

[Cortese]

Sans oublier que le bombardement de l'Etat syrien légal n'a été avorté qu'in extremis par la défection de Cameron et d'Obama.

[Hugues]

Abaoud a dit qu'il en avait amené 90 qui sont disséminés en Europe.

Et à supposer que ce soit vrai... (comme si ça n'arrivait jamais à un petit caïd de frimer devant sa cousine et une autre demoiselle)

90 personnes justifient ta paranoïa totale contre TOUS les musulmans ?
Moi même de ces 90 je n'en ai pas peur... (et ai par exemple trouvé surprenant hier soir de voir un centre commercial assez vide)

Combien de gens de l'ETA et de Iparetarak arrêtés ou abattus depuis 30 ans ? Plusieurs centaines.. On ne t'a jamais entendu dire que tous les gens des pays basques français et espagnols étaient à mettre dans le même panier..

Il reste que les faits sont têtus... et me donnent raison, ne t'en déplaise.. C'est un groupe de copain...
Un groupe terroriste tel que Daesh, si puissant qu'il le prétend eu Europe, ferait en sorte que la première cellule reste à l'abri, pour une nouvelle action, et de submerger les forces de sécurités contre de multiples cibles à poursuivre, de multiples enquêtes: autrement dit, elle ne réutiliserait pas la première cellule mais d'autres...
Or depuis le début, ce sont les mêmes rares hommes...
(et ce n'est pas si étonnant, car ne t'en déplaise, quoi qu'on en dise si ils sont nombreux ceux capables d'aller prendre les armes pour tirer contre des ombres depuis une tranchée ou depuis une habitation (c'est à dire se confronter de façon lointaine à la conséquence de ses actes... ils sont moins nombreux ceux capables de se faire exploser ou d'aller tuer des civils froidement... les deux choses ne sont pas similaires.. même le IIIe Reich avait du mal à trouver ce type de personnalité.. croit-on que c'est par hasard que tant d'apprentis terroristes ont heureusement maladroitement échoués [Ghlam, ou l'auteur de la tentative d'attentat du Thalys].. c'est que consciemment ou inconsciemment, quelque chose s'est bloqué en eux..)

Hugues

[Silverwitch]

L(intervention en Libye est LA grosse erreur francaise, juste pour virer Khadafi, le belle affaire quand on voit le merdier généré depuis.

Et personne ne rendra de comptes. La violation caractérisée de la résolution de l'ONU, l'assassinat d'un chef d'état (plusieurs médias britanniques ou américains l'affirment, l'homme qui aurait "capturé" Kadhafi est mort dans un hôpital français) et l'armée française a benoitement reconnu qu'elle avait attaqué le convoi de véhicules civils qui le transportait, les bombardements contre des civils dans le centre de Tripoli (sic), les soupçons de financement de la campagne du président Sarkozy, les contreparties à la libération des "infirmières bulgares", etc...

Ce devrait être un scandale gigantesque, personne ne moufte.

[Né quelque part]

90 personnes justifient ta paranoïa totale contre TOUS les musulmans ?
Moi même de ces 90 je n'en ai pas peur... (et ai par exemple trouvé surprenant hier soir de voir un centre commercial assez vide)

Ben oui, mais moi je suis un peu con : si on me dit que 90 tueurs en série se baladent dans la nature avec un pull rouge, je me méfie de tous pulls rouges que je croise...

Et les plus cons c'est encore ceux qui continuent à se balader avec un pull rouge et qui ne sont pas des tueurs en série.

[von Rauffenstein]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Quel Etat ? Quels civils ? Quand allez vous arréter de trouver des excuses à tout ? Qui tue qui ? Qui fait quoi ? Quels civils la France tue t-elle ? L'EI est-il un Etat ? Les Talibans sont-ils un Etat ? AQMI et Boko Haram sont-ils des Etats ? Et quand il s'agit d'Etats, sont-ce des Kadhafistes qui se vengent ? Et en quoi la France est-elle responsable du chaos irakien ? La France a t-elle bombardé des positions de l'Armée Syrienne, ou bombarde t-elle des positions de l'EI en Irak depuis un an et demi et en Syrie depuis le 13 novembre 2015 ? Peux-tu démontrer clairement que la France attaque délibéremment des civils ? En Afghanistan ? En Libye ? Au Mali ? En Syrie ? En Irak ?

Quand allez vous enfin arréter de déconner ?

Comment crois-tu que cela va finir ?

Là c'est toi qui fait le naïf. La France est en guerre contre l'EI.
Tu es déjà d'accord avec ça? Dans une guerre, chaque camp se bat avec ses moyens.
Ce n'est pas une guerre conventionnelle avec 2 états, mais c'est quand même une guerre. Les gens de l'EI n'ont pas les moyens d'envoyer des avions bombarder l'Elysée ou la Maison Blanche.
Ils se battent donc avec leurs moyens.

Les USA en 45 avec la bombe atomique ont rayé 2 villes de la carte, plein de civils.
Et en Irak, Afghanistan, Libye, etc..., si tu peux garantir qu'il n'y a pas un seul civil mort sous les bombes ou sous des balles américaines ou européennes depuis 2003, alors tu peux te permettre de parler.

Tu vas surement arguer que dans le cas des américains, ce n'est pas intentionnel ou ce sont des bavures. Mais finalement, qu'importe?

Bref, dire que chercher à comprendre, expliquer, cela équivaut à justifier, cela montre qu'on ne se comprend vraiment pas.

Je suis entièrement d'accord avec ton constat. Nous sommes en guerre et il faut en assumer les conséquences. Ces gens sont des "missiles humains" qui viesnet clairement et systématiquement le spopulations civiles occidentales. Pour eux, les civils sont des cible smilitaires comme les autres.

Après, tu nous ressors encore et toujours ton histoire de bombardements atomiques sur le Japon. Tu ne démontres rien sinon ton inculture totale de l'histoire militaire. La guerre se faisait ainsi à l'époque, les civils de chaque camp étant considérés comme des cibles militaires. Depuis la deuxième guerre mondiale, et grosso modo, et plus spécialement depuis la fin des conflits coloniaux, l'Occident a changé totalement de paradigme concernant le ciblage des civils. Qui ne sont plus considérés comme des cibles de valeur militaire. Même si, quand on largue une bombe guidée sur un char, il est évident que ça va faire du dégat sur 50 à 200 mètres à la ronde.

Je reviens sur les bombardements massifs de la seconde guerre mondiale. et je remonte même jusqu'à la première. Premier bombardement stratégique d'une ville, Paris et Londres en 1915 par un raid de zeppelin. En 1918, es Allemands mettront au point un canon improbable, surnommé par les Parisiens "Grosse Bertha", mais qui est le Pariser Kanonen (ou Parisgeschütze ). 367 obus tirés à plus de 120 km (le premier objet satellisé par l'homme, l'obus de ce canon) pour 256 morts. Pour être sûrs de mettre "dans le haricot", les artilleurs allemands entrent dans la pièce les coordonnées de... Notre Dame de Paris. Note bien que je ne défends pas ici un droit à la vengeance. Je t'explique comment ça fonctionnait à l'époque. Et que cela se faisait des deux côtés. En 1940, mitraillage systématique par l'aviation d'assaut allemande des colonnes de réfugiés en France, avant en Pologne, après en URSS. Bombardement du Nord de Paris par un raid de la Luftwaffe le 3 juin 1940. 250 civils tués. Septembre 1940 à mai 1941, "Blitz" sur Londres, Coventry, Plymouth, Liverpool et Birmigham par la Luftwaffe. 43000 civils anglais tués. 1000 militaires anglais tués... Bombardements allemands par V1, surnommé "Vergeltungswaffe" (arme de représailles), et déployé de juin 44 à mai 45, environ 23000 civils tués dans tous les pays où l'arme a été utilisée. Premier tir de V2, l'ancêtre de tous les missiles ballistiques à venir, cible : Paris. Clairement une arme anti-civil. Ceci pour que tu comprennes bien comment se faisait alors la guerre entre belligérants. et je ne parle pas du martyr de certaines villes comme Leningrad (St Petersburg) assiégée pendant des années...

Alors de fait, les bombardement atomiques de 1945 le sont dans une certaine logique. La seule puissance dévastatarice de l'engin causant la terreur plus que son efficacité "mortelle" en soi, par rapport à d'autres raids massifs notamment sur Tokyo en février 45 causant entre ... 100.000 et 250.000 morts, on ne sait avec de simples bombes au phosphore de... 2 kg.

de fait, seuls possesseurs de l'arme atomique jusqu'en 1949, les Américains ne s'en sont plus jamais servi, même si certains de leurs généraux en ont réclamé l'usage. Alors qu'ils auraient pu pousser l'avantage face aux Soviétiques à l'époque avec celle-ci !

Tout cela, c'est de l'argument pipi-caca, que de le reprocher aux Ricains. Si les Français l'avaient eue en 1940, ils ne se seraient pas gênés pour s'en servir ! Ni les Britanniques. Ni les Soviétiques. Ni les Allemands !

Ceci pour ta culture personnelle. Et ton intelligence dont je ne doute pas pour prendre le recul nécessaire sur cette histoire.

Ensuite, je reviens sur ces histoires de civils tués collatéralement. D'abord, ils le sont collatéralement. Ils ne sont pas des cibles. Ensuite, chaque pays a sa politique personnelle d'emploi des armes et des tirs de munitions. Les Américains agissent par drône et se rendent compte que cette arme n'est pas encore suffisemment au point et peut provoquer plus de dégats collatéraux (par l'utilisation de missiles à l'origine antichar, "Hellfire", avec des charges d'explosif beaucoup moins importantes, leur laissant croire qu'ils pouvaient les tirer plus facilement et de façon plus discriminante dans des endroits confinés au contact direct de civils alors que ce n'est pas le cas). L'Armée Française, elle, s'interdit pour l'instant le recours au drône armé, préférant d'autres actions, potentiellement moins létales pour l'environnement civil quand elle tire une cible militaire qu'elle ne peut discriminer facilement au milieu des civils, ou cible des buts à haute valeur ajoutée.

Je reviens aussi sur le propos de Silverwitch plus haut, qui évoque un décompte très précis des actions de force de l'aviation française en Libye. Je voudrais savoir comme on s'y est pris pour le calculer alors qu'à priori rien ne distingue une bombe française d'une bombe britannique ou américaine. Peut-être la forte odeur d'ail et de fromage au lait cru qui émanait de la poudre encore en suspension ? Et sachant que très tôt, on a développé des méthodes d'attaque sur des cibles militaires étroitement imbriquées dans un environnement civil, les moins létale spossibles en retirant l'explosif des bombes et le remplaçant... Par du ciment ! Les systèmes de guidage français ayant alors démontré leur précision extrême par rapport aux autres systèmes OTAN traditionnels, pour être capables de détruire, par simple action cinétique, n'importe quel blindé.

Ce qui n'empêche pas en effet, une erreur de tir, ou une mauvaise interprétation d'un renseignement. C'est malheureusement le pendant de l'action d eforce. La possibilité de tuer un civil que l'on n'a pas vu.

Parce que le paradigme de ces interventions, c'est de justement au maximum, minimiser les dégâts collatéraux autour des cibles militaires.

Ce qui n'est pas le cas de "nos" ennemis (je dis "nos", parce que ce sont les miens en tout cas, peut-etre pas de toi ou de quelques autres ici, ce qui nous place alors dans un sérieux dilemme... devons nous considérer que nous sommes ... Ennemis alors ?). "Nos" ennemis ciblent très clairement des civils. Et d'abord des civils. En réussissant ce tour de force de nosu faire croire que ce sont nous qui le faisons !

Bref. Je comprends très bien les atermoiements et l'injustice que l'on peut ressentir en observant le destin de certaines populations. Mais à un moment donné, il faut savoir faire le distingo entre ce qui est une polémique au sujet de certaines interventions extérieures et les actes de guerre dirigés contre "nous", et qui te cibleront aussi bien toi, Waddle, que moi, Panzie, que Silverwitch, que Hugues, que Marlaga, que Cortese. "Nous" sommes des cibles. Indistinctement et quoi que l'on pense de ce qui se passe dans le monde. Tous.

Après, libre à toi de vouloir leur cueillir des petites fleurs du printemps. Moi, je préfère qu'on les crible de plomb.

[Aym]

90 personnes justifient ta paranoïa totale contre TOUS les musulmans ?
Moi même de ces 90 je n'en ai pas peur... (et ai par exemple trouvé surprenant hier soir de voir un centre commercial assez vide)

Ben oui, mais moi je suis un peu con : si on me dit que 90 tueurs en série se baladent dans la nature avec un pull rouge, je me méfie de tous pulls rouges que je croise...

Et les plus cons c'est encore ceux qui continuent à se balader avec un pull rouge et qui ne sont pas des tueurs en série.

Si on suit ton analogie, il faudrait donc que les musulmans normaux abandonnent leur religion ?

Un mec qui n'a que des pulls rouge dans sa garde-robe, qui a foi en ses pulls rouges et se sent bien dans sa vie grâce à ça devrait être obligé de tout changer à cause de 90 débiles ?

[Né quelque part]

90 personnes justifient ta paranoïa totale contre TOUS les musulmans ?
Moi même de ces 90 je n'en ai pas peur... (et ai par exemple trouvé surprenant hier soir de voir un centre commercial assez vide)

Ben oui, mais moi je suis un peu con : si on me dit que 90 tueurs en série se baladent dans la nature avec un pull rouge, je me méfie de tous pulls rouges que je croise...

Et les plus cons c'est encore ceux qui continuent à se balader avec un pull rouge et qui ne sont pas des tueurs en série.

Si on suit ton analogie, il faudrait donc que les musulmans normaux abandonnent leur religion ?

Un mec qui n'a que des pulls rouge dans sa garde-robe, qui a foi en ses pulls rouges et se sent bien dans sa vie grâce à ça devrait être obligé de tout changer à cause de 90 débiles ?

Ils font ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne viennent pas se plaindre si on les regarde de travers...

[Aym]

Ok. Admettons ton raisonnement. Ils ne veulent pas être associés aux pulls rouges, donc ils passent aux pulls bleus.
Donc des milliers de personnes se plient à la démence de 90 personnes et changent leur mode de vie à cause d'eux. Soit.

Ils passent aux pulls bleus, et les 90 débiles restent les seuls à être en pulls rouges. Ils sont débiles, mais pas cons, ils passent aux pulls bleus aussi. On s'arrête où ?

[Né quelque part]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Et tu crois que si la France arrête de bombarder, les attentats vont s'arrêter ? Pauvre naïf

Ils auront toujours quelque chose à nous reprocher : interdiction des femmes voilées, pas de salle prière au travail, des femmes médecins qui soignent les hommes, pas de jours fériés musulmans... Autant d'"attaques" contre l'Islam qui justifieront de faire sauter des bombes partout.

[Aym]

Très simple Il suffit d'entendre ce qu'ils disent clairement par la voix ou leurs écrits:
nous attaquons leur état et leurs civils avec nos avions..
eux qui se voient en soldats de cet état, nous attaquent en rétorsion..

C'est à mon avis, aux exécutants, leur sincère conviction ...

Et tu crois que si la France arrête de bombarder, les attentats vont s'arrêter ? Pauvre naïf

Ils auront toujours quelque chose à nous reprocher : interdiction des femmes voilées, pas de salle prière au travail, des femmes médecins qui soignent les hommes, pas de jours fériés musulmans... Autant d'"attaques" contre l'Islam qui justifieront de faire sauter des bombes partout.

D'accord avec ça.
Je rappelle qu'on parle d’extrémistes, qui trouveront donc toujours des prétextes.

[Silverwitch]

Je reviens aussi sur le propos de Silverwitch plus haut, qui évoque un décompte très précis des actions de force de l'aviation française en Libye. Je voudrais savoir comme on s'y est pris pour le calculer alors qu'à priori rien ne distingue une bombe française d'une bombe britannique ou américaine. Peut-être la forte odeur d'ail et de fromage au lait cru qui émanait de la poudre encore en suspension ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit, et ce n'est pas ce qui est écrit. Le bilan parle des frappes de l'OTAN, à laquelle la France participait dont elle est complice et dont elle est politiquement responsable.

Ce qui n'est pas le cas de "nos" ennemis (je dis "nos", parce que ce sont les miens en tout cas, peut-etre pas de toi ou de quelques autres ici, ce qui nous place alors dans un sérieux dilemme... devons nous considérer que nous sommes ... Ennemis alors ?). "Nos" ennemis ciblent très clairement des civils. Et d'abord des civils. En réussissant ce tour de force de nosu faire croire que ce sont nous qui le faisons !

Donc ils ne respectent pas les lois de la guerre moderne (lois qui sont faites par les vainqueurs, par les puissants, hier on balance des bombes au napalm, aujourd'hui c'est un crime de guerre). Curieusement quand nous assassinons un chef d'état, renversons un régime, que les Américains envahissent l'Afghanistan ou l'Irak pour des prétextes fallacieux (qu'ils causent des centaines de milliers de morts), personne ne songe à traduire en justice ceux qui violent allègrement toutes les règles du droit international.

Quand l'armée israélienne est accusée de cibler de manière systématique des civils palestiniens, de détruire volontairement des habitations civiles, personne ne dit rien. On condamne du bout des lèvres, quand l'Arabie Séoudite bombarde les populations civiles au Yemen, tout va bien. Ils sont du bon côté.

Au fond, ce que je ne comprends pas très bien, mais tu vas m'expliquer, c'est ton insistance à mettre en avant dans un langage très technique l'intention supposée des bombardements plutôt que leur résultat. Que l'on prenne en compte l'intention, très bien, mais il y a des limites. Si comme tu le dis ta famille ou tes amis étaient victimes de "dégâts collatéraux" (c'est si joliment dit), qu'est-ce que ça changerait pour toi ? Pour moi je te le dis d'avance, rien du tout. Plus on bombarde en notre nom en Irak, en Syrie, en Afghanistan, en Libye et un peu partout, plus on crée chez les peuples qui en sont victimes une indignation qui commande à combattre. Une bombe sur une maison, un hôpital ou une école, c'est la réalité des dommages collatéraux, des centaines de morts victimes d'attaques de drone, lâcheté qui en vaut bien une autre.

[Silverwitch]

Et tu crois que si la France arrête de bombarder, les attentats vont s'arrêter ? Pauvre naïf

J'en suis persuadée pour ma part. Dès que la France arrêtera ses ingérences impérialistes (la politique de la canonnière), les attentats seront rapidement de l'histoire ancienne. Les Américains ont largement contribué et à alimenter un monstre. Cessons de le nourrir, il s'épuisera.

Ils auront toujours quelque chose à nous reprocher : interdiction des femmes voilées, pas de salle prière au travail, des femmes médecins qui soignent les hommes, pas de jours fériés musulmans... Autant d'"attaques" contre l'Islam qui justifieront de faire sauter des bombes partout.

Curieusement ce n'était pas le cas hier.

[von Rauffenstein]

Je reviens aussi sur le propos de Silverwitch plus haut, qui évoque un décompte très précis des actions de force de l'aviation française en Libye. Je voudrais savoir comme on s'y est pris pour le calculer alors qu'à priori rien ne distingue une bombe française d'une bombe britannique ou américaine. Peut-être la forte odeur d'ail et de fromage au lait cru qui émanait de la poudre encore en suspension ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit, et ce n'est pas ce qui est écrit. Le bilan parle des frappes de l'OTAN, à laquelle la France participait dont elle est complice et dont elle est politiquement responsable.

C'est bien triste. Mais que veux tu... C'est comme ça.

Ce qui n'est pas le cas de "nos" ennemis (je dis "nos", parce que ce sont les miens en tout cas, peut-etre pas de toi ou de quelques autres ici, ce qui nous place alors dans un sérieux dilemme... devons nous considérer que nous sommes ... Ennemis alors ?). "Nos" ennemis ciblent très clairement des civils. Et d'abord des civils. En réussissant ce tour de force de nosu faire croire que ce sont nous qui le faisons !

Donc ils ne respectent pas les lois de la guerre moderne (lois qui sont faites par les vainqueurs, par les puissants, hier on balance des bombes au napalm, aujourd'hui c'est un crime de guerre). Curieusement quand nous assassinons un chef d'état, renversons un régime, que les Américains envahissent l'Afghanistan ou l'Irak pour des prétextes fallacieux (qu'ils causent des centaines de milliers de morts), personne ne songe à traduire en justice ceux qui violent allègrement toutes les règles du droit international.

Quand l'armée israélienne est accusée de cibler de manière systématique des civils palestiniens, de détruire volontairement des habitations civiles, personne ne dit rien. On condamne du bout des lèvres, quand l'Arabie Séoudite bombarde les populations civiles au Yemen, tout va bien. Ils sont du bon côté.

Au fond, ce que je ne comprends pas très bien, mais tu vas m'expliquer, c'est ton insistance à mettre en avant dans un langage très technique l'intention supposée des bombardements plutôt que leur résultat. Que l'on prenne en compte l'intention, très bien, mais il y a des limites. Si comme tu le dis ta famille ou tes amis étaient victimes de "dégâts collatéraux" (c'est si joliment dit), qu'est-ce que ça changerait pour toi ? Pour moi je te le dis d'avance, rien du tout. Plus on bombarde en notre nom en Irak, en Syrie, en Afghanistan, en Libye et un peu partout, plus on crée chez les peuples qui en sont victimes une indignation qui commande à combattre. Une bombe sur une maison, un hôpital ou une école, c'est la réalité des dommages collatéraux, des centaines de morts victimes d'attaques de drone, lâcheté qui en vaut bien une autre.

Les populations civiles ne sont pas des cibles en Occident et en tout certainement pas un but de guerre des actions de force de l'Armée Française. C'est très simple et facile à comprendre. Ou ne pas comprendre.

Après, on peut se poser la question de savoir si ces actions de guerre, en soi, contre tel ou tel groupe, ou Etat, sont justifiées. Pourquoi pas. Mais c'est bizarre comme j'ai l'impression que lorsque tu expliques pourquoi on se prend des atatques de terros kamikazes sur la gueule, tu les justifies. Je me trompe, n'est-ce pas ?

[Né quelque part]

Et tu crois que si la France arrête de bombarder, les attentats vont s'arrêter ? Pauvre naïf

J'en suis persuadée pour ma part. Dès que la France arrêtera ses ingérences impérialistes (la politique de la canonnière), les attentats seront rapidement de l'histoire ancienne. Les Américains ont largement contribué et à alimenter un monstre. Cessons de le nourrir, il s'épuisera.

Ils auront toujours quelque chose à nous reprocher : interdiction des femmes voilées, pas de salle prière au travail, des femmes médecins qui soignent les hommes, pas de jours fériés musulmans... Autant d'"attaques" contre l'Islam qui justifieront de faire sauter des bombes partout.

Curieusement ce n'était pas le cas hier.

Oui, mais c'est le cas maintenant.

[Silverwitch]

C'est bien triste. Mais que veux tu... C'est comme ça.

Donc si les lois internationales, le droit international n'a aucune valeur morale, pourquoi s'indigner à géométrie variable ?

Les populations civiles ne sont pas des cibles en Occident et en tout certainement pas un but de guerre des actions de force de l'Armée Française. C'est très simple et facile à comprendre. Ou ne pas comprendre.

Ça ne change rien et tu refuses de répondre. J'ai remarqué dans ta précédente réponse ton insistance à parler de détails, on dirait technicalities en anglais pour évacuer la question de la responsabilité et la question morale que tu mets systématiquement en avant dans l'autre sens. Les intentions sont une chose, le résultat en est une autre. De fait, les guerres menées en notre nom tuent infiniment plus de civils que les attentats terroristes. Pour les familles des victimes qui ne connaîtront jamais justice, pour ceux qui en sont témoins ou s'en indignent, qu'est-ce que ça change ? Tu peux répondre cette fois ?

Après, on peut se poser la question de savoir si ces actions de guerre, en soi, contre tel ou tel groupe, ou Etat, sont justifiées. Pourquoi pas.

C'est trop d'honneur.

Mais c'est bizarre comme j'ai l'impression que lorsque tu expliques pourquoi on se prend des atatques de terros kamikazes sur la gueule, tu les justifies. Je me trompe, n'est-ce pas ?

Ton insinuation est assez dégueulasse. Je ne justifie pas les attentats terroristes, j'essaye de comprendre ce qui les motive, la configuration géopolitique qui les rend possibles. Soit tu peux faire comme si c'était une lutte mortelle entre la civilisation et la barbarie, soit essayer d'expliquer, de comprendre pour mieux juger, de faire la part des choses et d'arrêter d'opposer l'innocence des victimes à la barbarie des bourreaux. Ça ne marche pas. Les victimes des crimes commis en notre nom et celui de la Liberté, de la Démocratie ou des Droits de l'Homme attendent toujours qu'on reconnaissance leur innocence. Si tu veux interrompre le piège de la haine, il n'y a qu'une seule réponse possible, la justice.

[Silverwitch]

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Si c'est le cas maintenant quand ça ne l'était pas hier, ça peut donc changer demain. Pour en avoir une idée plus précise, il faut regarder ce qui a changé entre hier et aujourd'hui. C'est simple, entre hier et aujourd'hui ce qui a changé c'est que la France participe à de multiples guerres d'ingérence dans différents pays. Cessons de guerroyer, cessons de soutenir ceux qui financent et inspirent l'idéologie des terroristes, et je suis convaincue que les peuples concernés s'en débarrasseront en quelques années. Plus la situation régionale est complexe, plus ça prend du temps. Occupons-nous un peu plus de nos affaires, plutôt que de chercher à l'intérieur des bouc-émissaires.

[Hawk]

Et tu crois que si la France arrête de bombarder, les attentats vont s'arrêter ? Pauvre naïf

J'en suis persuadée pour ma part. Dès que la France arrêtera ses ingérences impérialistes (la politique de la canonnière), les attentats seront rapidement de l'histoire ancienne. Les Américains ont largement contribué et à alimenter un monstre. Cessons de le nourrir, il s'épuisera.

Ils auront toujours quelque chose à nous reprocher : interdiction des femmes voilées, pas de salle prière au travail, des femmes médecins qui soignent les hommes, pas de jours fériés musulmans... Autant d'"attaques" contre l'Islam qui justifieront de faire sauter des bombes partout.

Curieusement ce n'était pas le cas hier.

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Bien évidemment, nous faisons trop pour eux, ils viennent chez nous, et nous demandent de les accepter ! Nous ne devons pas les accepter, ce sont à eux d'accepter notre façon de vivre ou de rentrer chez eux ! La colonisation de la vieille Europe et de ses valeurs est en marche. Ceux qui ne se rende pas compte de cela sont complices et au nom de la liberté j'accepte d'être traiter de complice de morts là bas, on ne se défend pas sans dégâts collatéraux, mais pas de traitre à MA Patrie ici et tous ceux qui cherchent une excuse ou une justification à des créatures lâches sont en fait au mieux des inconscients au pire des collabos.... et ceux qui persévèrent....

[Hawk]

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Si c'est le cas maintenant quand ça ne l'était pas hier, ça peut donc changer demain. Pour en avoir une idée plus précise, il faut regarder ce qui a changé entre hier et aujourd'hui. C'est simple, entre hier et aujourd'hui ce qui a changé c'est que la France participe à de multiples guerres d'ingérence dans différents pays. Cessons de guerroyer, cessons de soutenir ceux qui financent et inspirent l'idéologie des terroristes, et je suis convaincue que les peuples concernés s'en débarrasseront en quelques années. Plus la situation régionale est complexe, plus ça prend du temps. Occupons-nous un peu plus de nos affaires, plutôt que de chercher à l'intérieur des bouc-émissaires.

C'est dans quelques mois qu'il faut avoir tout rasé là bas et éradiqué ici.... sinon, l'Europe est perdue.

Et comme les peuples concernés ne s'en sortiront pas seul, ils nous appelleront à la rescousse. C'est d'ailleurs pour cela que nous intervenons , non pas en tant que Pays mais en tant que Pays membre de l'Otan d'ailleurs et c'est complètement différent!

[Waddle]

Je suis entièrement d'accord avec ton constat. Nous sommes en guerre et il faut en assumer les conséquences. Ces gens sont des "missiles humains" qui viesnet clairement et systématiquement le spopulations civiles occidentales. Pour eux, les civils sont des cible smilitaires comme les autres.

Après, tu nous ressors encore et toujours ton histoire de bombardements atomiques sur le Japon. Tu ne démontres rien sinon ton inculture totale de l'histoire militaire. La guerre se faisait ainsi à l'époque, les civils de chaque camp étant considérés comme des cibles militaires. Depuis la deuxième guerre mondiale, et grosso modo, et plus spécialement depuis la fin des conflits coloniaux, l'Occident a changé totalement de paradigme concernant le ciblage des civils. Qui ne sont plus considérés comme des cibles de valeur militaire. Même si, quand on largue une bombe guidée sur un char, il est évident que ça va faire du dégat sur 50 à 200 mètres à la ronde.

L'occident a changé totalement de paradigme... Et ses ennemis doivent donc se plier à ces nouvelles conventions c'est ça?
Bref je te le redis, c'est une guerre assymétrique. Chacun se bat avec ses moyens. En Israël, certains palestiniens désespérés font des attaques au couteau. Parfois des militaires, mais parfois des civils.
Tu vas aller leur rappeler les conventions de Genève ou leur demander de n'attaquer que des cibles militaires?

Je reviens sur les bombardements massifs de la seconde guerre mondiale. et je remonte même jusqu'à la première. Premier bombardement stratégique d'une ville, Paris et Londres en 1915 par un raid de zeppelin. En 1918, es Allemands mettront au point un canon improbable, surnommé par les Parisiens "Grosse Bertha", mais qui est le Pariser Kanonen (ou Parisgeschütze ). 367 obus tirés à plus de 120 km (le premier objet satellisé par l'homme, l'obus de ce canon) pour 256 morts. Pour être sûrs de mettre "dans le haricot", les artilleurs allemands entrent dans la pièce les coordonnées de... Notre Dame de Paris. Note bien que je ne défends pas ici un droit à la vengeance. Je t'explique comment ça fonctionnait à l'époque. Et que cela se faisait des deux côtés. En 1940, mitraillage systématique par l'aviation d'assaut allemande des colonnes de réfugiés en France, avant en Pologne, après en URSS. Bombardement du Nord de Paris par un raid de la Luftwaffe le 3 juin 1940. 250 civils tués. Septembre 1940 à mai 1941, "Blitz" sur Londres, Coventry, Plymouth, Liverpool et Birmigham par la Luftwaffe. 43000 civils anglais tués. 1000 militaires anglais tués... Bombardements allemands par V1, surnommé "Vergeltungswaffe" (arme de représailles), et déployé de juin 44 à mai 45, environ 23000 civils tués dans tous les pays où l'arme a été utilisée. Premier tir de V2, l'ancêtre de tous les missiles ballistiques à venir, cible : Paris. Clairement une arme anti-civil. Ceci pour que tu comprennes bien comment se faisait alors la guerre entre belligérants. et je ne parle pas du martyr de certaines villes comme Leningrad (St Petersburg) assiégée pendant des années...

Alors de fait, les bombardement atomiques de 1945 le sont dans une certaine logique. La seule puissance dévastatarice de l'engin causant la terreur plus que son efficacité "mortelle" en soi, par rapport à d'autres raids massifs notamment sur Tokyo en février 45 causant entre ... 100.000 et 250.000 morts, on ne sait avec de simples bombes au phosphore de... 2 kg.

de fait, seuls possesseurs de l'arme atomique jusqu'en 1949, les Américains ne s'en sont plus jamais servi, même si certains de leurs généraux en ont réclamé l'usage. Alors qu'ils auraient pu pousser l'avantage face aux Soviétiques à l'époque avec celle-ci !

Tout cela, c'est de l'argument pipi-caca, que de le reprocher aux Ricains. Si les Français l'avaient eue en 1940, ils ne se seraient pas gênés pour s'en servir ! Ni les Britanniques. Ni les Soviétiques. Ni les Allemands !

Merci pour le petit cours d'histoire mais mon point n'était pas là. Je ne reproche rien de particulier aux américains.
Je te dis juste que ce ne sera pas la première fois (ni la dernière) que dans l'histoire, on massacre des civils pour gagner une guerre ou défendre une cause.

Ceci pour ta culture personnelle. Et ton intelligence dont je ne doute pas pour prendre le recul nécessaire sur cette histoire.

Après, libre à toi de vouloir leur cueillir des petites fleurs du printemps. Moi, je préfère qu'on les crible de plomb.

Bah vas y. Allez-y. Ca marche super bien les bombardements comme on peut le voir depuis un moment.

[Waddle]

Je reviens aussi sur le propos de Silverwitch plus haut, qui évoque un décompte très précis des actions de force de l'aviation française en Libye. Je voudrais savoir comme on s'y est pris pour le calculer alors qu'à priori rien ne distingue une bombe française d'une bombe britannique ou américaine. Peut-être la forte odeur d'ail et de fromage au lait cru qui émanait de la poudre encore en suspension ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit, et ce n'est pas ce qui est écrit. Le bilan parle des frappes de l'OTAN, à laquelle la France participait dont elle est complice et dont elle est politiquement responsable.

Ce qui n'est pas le cas de "nos" ennemis (je dis "nos", parce que ce sont les miens en tout cas, peut-etre pas de toi ou de quelques autres ici, ce qui nous place alors dans un sérieux dilemme... devons nous considérer que nous sommes ... Ennemis alors ?). "Nos" ennemis ciblent très clairement des civils. Et d'abord des civils. En réussissant ce tour de force de nosu faire croire que ce sont nous qui le faisons !

Donc ils ne respectent pas les lois de la guerre moderne (lois qui sont faites par les vainqueurs, par les puissants, hier on balance des bombes au napalm, aujourd'hui c'est un crime de guerre). Curieusement quand nous assassinons un chef d'état, renversons un régime, que les Américains envahissent l'Afghanistan ou l'Irak pour des prétextes fallacieux (qu'ils causent des centaines de milliers de morts), personne ne songe à traduire en justice ceux qui violent allègrement toutes les règles du droit international.

Quand l'armée israélienne est accusée de cibler de manière systématique des civils palestiniens, de détruire volontairement des habitations civiles, personne ne dit rien. On condamne du bout des lèvres, quand l'Arabie Séoudite bombarde les populations civiles au Yemen, tout va bien. Ils sont du bon côté.

Au fond, ce que je ne comprends pas très bien, mais tu vas m'expliquer, c'est ton insistance à mettre en avant dans un langage très technique l'intention supposée des bombardements plutôt que leur résultat. Que l'on prenne en compte l'intention, très bien, mais il y a des limites. Si comme tu le dis ta famille ou tes amis étaient victimes de "dégâts collatéraux" (c'est si joliment dit), qu'est-ce que ça changerait pour toi ? Pour moi je te le dis d'avance, rien du tout. Plus on bombarde en notre nom en Irak, en Syrie, en Afghanistan, en Libye et un peu partout, plus on crée chez les peuples qui en sont victimes une indignation qui commande à combattre. Une bombe sur une maison, un hôpital ou une école, c'est la réalité des dommages collatéraux, des centaines de morts victimes d'attaques de drone, lâcheté qui en vaut bien une autre.

[Waddle]

90 personnes justifient ta paranoïa totale contre TOUS les musulmans ?
Moi même de ces 90 je n'en ai pas peur... (et ai par exemple trouvé surprenant hier soir de voir un centre commercial assez vide)

Ben oui, mais moi je suis un peu con : si on me dit que 90 tueurs en série se baladent dans la nature avec un pull rouge, je me méfie de tous pulls rouges que je croise...

Et les plus cons c'est encore ceux qui continuent à se balader avec un pull rouge et qui ne sont pas des tueurs en série.

Si on suit ton analogie, il faudrait donc que les musulmans normaux abandonnent leur religion ?

Un mec qui n'a que des pulls rouge dans sa garde-robe, qui a foi en ses pulls rouges et se sent bien dans sa vie grâce à ça devrait être obligé de tout changer à cause de 90 débiles ?

Ils font ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne viennent pas se plaindre si on les regarde de travers...

Ouais peut-être il faudrait aussi que tu changes de tête ou ne viens pas te plaindre après que les gens te prenne pour un pédophile.

[Silverwitch]

C'est dans quelques mois qu'il faut avoir tout rasé là bas et éradiqué ici.... sinon, l'Europe est perdue.

Rien que ça. Qu'on poursuive les auteurs des attentats et leurs commanditaires, qu'on les élimine si nécessaire, c'est la moindre des choses, c'est une simple exigence de justice. Pour le reste, nous ne faisons pas ce que nous voulons, et si nous le faisons, nous devons accepter en retour que d'autres se mêlent de nos affaires.

Et comme les peuples concernés ne s'en sortiront pas seul, ils nous appelleront à la rescousse. C'est d'ailleurs pour cela que nous intervenons , non pas en tant que Pays mais en tant que Pays membre de l'Otan d'ailleurs et c'est complètement différent!

Je ne vois pas trop ce que ça change. L'OTAN est une police mondiale au service des intérêts américains. Elle intervient selon des intérêts stratégiques qui n'ont rien à voir avec la protection des populations ou la défense des libertés individuelles. Si la France n'avait pas participé à la destruction de la Libye ou à la guerre en Afghanistan, nous n'en serions pas là. C'est une simple exigence de vérité.

[Waddle]

Bien évidemment, nous faisons trop pour eux, ils viennent chez nous, et nous demandent de les accepter !

Oui, vous les bombardez depuis presque 2001 et vous faites des centaines de milliers de morts avec vos bombes chez eux, alors qu'ils ne vous ont rien demandé.
Et quand il y a un retour de baton chez vous pour quelques dizaines de morts, vous commencez à avoir la haine de l'autre.

Putain tu serais un enfant afghan ou irakien, tu serais certainement plus extremistes que les terroristes d'aujourd'hui.

[Waddle]

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Si c'est le cas maintenant quand ça ne l'était pas hier, ça peut donc changer demain. Pour en avoir une idée plus précise, il faut regarder ce qui a changé entre hier et aujourd'hui. C'est simple, entre hier et aujourd'hui ce qui a changé c'est que la France participe à de multiples guerres d'ingérence dans différents pays. Cessons de guerroyer, cessons de soutenir ceux qui financent et inspirent l'idéologie des terroristes, et je suis convaincue que les peuples concernés s'en débarrasseront en quelques années. Plus la situation régionale est complexe, plus ça prend du temps. Occupons-nous un peu plus de nos affaires, plutôt que de chercher à l'intérieur des bouc-émissaires.

C'est dans quelques mois qu'il faut avoir tout rasé là bas et éradiqué ici.... sinon, l'Europe est perdue.

Et comme les peuples concernés ne s'en sortiront pas seul, ils nous appelleront à la rescousse. C'est d'ailleurs pour cela que nous intervenons , non pas en tant que Pays mais en tant que Pays membre de l'Otan d'ailleurs et c'est complètement différent!

"Ils" nous appellent à la rescousse... C'est qui "ils"?
Pour l'impérialisme atlantiste, les interventions sont à géométrie variable et n'ont rien, mais alors RIEN à voir avec les peuples.

Ou alors faut m'expliquer pourquoi on n'intervient pas en Arabie Saoudite, pourquoi on soutient les interventions et les bombardements au Yemen. Mais je sens que c'est trop compliqué pour toi.

[Né quelque part]

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Si c'est le cas maintenant quand ça ne l'était pas hier, ça peut donc changer demain. Pour en avoir une idée plus précise, il faut regarder ce qui a changé entre hier et aujourd'hui. C'est simple, entre hier et aujourd'hui ce qui a changé c'est que la France participe à de multiples guerres d'ingérence dans différents pays. Cessons de guerroyer, cessons de soutenir ceux qui financent et inspirent l'idéologie des terroristes, et je suis convaincue que les peuples concernés s'en débarrasseront en quelques années. Plus la situation régionale est complexe, plus ça prend du temps. Occupons-nous un peu plus de nos affaires, plutôt que de chercher à l'intérieur des bouc-émissaires.

Ben voyons, et quand on fait rien, on nous le reproche ! On est des salauds par qu'on a rien fait au Kosovo, en Tchétchénie, au Rwanda, et même en Syrie... Alors, on fait quoi ?

[Silverwitch]

Ben voyons, et quand on fait rien, on nous le reproche ! On est des salauds par qu'on a rien fait au Kosovo, en Tchétchénie, au Rwanda, et même en Syrie... Alors, on fait quoi ?

Qui ça "on", sinon ceux qui poussent toujours à la roue des intérêts américains, comme BHL ? Au Kosovo, la France a participé à une des interventions les plus scandaleuse de son histoire, dois-je le rappeler ? Oui, je sais, tous les cinq ans, un nouvel Hitler apparaît, un jour Milosevic, le lendemain Saddam Hussein, puis le président Ahmadinejad, ou le Mollah Omar...

Pour ma part, je suis favorable à des interventions très limitées dans des cas bien précis, sous l'égide de l'ONU afin de préserver au mieux des vies civiles dans certains conflits meurtriers pour obtenir un cessez le feu. Une ingérence s'apparente la plupart du temps à une invasion, ce qui entraine fatalement une volonté de résistance.

Si on commençait déjà par stopper la plus grosse organisation terroriste de la région, l'État israélien, on y verrait un peu plus clair. À quand une force d'interposition pour protéger la population palestinienne ? À quand les sanctions de l'ONU ?

[denim]

https://eurocalifat.wordpress.com/2016/03/22/attentats-a-bruxelles-entretien-avec-m-x/

[von Rauffenstein]

Je suis entièrement d'accord avec ton constat. Nous sommes en guerre et il faut en assumer les conséquences. Ces gens sont des "missiles humains" qui viesnet clairement et systématiquement le spopulations civiles occidentales. Pour eux, les civils sont des cible smilitaires comme les autres.

Après, tu nous ressors encore et toujours ton histoire de bombardements atomiques sur le Japon. Tu ne démontres rien sinon ton inculture totale de l'histoire militaire. La guerre se faisait ainsi à l'époque, les civils de chaque camp étant considérés comme des cibles militaires. Depuis la deuxième guerre mondiale, et grosso modo, et plus spécialement depuis la fin des conflits coloniaux, l'Occident a changé totalement de paradigme concernant le ciblage des civils. Qui ne sont plus considérés comme des cibles de valeur militaire. Même si, quand on largue une bombe guidée sur un char, il est évident que ça va faire du dégat sur 50 à 200 mètres à la ronde.

L'occident a changé totalement de paradigme... Et ses ennemis doivent donc se plier à ces nouvelles conventions c'est ça?
Bref je te le redis, c'est une guerre assymétrique. Chacun se bat avec ses moyens. En Israël, certains palestiniens désespérés font des attaques au couteau. Parfois des militaires, mais parfois des civils.
Tu vas aller leur rappeler les conventions de Genève ou leur demander de n'attaquer que des cibles militaires?

On ne s'est pas compris. Quand je parle de paradigme, je parle de celui, militaire. Lors de l'engagement de la force. Après c'est la guerre et chacun fait la guerre comme il entend la mener. Nous ne sommes qu'au début de celle-ci. Pour l'instant, personne n'est fatigué de la faire.

Je reviens sur les bombardements massifs de la seconde guerre mondiale. et je remonte même jusqu'à la première. Premier bombardement stratégique d'une ville, Paris et Londres en 1915 par un raid de zeppelin. En 1918, es Allemands mettront au point un canon improbable, surnommé par les Parisiens "Grosse Bertha", mais qui est le Pariser Kanonen (ou Parisgeschütze ). 367 obus tirés à plus de 120 km (le premier objet satellisé par l'homme, l'obus de ce canon) pour 256 morts. Pour être sûrs de mettre "dans le haricot", les artilleurs allemands entrent dans la pièce les coordonnées de... Notre Dame de Paris. Note bien que je ne défends pas ici un droit à la vengeance. Je t'explique comment ça fonctionnait à l'époque. Et que cela se faisait des deux côtés. En 1940, mitraillage systématique par l'aviation d'assaut allemande des colonnes de réfugiés en France, avant en Pologne, après en URSS. Bombardement du Nord de Paris par un raid de la Luftwaffe le 3 juin 1940. 250 civils tués. Septembre 1940 à mai 1941, "Blitz" sur Londres, Coventry, Plymouth, Liverpool et Birmigham par la Luftwaffe. 43000 civils anglais tués. 1000 militaires anglais tués... Bombardements allemands par V1, surnommé "Vergeltungswaffe" (arme de représailles), et déployé de juin 44 à mai 45, environ 23000 civils tués dans tous les pays où l'arme a été utilisée. Premier tir de V2, l'ancêtre de tous les missiles ballistiques à venir, cible : Paris. Clairement une arme anti-civil. Ceci pour que tu comprennes bien comment se faisait alors la guerre entre belligérants. et je ne parle pas du martyr de certaines villes comme Leningrad (St Petersburg) assiégée pendant des années...

Alors de fait, les bombardement atomiques de 1945 le sont dans une certaine logique. La seule puissance dévastatarice de l'engin causant la terreur plus que son efficacité "mortelle" en soi, par rapport à d'autres raids massifs notamment sur Tokyo en février 45 causant entre ... 100.000 et 250.000 morts, on ne sait avec de simples bombes au phosphore de... 2 kg.

de fait, seuls possesseurs de l'arme atomique jusqu'en 1949, les Américains ne s'en sont plus jamais servi, même si certains de leurs généraux en ont réclamé l'usage. Alors qu'ils auraient pu pousser l'avantage face aux Soviétiques à l'époque avec celle-ci !

Tout cela, c'est de l'argument pipi-caca, que de le reprocher aux Ricains. Si les Français l'avaient eue en 1940, ils ne se seraient pas gênés pour s'en servir ! Ni les Britanniques. Ni les Soviétiques. Ni les Allemands !

Merci pour le petit cours d'histoire mais mon point n'était pas là. Je ne reproche rien de particulier aux américains.
Je te dis juste que ce ne sera pas la première fois (ni la dernière) que dans l'histoire, on massacre des civils pour gagner une guerre ou défendre une cause.

Donc, les bombardements atomiques de Nagazaki et d'Hiroshima ne sont pas un argument pour justifier les attaques aveugles de civils en Occident. Je suis sûr que tu ne reviendras plus avec cet argument...

Ceci pour ta culture personnelle. Et ton intelligence dont je ne doute pas pour prendre le recul nécessaire sur cette histoire.

J'en prends note.

Après, libre à toi de vouloir leur cueillir des petites fleurs du printemps. Moi, je préfère qu'on les crible de plomb.

Bah vas y. Allez-y. Ca marche super bien les bombardements comme on peut le voir depuis un moment.

Tu sais pourquoi ça ne marche pas ? Parce que nous ne faisons pas la guerre à 100%. Quand nos ennemis la font totalement à 100%.

Et ils nous le montrent tous les jours !

[Hawk]

Oui, mais c'est le cas maintenant.

Si c'est le cas maintenant quand ça ne l'était pas hier, ça peut donc changer demain. Pour en avoir une idée plus précise, il faut regarder ce qui a changé entre hier et aujourd'hui. C'est simple, entre hier et aujourd'hui ce qui a changé c'est que la France participe à de multiples guerres d'ingérence dans différents pays. Cessons de guerroyer, cessons de soutenir ceux qui financent et inspirent l'idéologie des terroristes, et je suis convaincue que les peuples concernés s'en débarrasseront en quelques années. Plus la situation régionale est complexe, plus ça prend du temps. Occupons-nous un peu plus de nos affaires, plutôt que de chercher à l'intérieur des bouc-émissaires.

C'est dans quelques mois qu'il faut avoir tout rasé là bas et éradiqué ici.... sinon, l'Europe est perdue.

Et comme les peuples concernés ne s'en sortiront pas seul, ils nous appelleront à la rescousse. C'est d'ailleurs pour cela que nous intervenons , non pas en tant que Pays mais en tant que Pays membre de l'Otan d'ailleurs et c'est complètement différent!

"Ils" nous appellent à la rescousse... C'est qui "ils"?
Pour l'impérialisme atlantiste, les interventions sont à géométrie variable et n'ont rien, mais alors RIEN à voir avec les peuples.

Ou alors faut m'expliquer pourquoi on n'intervient pas en Arabie Saoudite, pourquoi on soutient les interventions et les bombardements au Yemen. Mais je sens que c'est trop compliqué pour toi.

Pourquoi intervenir en Arabie Saoudite, il y a une guerre civile là bas ?