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Re: L'actualité

Messagede Rainier le 09 Jan 2016, 16:55

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Même la police (allemande de surcroît) ne pouvait rien faire !


En France, tu aurais appelé Taubira ou Cazeneuve à la démission depuis longtemps.


Oui je confirme. Et alors ? je ne comprends pas ta remarque ?
Pour l'Allemagne, j'ai déjà écrit que Merkel devra rendre des comptes face à l'Histoire.
Quant à la maire de Cologne... :roll:


Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Ca peut faire peur !


Heureusement, on a pas toujours peur de tout ce qui peut faire peur, sinon on a pas fini d'avoir peur.


Tu écris exprès en "petit nègre" (on peut encore utiliser ce terme sans passer pour un affreux raciste ? Non, j'espère) pour tenter de me ridiculiser ?
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Messagede Silverwitch le 09 Jan 2016, 17:10

Rainier a écrit:Oui je confirme. Et alors ? je ne comprends pas ta remarque ?
Pour l'Allemagne, j'ai déjà écrit que Merkel devra rendre des comptes face à l'Histoire.
Quant à la maire de Cologne... :roll:


J'étais étonnée de voir la police allemande dédouanée de toute responsabilité, elle était impuissante. Cela renforce le caractère implacable, un peu comme si l'Allemagne était envahie par une horde de zombies (non ce n'est pas ce que tu as écrit, j'extrapole, je propose des images mentales). D'où une mentalité de citadelle assiégée: si même la police ne peut rien faire...


Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Ca peut faire peur !


Heureusement, on a pas toujours peur de tout ce qui peut faire peur, sinon on a pas fini d'avoir peur.


Tu écris exprès en "petit nègre" (on peut encore utiliser ce terme sans passer pour un affreux raciste ? Non, j'espère) pour tenter de me ridiculiser ?


Non, non. J'étais un peu ironique, voilà tout !
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Messagede Rainier le 09 Jan 2016, 17:52

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Oui je confirme. Et alors ? je ne comprends pas ta remarque ?
Pour l'Allemagne, j'ai déjà écrit que Merkel devra rendre des comptes face à l'Histoire.
Quant à la maire de Cologne... :roll:


J'étais étonnée de voir la police allemande dédouanée de toute responsabilité, elle était impuissante. Cela renforce le caractère implacable, un peu comme si l'Allemagne était envahie par une horde de zombies (non ce n'est pas ce que tu as écrit, j'extrapole, je propose des images mentales). D'où une mentalité de citadelle assiégée: si même la police ne peut rien faire...


Oui tu extrapoles. J'ai juste repris le terme que la police allemande utilise, elle même.

Ton image de "citadelle assiégée" n'est pas exacte, je pense plutôt au Cheval de Troie.
La citadelle assiégée ce sont les pays d'Europe de l'Est qui construisent des murs.
Alors qu'à l'Ouest on dit "Welcome" à ces chances, ces cadeaux pour l'Europe...
Et moi je suis Laocoon : "Timeo Danaos et dona ferentes".
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Messagede Silverwitch le 09 Jan 2016, 18:01

Rainier a écrit:Oui tu extrapoles. J'ai juste repris le terme que la police allemande utilise, elle même.


Bah oui, c'est bien le problème. La police qui se fait juge et victime, ça ne marche pas. Ça ressemble à une manière de justifier sa propre faillite.

Rainier a écrit:Ton image de "citadelle assiégée" n'est pas exacte, je pense plutôt au Cheval de Troie.


C'est l'image produite par le discours: la police est dépassée par les hordes de migrants. Je voudrais donc bien que tu m'expliques comment tu peux lire le compte rendu d'agressions sexuelles comme un "Cheval de Troie"...
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Messagede Rainier le 09 Jan 2016, 18:37

J'ai du mal à te suivre :?

La police est incapable et impuissante. C'est elle même qui le dit. Tu considères cela comme une justification ?
Et même, en quoi cela excuse l'attitude des "hordes de migrants" ?

Cette "image produite par le discours", tu penses qu'elle est volontaire ? Après l'heure des "Welcome', il est l'heure de mettre le holà et de sonner la fin de la récréation ?
J'essaye de comprendre le cheminement de ta pensée, mais j'avoue que je me suis fait pété quelques neurones ...

Les agressions de toutes sortes ne sont pas le Cheval de Troie, ce sont l'une des conséquences... comme le fut la chute de Troie.
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Messagede Silverwitch le 09 Jan 2016, 19:04

Rainier a écrit:La police est incapable et impuissante. C'est elle même qui le dit. Tu considères cela comme une justification ?


Oui.

Rainier a écrit:Et même, en quoi cela excuse l'attitude des "hordes de migrants" ?


Je n'en sais rien. C'est toi qui suggères cette idée.

Rainier a écrit:Cette "image produite par le discours", tu penses qu'elle est volontaire ? Après l'heure des "Welcome', il est l'heure de mettre le holà et de sonner la fin de la récréation ?
J'essaye de comprendre le cheminement de ta pensée, mais j'avoue que je me suis fait pété quelques neurones ...


Un certain nombre d'Européens se vivent comme une citadelle assiégée, je ne discuterai pas la perception en elle-même qui tient du ressenti. Autant s'en tenir à la réflexion générale abstraite (politique ou philosophique). Si l'on constate une américanisation du monde, le vrai nom de la "mondialisation", machine impérialiste, c'est un drôle de renversement qui voit celui qui devrait s'identifier au conquérant se représenter en assiégé, voire en occupé. Tu me diras, le simple citoyen n'a choisi ni l'impérialisme ni ses conséquences !

Il faut donc remettre la question à l'endroit: retrouver l'ordre, ou plus exactement une chaine de causalité. Les migrants ne sont qu'une conséquence parmi d'autres de l'américanisation du monde. Ce n'est pas une armée, ce n'est pas un piège, et il n'y a pas de différence culturelle essentielle qui expliquerait une incompatibilité plus ou moins grande que celle qui séparait au siècle dernier un Français d'un Polonais ou d'un Italien. Pas la peine non plus d'essentialiser ces distinctions identitaires quand elles sont à l'évidence contingentes: ce n'est pas l'Islam qui est en cause, ce n'est pas l'âme des peuples arabo-musulmans qui est en question. Bien malin celui qui trouverait une permanence identitaire, culturelle ou politique de peuples qui ont embrassé les révolutions nationalistes, l'utopie communiste aussi bien que l'occidentalisation des coutumes.

Nous assistons à un phénomène précis lié à une situation singulière. Il faut comprendre ce phénomène avant de crier à la fin du monde. On pourra peut-être alors inventer une réponse politique sans confondre les causes et les conséquences. Si l'on y regarde de près, on s'aperçoit que tout nous pousse à un mouvement identitaire qui nous trahit: on oppose les migrants, horde indifférenciée, à l'Europe, réalité indifférenciée, le monde libre au fanatisme islamiste. Or notre destin n'est pas celui du monde libre, de l'Amérique ou de l'Europe. Notre problème est celui de la France. Et si tu veux comme moi défendre la France, il n'y a guère qu'un seul chemin. Fermer la porte à une immigration incontrôlée et à l'impérialisme, refuser l'américanisation du monde. Identifier ce qui tient d'un principe français et ce qui s'y oppose: la résistance à l'uniformisation du monde, la défense de la pluralité des nations comme condition l'universalité française. Nous avons un modèle, connaissons-le pour le défendre en conscience.

Rainier a écrit:Les agressions de toutes sortes ne sont pas le Cheval de Troie, ce sont l'une des conséquences... comme le fut la chute de Troie.


Mais si Troie est déjà tombé, de quoi parlons-nous ?
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Messagede Toma le 09 Jan 2016, 19:26

À Cologne ils sont passés à 349 plaintes. Ça m'étonnerait que les coupables soient seulement le petit groupe de 31 initialement présenté.

Le vote FN chez les policier/militaires et personnes de la fonction hospitalière est en forte hausse. Ces gens sont sur le terrain, pas dans leurs beaux quartier avec leurs beaux principes.

Ça me fait penser à un mec de Gauche qui voulait absolument éviter de mettre ses gamins dans l'école du quartier car il n'y a que des enfants d'immigrés, mais qui continue à cautionner la politique de Gauche. Le pire (ce cousin éloigné) et je l'ai appris aujourd'hui, s'est présenté aux dernières élections locales sur la liste de Gauche. À vomir.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Jan 2016, 20:14

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je n'en sais pas plus que toi. de fait, il y a eu des communications par voie de presse au moment de la révélation d el'affaire. maintenant, c'ets la justice qui travaille. Et je gage que ces histoires de viols massifs en Allemagne une fois l'émotion passée, seront oubliées bientôt jusqu'à leur conclusion judiciaire.


Certains sur ce forum affirment que le traitement médiatique initial prudent des agressions sexuelles en réunion en Allemagne était lié à des enjeux idéologiques. Comme je n'ai pas entendu les mêmes s'indigner du silence de la presse française face aux accusations de viols sur mineurs concernant des soldats français, il y a de quoi se poser des questions. Sans doute ai-je l'esprit mal placé.

Je ne sais pas si ces affaire speuvent être mises sur le même plan. On parle de "prostitution" à priori, dans le cas centre africain, révélé tardivement par l'ONU, et il y avait tout de suite de forts soupçons de "mic-mac". C'est une affaire qui semble isolée. Et qui a pu faire du bruit au moment de sa révélation. Dans le cas allemand, et à priori dans d'autres pays européens, il s'agit de dizaines d'agressions sexuelles soudaines et brutales, de forces de police débordées et impuissantes. D'un véritable "ras de marée" barbare. Je ne sais pas si ces affaires peuvent être mises sur le même plan. D'une part une histoire sordide impliquant à priori une section de l'AdT en Centrafrique, révélée quelques temps après que les faits se seraient passés, engageant la discipline aux Armées. D'autre part, d'une véritable émeute "sexuelle" impliquant des centaines de personnes et dans un cadre complètement différent. Et je ne vois toujours pas pourquoi on compare ces affaires, si différentes. Sinon pour relativiser et gagner un "match" sur un forum.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 09 Jan 2016, 20:20

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Mais, Vénérable, on ne peut pas justifier des crimes commis par le passé pour relativiser ceux d'aujourd'hui. De fait, ceux qui relativisent, c'est nous.


Si l'on file la comparaison que je proposais avec les accusations envers des soldats français, quelle conclusion générale pourrions-nous en tirer ? C'est un problème culturel (les Français ne respectent pas les traditions africaines), un problème militaire (il faut faire le procès de l'armée, et de sa loi du silence), ou un problème politique (les viols présumés révèlent la nature néo-coloniale des interventions occidentales en Afrique) ?

Quelques jours à peine après le fait divers allemand, tous nos estimés commentateurs ont posé ces questions, brûlantes, et tirent des conclusions. Dans le second cas, l'affaire des viols présumés commis par des militaires français (notamment), on appellera à la prudence, à laisser la justice faire son travail.

je m'adressais au Grand Maître :D . Tu n'es pas "Vénérable". Si ? :P Avec les photos de ch'tites n'enfants tout maigrichons. Moi aussi, je peu montrer la misère. Il suffit d'aller dans un pavillon d ecancéreux. Et tu te disperses un peu, en digressant sur le caractère néo-colonial présumé de l'intervention française en Afrique. Quel rapport entre une affaire sordide et limitée, en Centrafrique, et les aggressions sexuelles brutales et systématiques dont de nombreuses Allemandes ont été victimes il y a 10 jours ?
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Messagede Ouais_supère le 09 Jan 2016, 20:34

Le caractère sordide et intolérable, précisément.
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Messagede Nicklaus le 09 Jan 2016, 20:47

Merkel préfère envoyer les flics charger contre les militants de Pegida que de chasser les barbares qu'elle a fait entrer. Qu'on l'a pende haut et court avec ses tripes.
Dernière édition par BWT le 09 Jan 2016, 22:31, édité 2 fois.
Raison: Modification péjorative du patronyme d'un personnage public.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Jan 2016, 20:48

On est d'accord dans l'absolu. Mais il y a une différence entre une (des ?) affaires où ne pèsent que des soupçons, beaucoup de temps après que les faits sont présumés avoir été commis et l'émeute du jour de l'an. Sans compter un cadre aussi très différent.

Moi, j'ai un peu l'impression qu'on tente de déqualifier les choses en cherchant à "relativiser". Relativiser "quoi", dans quel cadre et quel contexte ?
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Messagede Ouais_supère le 09 Jan 2016, 20:53

von Rauffenstein a écrit:
Moi, j'ai un peu l'impression qu'on tente de déqualifier les choses en cherchant à "relativiser". Relativiser "quoi", dans quel cadre et quel contexte ?


Si j'ai bien compris, c'est l'origine du mal, qui est relativisée.

Le but est d'invalider à l'avance la déduction "migrants = violeurs", avec l'argument "alors militaires français = violeurs ".

Ce n'est pas l'horreur qui est relativisée.
Elle est bien présente dans les deux cas.
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Messagede Fatcap le 09 Jan 2016, 23:21

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:
Cyril a écrit:Vu que mon message a été "malencontreusement" effacé, je me permets de la remettre (en le reformulant)...

Ne réagissez pas à l'emporte pièce et relisez correctement mon message. Il se moque tout autant de ceux, ici, qui hurlent contre cette déclaration, comme de la déclaration en elle même.


Voilà. Calmons-nous, après tout il ne s'agit que de quelques viols et innombrables attouchements, attention à ne pas surréagir, restons calmes. Concentrons-nous plutôt sur le vrai scandale, la composition du jury au festival d'Angoulême.


Je m'en voudrais de personnaliser le débat, mais:


... Mais tu le fais quand même n'est-ce-pas :D ? Je ne te jetterai pas la pierre, je suis également coupable.

Quant à ce que j'ai écrit, j'assume tout à fait - même si je ne vois pas trop le rapport. Le problème, ce n'est pas ma personne, je n'ai pas de prétentions universalistes, comme tu le sais. Ceux qui ont un problème, ce sont les grands donneur de leçons dans les médias, les féministes professionnels, ceux qui traquent les remarques sexistes, les micro-agressions, les stéréotypes dans les manuels scolaires, les blagues douteuses. Et qui, quand ils tombent face à face avec le machisme, le vrai, le sauvage, restent... muets.

Je m'amuse à imaginer ce qui se serait passé dans le cas contraire. Imaginons que, dans une petite ville d'Allemagne de l'Est, 30 allemands bien blonds aux yeux bleus aient encerclé une femme en hijab, arraché ses vêtements, tripoté sous toutes les coutures, et qu'on aie des vidéos de l'événément. Imaginons que la police n'ait rien pu faire pour protéger cette femme.

Dans l'heure qui suit, Merkel aurait été sur place, avec toute sa clique. Les journaux allemands auraient publié édition spéciale sur édition spéciale. Dans les émissions de débat, on disserterait sur le racisme latent des allemands. Peut-être même qu'ici, sur ce forum, certains gloseraient sur cette preuve supplémentaire de l'islamophobie ambiante. Oh là, il n'y aurait pas de problème pour généraliser, ce serait amalgame-party à tous les étages :D .

Ici, on a déjà attendu cinq jours. Pratiquement personne d'importance n'a moufté. Et la première déclaration politique d'envergure a été de la part de cette mairesse de Cologne, qui n'a rien trouvé d'autre à dire que de conseiller aux femmes d'éviter les inconnus et de changer leur code vestimentaire. Sûr que maintenant Merkel a dû se fendre de quelques déclarations un peu fermes, mais la première réaction a été la plus révélatrice.

Je me souviens très bien de cet incident, au début des années 2000, en ex-Allemagne de l'Est justement. Une sordide affaire de petit enfant immigré noyé dans la piscine municipale par des skins. Ca a fait un battage énorme, jusqu'à ce qu'on découvre que c'était un faux.

Il y a quelques années, à Düsseldorf, on a eu aussi ce Russe allemand, qui a poignardé une femme voilée en plein tribunal. Celle-ci avait porté plainte après qu'il l'ait insultée dans un square. Qu'est-ce que ça a bardé sur la scène politique ! Il y a même eu des manifestations au Moyen-Orient...

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Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 00:38

von Rauffenstein a écrit:Je ne sais pas si ces affaire speuvent être mises sur le même plan. On parle de "prostitution" à priori, dans le cas centre africain, révélé tardivement par l'ONU, et il y avait tout de suite de forts soupçons de "mic-mac". C'est une affaire qui semble isolée. Et qui a pu faire du bruit au moment de sa révélation. Dans le cas allemand, et à priori dans d'autres pays européens, il s'agit de dizaines d'agressions sexuelles soudaines et brutales, de forces de police débordées et impuissantes. D'un véritable "ras de marée" barbare. Je ne sais pas si ces affaires peuvent être mises sur le même plan. D'une part une histoire sordide impliquant à priori une section de l'AdT en Centrafrique, révélée quelques temps après que les faits se seraient passés, engageant la discipline aux Armées. D'autre part, d'une véritable émeute "sexuelle" impliquant des centaines de personnes et dans un cadre complètement différent. Et je ne vois toujours pas pourquoi on compare ces affaires, si différentes. Sinon pour relativiser et gagner un "match" sur un forum.


Elles ne sont pas mises sur le même plan. Chaque fait étant plus ou moins unique, ça ne serait pas très intéressant. En revanche, on peut comparer ou relativiser des impressions ou des perceptions. Les grands médias sont accusés par Fatcap de minimiser les évènements en raison d'un préjugé. Oh, certes l'air est connu, Finkielkraut ou BHL et toute la clique le répètent sur tous les tons sur l'air des lampions: c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé.

Mais ça ne tient évidemment pas, quand les bombes allemandes pulvérisent un village entier en Afghanistan, tuant une bonne centaine de civils, personne ne parle de "ras de marée barbare". À croire que la leçon de Montaigne n'a pas été retenue. Ça n'a rien à voir ? Au contraire, les deux faits sont liés. La vague des migrants est la conséquence directe des guerres menées en notre nom pour la défense de la liberté d'expression, de la démocratie et de la libre-entreprise.
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 00:41

von Rauffenstein a écrit:je m'adressais au Grand Maître :D . Tu n'es pas "Vénérable". Si ? :P Avec les photos de ch'tites n'enfants tout maigrichons. Moi aussi, je peu montrer la misère. Il suffit d'aller dans un pavillon d ecancéreux. Et tu te disperses un peu, en digressant sur le caractère néo-colonial présumé de l'intervention française en Afrique. Quel rapport entre une affaire sordide et limitée, en Centrafrique, et les aggressions sexuelles brutales et systématiques dont de nombreuses Allemandes ont été victimes il y a 10 jours ?


Je ne sais pas moi, il faut le demander à ceux qui veulent en faire une affaire générale, une guerre de civilisation, ou que sais-je encore. À croire que l'existence même de migrants criminels devrait faire réfléchir sur la question de la barbarie, de la civilisation, de l'islam et mille autres affaires. En revanche, des viols sur mineurs en Afrique commis par des soldats français, affaire "limitée", sordide mais singulière. Aucune conclusion générale à en tirer.
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Messagede Seb le 10 Jan 2016, 00:44

Cyril a écrit:Mon dieu... Elle a osé dire... de se tenir à distance... d'inconnus ! C'est clair, ce n'est pas du tout le genre de conseil qu'on nous donne dès notre plus jeune age... C'est vraiment un signe montrant qu'on se plie face aux immigrés !

C'est tout de même interpellant de voir que la première réaction officielle cible le comportement des victimes elles-mêmes. A peu près aussi dégoutant que lorsque l'on dit d'une fille qui vient de se faire violer qu'elle l'a bien mérité parce qu'elle portait une jupe trop courte. Je pensais que c'en était définitivement fini de ce genre de conneries.
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Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 00:55

Fatcap a écrit:J'attache beaucoup plus d'importance à un village chrétien syrien qu'au sort de l'ensemble de la population turque, qui peut aller au diable en ce qui me concerne...

Fatcap a écrit:Quant à ce que j'ai écrit, j'assume tout à fait - même si je ne vois pas trop le rapport. Le problème, ce n'est pas ma personne, je n'ai pas de prétentions universalistes, comme tu le sais.

[...]

Deux poids deux mesures. C'est tout.


Tout ça pour ça. Donc en fait, tu t'indignes que d'autres non seulement fassent ce que tu fais mais qu'ils le fassent mieux en l'enrobant de bons sentiments ? La belle affaire. Tu revendiques explicitement le deux poids deux mesures, à condition qu'il aille dans ton sens, celui de ta tribu. Ton indignation vertueuse est purement intéressée, si on inverse les rôles, tu n'y trouveras rien à redire.

Ailleurs, il y a deux mois, l'armée américaine a bombardé un hôpital en Afghanistan faisant une trentaine de morts. Cela fit évidemment moins d'articles que les agressions sexuelles commises sur des Allemandes. Trente morts dans un hôpital. Tous les jours, l'armée saoudienne bombarde des civils dans l'indifférence générale, tous les jours l'armée israélienne assassine des civils palestiniens. Personne ne s'en émeut ou presque, et face à ceux qui le font, on suspecte l'indignation professionnelle. Tout ça est lié, n'en déplaise. Il s'agit de faire entrer de force dans la tête des gens que ces guerres sont les leurs, qu'ils sont obligés de les soutenir, que c'est un combat pour la civilisation contre la barbarie.

Or je vous le dis, réunissez des hommes ensemble dans des conditions dégradées et sauvages, en groupe ils agiront à l'identique. Ils verront leur individualité et leur sens moral se dissoudre dans une bestialité collective qui n'a rien à voir avec l'origine, la couleur de la peau ou la religion. Ne l'a-t-on pas vu récemment encore en Israël, phare de la civilisation, pointe du combat et de la résistance, quand des êtres supérieurement civilisés lynchent un malheureux qui n'avait rien dit, rien fait, rien demandé ?
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Messagede Al Kasil le 10 Jan 2016, 02:27

Et oui, on chouine contre les vilains immigrés...tout en mettant joyeusement du pétrole saoudien pas cher dans nos bagnoles de merde, pour soutenir nos sociétés de merde. Et on ne comprend pas que les deux choses sont liées. Ou alors on s'en fout, c'est trop compliqué de s'interroger sur soi.

On pourra toujours pleurer contre notre société qui se délite, contre le terrorisme qui brise des vies, contre cette violence qui lentement nous dresse tous les uns contres les autres...mais tant qu'on ne comprendra que chacun d'entre nous a sa propre part de prédation, et qu'elle engendre toujours une violence en retour, ça finira toujours de la même manière : la guerre.

Et on pleurera, on oubliera, et ça recommencera. Nous sommes de parfaits crétins vaniteux.
Quand ta dernière heure est arrivée et qu'on passe en horaire d'été...
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Messagede Nicklaus le 10 Jan 2016, 09:03

C'est beau.......on dirait un tract du front de gauche. :mouarf:
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Messagede Ghinzani le 10 Jan 2016, 09:34

Fatcap a écrit:
Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:
Cyril a écrit:Vu que mon message a été "malencontreusement" effacé, je me permets de la remettre (en le reformulant)...

Ne réagissez pas à l'emporte pièce et relisez correctement mon message. Il se moque tout autant de ceux, ici, qui hurlent contre cette déclaration, comme de la déclaration en elle même.


Voilà. Calmons-nous, après tout il ne s'agit que de quelques viols et innombrables attouchements, attention à ne pas surréagir, restons calmes. Concentrons-nous plutôt sur le vrai scandale, la composition du jury au festival d'Angoulême.


Je m'en voudrais de personnaliser le débat, mais:


... Mais tu le fais quand même n'est-ce-pas :D ? Je ne te jetterai pas la pierre, je suis également coupable.

Quant à ce que j'ai écrit, j'assume tout à fait - même si je ne vois pas trop le rapport. Le problème, ce n'est pas ma personne, je n'ai pas de prétentions universalistes, comme tu le sais. Ceux qui ont un problème, ce sont les grands donneur de leçons dans les médias, les féministes professionnels, ceux qui traquent les remarques sexistes, les micro-agressions, les stéréotypes dans les manuels scolaires, les blagues douteuses. Et qui, quand ils tombent face à face avec le machisme, le vrai, le sauvage, restent... muets.

Je m'amuse à imaginer ce qui se serait passé dans le cas contraire. Imaginons que, dans une petite ville d'Allemagne de l'Est, 30 allemands bien blonds aux yeux bleus aient encerclé une femme en hijab, arraché ses vêtements, tripoté sous toutes les coutures, et qu'on aie des vidéos de l'événément. Imaginons que la police n'ait rien pu faire pour protéger cette femme.

Dans l'heure qui suit, Merkel aurait été sur place, avec toute sa clique. Les journaux allemands auraient publié édition spéciale sur édition spéciale. Dans les émissions de débat, on disserterait sur le racisme latent des allemands. Peut-être même qu'ici, sur ce forum, certains gloseraient sur cette preuve supplémentaire de l'islamophobie ambiante. Oh là, il n'y aurait pas de problème pour généraliser, ce serait amalgame-party à tous les étages :D .

Ici, on a déjà attendu cinq jours. Pratiquement personne d'importance n'a moufté. Et la première déclaration politique d'envergure a été de la part de cette mairesse de Cologne, qui n'a rien trouvé d'autre à dire que de conseiller aux femmes d'éviter les inconnus et de changer leur code vestimentaire. Sûr que maintenant Merkel a dû se fendre de quelques déclarations un peu fermes, mais la première réaction a été la plus révélatrice.

Je me souviens très bien de cet incident, au début des années 2000, en ex-Allemagne de l'Est justement. Une sordide affaire de petit enfant immigré noyé dans la piscine municipale par des skins. Ca a fait un battage énorme, jusqu'à ce qu'on découvre que c'était un faux.

Il y a quelques années, à Düsseldorf, on a eu aussi ce Russe allemand, qui a poignardé une femme voilée en plein tribunal. Celle-ci avait porté plainte après qu'il l'ait insultée dans un square. Qu'est-ce que ça a bardé sur la scène politique ! Il y a même eu des manifestations au Moyen-Orient...

Deux poids deux mesures. C'est tout.

Tu as totalement raison et ces différences sont hélas de plus en plus fréquentes même pour des faits moins graves qu'un viol.
C'est malheureusement comme ca qu'on installe des extrémistes dans une société où pire qu'une autre culture finit par devenir dominante chez nous.... Et il est minuit moins une.
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Messagede Al Kasil le 10 Jan 2016, 11:20

Nicklaus a écrit:C'est beau.......on dirait un tract du front de gauche. :mouarf:


Cool, mais ce serait mieux avec des arguments...
Quand ta dernière heure est arrivée et qu'on passe en horaire d'été...
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Messagede Nicklaus le 10 Jan 2016, 12:25

Mais on a bien compris, c'est nous les méchants et seuls toi et tes petits copains peuvent le comprendre. C'est bien fait.
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Messagede Nicklaus le 10 Jan 2016, 12:26

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Elle l'a bien cherché. :gratte:
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Messagede Nicklaus le 10 Jan 2016, 12:27

Quand migrant fâché, lui toujours faire ça :
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Messagede Marlaga le 10 Jan 2016, 13:08

Une vidéo du nouvel an à Berlin

http://www.infowars.com/shock-video-shows-migrants-in-berlin-shooting-guns-throwing-fireworks/

Ils ont quitté leur pays en guerre pour se réfugier ici et y trouver la paix ?




Sinon, le Bild révèle que la police allemande a eu ordre de classer sans suite tous les délits commis par des migrants.

Version originale
Hessen: Ein hochrangiger Polizeibeamter aus Frankfurt/M. erklärt BILD: „Bei Straftaten von Tatverdächtigen, die eine ausländische Nationalität haben und in einer Erstaufnahmeeinrichtung gemeldet sind, legen wir den Fall auf dem Schreibtisch sofort zur Seite.“
Der Beamte weiter: „Es gibt die strikte Anweisung der Behördenleitung, über Vergehen, die von Flüchtlingen begangen werden, nicht zu berichten. Nur direkte Anfragen von Medienvertretern zu solche Taten sollen beantwortet werden.“
Traduction :
Région du Hesse : Un policier haut gradé de Francfort explique au BILD : « Pour les délits commis par des criminels possédant une nationalité étrangère et qui sont enregistrés dans un centré de réfugiés, nous classons immédiatement le dossier sans suite ».
Le policier continue : « Il y a de strictes instructions venant de la hiérarchie pour ne pas reporter les crimes et délits perpétrés par les migrants. Seules des requêtes directs émises par des journalistes ou des médias peuvent être suivis d’effet ».


On peut avoir de l'espoir, les migrants veulent s'intégrer, la preuve, ils apprennent l'allemand et prennent des notes pour se rappeler des phrases clés à utiliser en société

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Messagede von Rauffenstein le 10 Jan 2016, 16:02

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je ne sais pas si ces affaire speuvent être mises sur le même plan. On parle de "prostitution" à priori, dans le cas centre africain, révélé tardivement par l'ONU, et il y avait tout de suite de forts soupçons de "mic-mac". C'est une affaire qui semble isolée. Et qui a pu faire du bruit au moment de sa révélation. Dans le cas allemand, et à priori dans d'autres pays européens, il s'agit de dizaines d'agressions sexuelles soudaines et brutales, de forces de police débordées et impuissantes. D'un véritable "ras de marée" barbare. Je ne sais pas si ces affaires peuvent être mises sur le même plan. D'une part une histoire sordide impliquant à priori une section de l'AdT en Centrafrique, révélée quelques temps après que les faits se seraient passés, engageant la discipline aux Armées. D'autre part, d'une véritable émeute "sexuelle" impliquant des centaines de personnes et dans un cadre complètement différent. Et je ne vois toujours pas pourquoi on compare ces affaires, si différentes. Sinon pour relativiser et gagner un "match" sur un forum.


Elles ne sont pas mises sur le même plan. Chaque fait étant plus ou moins unique, ça ne serait pas très intéressant. En revanche, on peut comparer ou relativiser des impressions ou des perceptions. Les grands médias sont accusés par Fatcap de minimiser les évènements en raison d'un préjugé. Oh, certes l'air est connu, Finkielkraut ou BHL et toute la clique le répètent sur tous les tons sur l'air des lampions: c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé.

Je ne vois pas ce que vient faire BHL dans nos conversation, Chère Maître. Je crois d'ailleurs à ce sujet, que Fatcap et toi-même, tomberiez très vite d'accord... :D Et je ne confondrai pas Finkie avec le bellâtre. Si on veut être rigoureux. Et d efait, il y a eu une émeute sexuelle brutale. et de fait, on a lu qu'il fallait se tenir à la distance d'un bras des potentiels aggresseurs. Au lieu de voir les journalistes tenter de faire leur boulot. rendre compte de ce qui s'était passé. Sans préjugés. Peut-être qu'il ne s'est rien passé d'ailleurs. Je ne sais pas. Je n'y étais pas.

Mais ça ne tient évidemment pas, quand les bombes allemandes pulvérisent un village entier en Afghanistan, tuant une bonne centaine de civils, personne ne parle de "ras de marée barbare". À croire que la leçon de Montaigne n'a pas été retenue. Ça n'a rien à voir ? Au contraire, les deux faits sont liés. La vague des migrants est la conséquence directe des guerres menées en notre nom pour la défense de la liberté d'expression, de la démocratie et de la libre-entreprise.

Alors tout de suite, je t'arrête, chère Maître. Il ne s'agit pas d'un village. Mais d'un camion citerne d'essence dérobé par les Talibans. Les Allemands l'ont poursuivi et détruit. Alors qu'il était arrété et était assailli de civils afghans qui s'étaient réjouis de l'aubaine. Denrée précieuse dans ces lointaines contrées. Je ne discute pas ici du bien fondé d'avoir tiré ou pas. Personnellement, je trouve ça irréfléchi de leur part. Mais des faits. Il ne faut pas les transformer sous peine de ne pas passer pour objective en reprenant de fausses informations provenant de médias "alternatifs".

Comme on ne peut pas confondre une bavure, parce que c'en est une. Ce n'est pas la mission d el'Otan de tuer des civils. Ce n'est pas leur mandat. Avec ce qui s'est passé en Allemagne le jour de l'an. A moins bien sûr que ceci justifie cela. Dans ton esprit.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'actualité

Messagede Hugues le 10 Jan 2016, 16:13

Pardon aux Stéphane, mais TOUS les Stéphane sont des racistes identitaires (et sophistes voire barbares), la preuve :

Stéphane Marlaga a écrit:Ils ont quitté leur pays en guerre pour se réfugier ici et y trouver la paix ?

On peut avoir de l'espoir, les migrants veulent s'intégrer, la preuve,


D'ailleurs TOUS les identitaires sont des meurtriers, la preuve:

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Hugues (Vachement pratique ces sophismes à la Marlaga, j'aurais dû m'y mettre avant.. !)
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 16:28

von Rauffenstein a écrit:
Silverwitch a écrit:Elles ne sont pas mises sur le même plan. Chaque fait étant plus ou moins unique, ça ne serait pas très intéressant. En revanche, on peut comparer ou relativiser des impressions ou des perceptions. Les grands médias sont accusés par Fatcap de minimiser les évènements en raison d'un préjugé. Oh, certes l'air est connu, Finkielkraut ou BHL et toute la clique le répètent sur tous les tons sur l'air des lampions: c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé.

Je ne vois pas ce que vient faire BHL dans nos conversation, Chère Maître. Je crois d'ailleurs à ce sujet, que Fatcap et toi-même, tomberiez très vite d'accord... :D Et je ne confondrai pas Finkie avec le bellâtre. Si on veut être rigoureux. Et d efait, il y a eu une émeute sexuelle brutale. et de fait, on a lu qu'il fallait se tenir à la distance d'un bras des potentiels aggresseurs. Au lieu de voir les journalistes tenter de faire leur boulot. rendre compte de ce qui s'était passé. Sans préjugés. Peut-être qu'il ne s'est rien passé d'ailleurs. Je ne sais pas. Je n'y étais pas.


Je souligne ce qu'écrit Finkielkraut que je paraphrase. Pour la seconde partie soulignée, je ne comprends pas très bien: comment sais-tu si les journalistes ont bien fait ou non leur boulot dans cette affaire ? À moins d'avoir déjà conclu, bien évidemment. On en revient donc à l'affaire des viols présumés en Centrafrique. Si dans ce second cas, la prudence est de mise pour éviter les généralisations hasardeuses sur le tourisme sexuel des militaires, pourquoi une prudence identique ne devrait-elle pas être également défendue face aux évènements commis en Allemagne ?


Alors tout de suite, je t'arrête, chère Maître. Il ne s'agit pas d'un village. Mais d'un camion citerne d'essence dérobé par les Talibans. Les Allemands l'ont poursuivi et détruit. Alors qu'il était arrété et était assailli de civils afghans qui s'étaient réjouis de l'aubaine. Denrée précieuse dans ces lointaines contrées. Je ne discute pas ici du bien fondé d'avoir tiré ou pas. Personnellement, je trouve ça irréfléchi de leur part. Mais des faits. Il ne faut pas les transformer sous peine de ne pas passer pour objective en reprenant de fausses informations provenant de médias "alternatifs".


Oui, tu as raison, je me suis trompée, d'un bombardement sur un hôpital à un bombardement sur un camion citerne.

Les premiers tuent 140 personnes, c'est "irréfléchi". Les seconds commettent des agressions sexuelles, c'est un "ras de marée barbare". À l'évidence, la barbarie ne se partage pas.

Comme on ne peut pas confondre une bavure, parce que c'en est une. Ce n'est pas la mission d el'Otan de tuer des civils. Ce n'est pas leur mandat. Avec ce qui s'est passé en Allemagne le jour de l'an. A moins bien sûr que ceci justifie cela. Dans ton esprit.


Une intention criminelle ? Comment établir l'intention criminelle dans un cas plutôt que dans l'autre ? Je me borne pour le moment, avant de développer si nécessaire, à constater que "les Allemands" surpassent en barbarie "les migrants" de Cologne, car au-delà des intentions il y a des faits. Et c'est bien ce que demande Fatcap, n'est-ce pas: éviter le deux poids deux mesures. Comptons les morts, les éclopés, les tortures et les viols.
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Re: L'actualité

Messagede von Rauffenstein le 10 Jan 2016, 16:57

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Silverwitch a écrit:Elles ne sont pas mises sur le même plan. Chaque fait étant plus ou moins unique, ça ne serait pas très intéressant. En revanche, on peut comparer ou relativiser des impressions ou des perceptions. Les grands médias sont accusés par Fatcap de minimiser les évènements en raison d'un préjugé. Oh, certes l'air est connu, Finkielkraut ou BHL et toute la clique le répètent sur tous les tons sur l'air des lampions: c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé.

Je ne vois pas ce que vient faire BHL dans nos conversation, Chère Maître. Je crois d'ailleurs à ce sujet, que Fatcap et toi-même, tomberiez très vite d'accord... :D Et je ne confondrai pas Finkie avec le bellâtre. Si on veut être rigoureux. Et d efait, il y a eu une émeute sexuelle brutale. et de fait, on a lu qu'il fallait se tenir à la distance d'un bras des potentiels aggresseurs. Au lieu de voir les journalistes tenter de faire leur boulot. rendre compte de ce qui s'était passé. Sans préjugés. Peut-être qu'il ne s'est rien passé d'ailleurs. Je ne sais pas. Je n'y étais pas.


Je souligne ce qu'écrit Finkielkraut que je paraphrase. Pour la seconde partie soulignée, je ne comprends pas très bien: comment sais-tu si les journalistes ont bien fait ou non leur boulot dans cette affaire ? À moins d'avoir déjà conclu, bien évidemment. On en revient donc à l'affaire des viols présumés en Centrafrique. Si dans ce second cas, la prudence est de mise pour éviter les généralisations hasardeuses sur le tourisme sexuel des militaires, pourquoi une prudence identique ne devrait-elle pas être également défendue face aux évènements commis en Allemagne ?
Qu'a dit mon copain Finkie ? (oui, désolé Cortie et Shoe... Mais vous savez que je l'aime bien. :D ). Quant à la presse, je ne sais pas. J'ai eu la prudence de dire que je ne savais pas très bien ce qui s'était passé. Et que peut-être il ne s'était rien passé...


Alors tout de suite, je t'arrête, chère Maître. Il ne s'agit pas d'un village. Mais d'un camion citerne d'essence dérobé par les Talibans. Les Allemands l'ont poursuivi et détruit. Alors qu'il était arrété et était assailli de civils afghans qui s'étaient réjouis de l'aubaine. Denrée précieuse dans ces lointaines contrées. Je ne discute pas ici du bien fondé d'avoir tiré ou pas. Personnellement, je trouve ça irréfléchi de leur part. Mais des faits. Il ne faut pas les transformer sous peine de ne pas passer pour objective en reprenant de fausses informations provenant de médias "alternatifs".


Oui, tu as raison, je me suis trompée, d'un bombardement sur un hôpital à un bombardement sur un camion citerne.

Les premiers tuent 140 personnes, c'est "irréfléchi". Les seconds commettent des agressions sexuelles, c'est un "ras de marée barbare". À l'évidence, la barbarie ne se partage pas.

Comme on ne peut pas confondre une bavure, parce que c'en est une. Ce n'est pas la mission d el'Otan de tuer des civils. Ce n'est pas leur mandat. Avec ce qui s'est passé en Allemagne le jour de l'an. A moins bien sûr que ceci justifie cela. Dans ton esprit.


Une intention criminelle ? Comment établir l'intention criminelle dans un cas plutôt que dans l'autre ? Je me borne pour le moment, avant de développer si nécessaire, à constater que "les Allemands" surpassent en barbarie "les migrants" de Cologne, car au-delà des intentions il y a des faits. Et c'est bien ce que demande Fatcap, n'est-ce pas: éviter le deux poids deux mesures. Comptons les morts, les éclopés, les tortures et les viols.

je n'étais pas au courant de l'hopital bombardé par les Allemands. Oh, certainement un vieux fond nostalgique du Parizer Kanonen ou du Blitz... Et je persiste à penser que tu te fourvoies. Il y a ici un mandat de l'ONU pour l'intervention de forces armées, dans un cadre précis de l'usage de la force. Il y a une "bavure". Quelqu'un qui décide à un moment de donner un ordre de tir sur un objectif avec les informations qui sont à sa disposition. S'il y a une erreur d'interprétation des informations à sa disposition, cela ne relève que de son propre chef et pas de celle de son grand encadrement. S'il y a une intention criminelle, de même. Ce n'est pas le mandat qu'il a reçu de son grand encadrement qui ne veut pas, dans sa stratégie de normalisation du pays, sous mandat de l'ONU, de telles actions. C'est clair. Net et précis. Les affaires ne sont en rien comparables.
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Re: L'actualité

Messagede Rainier le 10 Jan 2016, 17:01

Hugues a écrit:Pardon aux Stéphane, mais TOUS les Stéphane sont des racistes identitaires (et sophistes voire barbares), la preuve :

Stéphane Marlaga a écrit:Ils ont quitté leur pays en guerre pour se réfugier ici et y trouver la paix ?

On peut avoir de l'espoir, les migrants veulent s'intégrer, la preuve,


D'ailleurs TOUS les identitaires sont des meurtriers, la preuve:

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Hugues (Vachement pratique ces sophismes à la Marlaga, j'aurais dû m'y mettre avant.. !)


T'es vraiment à court d'arguments, Hugues !
Ou alors t'as jamais rien compris au calcul, aux statistiques, et tous ces trucs chiants avec des chiffres !

En tout cas, certains doivent dire un grand merci à Breivik. Ca leur évite de toujours ramener l'Inquisition ou les Croisades.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 17:17

von Rauffenstein a écrit:Qu'a dit mon copain Finkie ? (oui, désolé Cortie et Shoe... Mais vous savez que je l'aime bien. :D ). Quant à la presse, je ne sais pas. J'ai eu la prudence de dire que je ne savais pas très bien ce qui s'était passé. Et que peut-être il ne s'était rien passé...


Ce que j'ai paraphrasé plus haut: "c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé". Moi aussi je l'aimais bien, quand il était lecteur érudit de Péguy ou contempteur de la pédagogie à la mode. Depuis, moins.


je n'étais pas au courant de l'hopital bombardé par les Allemands. Oh, certainement un vieux fond nostalgique du Parizer Kanonen ou du Blitz... Et je persiste à penser que tu te fourvoies. Il y a ici un mandat de l'ONU pour l'intervention de forces armées, dans un cadre précis de l'usage de la force. Il y a une "bavure". Quelqu'un qui décide à un moment de donner un ordre de tir sur un objectif avec les informations qui sont à sa disposition. S'il y a une erreur d'interprétation des informations à sa disposition, cela ne relève que de son propre chef et pas de celle de son grand encadrement. S'il y a une intention criminelle, de même. Ce n'est pas le mandat qu'il a reçu de son grand encadrement qui ne veut pas, dans sa stratégie de normalisation du pays, sous mandat de l'ONU, de telles actions. C'est clair. Net et précis. Les affaires ne sont en rien comparables.


Pourtant elles sont bien comparables. C'est en quelque sorte la pensée de Hannah Arendt, le passage de la radicalité du mal à la banalité du mal. Personne n'est responsable, personne ne pense à mal. De la même manière, et je me permets ce rapprochement sur le plan philosophique, en reprenant la théorie anthropologique de René Girard avec la logique du groupe, de la foule (des migrants, des supporters avinés): dissolution de l'individualité et de sa conception morale. La foule fait disparaître la notion même de culpabilité pour l'individu, aussi bien que la chaîne du commandement (militaire ou bureaucratique).

Articulons donc ta remarque: quelle distinction entre ce que tu qualifies de bavure (ou d'acte irréfléchi) et d'un ras de marée barbare ? Dans le premier cas, la culpabilité individuelle est diluée dans la bureaucratie militaire (le pilote qui bombarde n'est pas coupable, l'officier qui demande le bombardement n'est pas coupable, etc...), dans le second la culpabilité individuelle est diluée dans le mécanisme de foule. Chaque individu, dégrisé, ne se reconnaîtra pas dans la foule lyncheuse et violente dans laquelle il a disparu. D'où l'intuition de Girard qui rejoint celle de Arendt: dans les deux cas, la culpabilité individuelle disparaît. Le mal radical rejoint la banalité du mal.

Il ne faut donc pas ramener la barbarie du soldat à son origine (ce n'est pas sa couleur de peau ou même l'impérialisme américain qui est barbare) mais à la structure même du commandement dans un contexte précis, la barbarie d'une foule de migrants à une religion, ou une origine (ethnique ou culturelle), mais d'abord à une structure, celle de la foule dans un contexte précis.
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Re: L'actualité

Messagede Hugues le 10 Jan 2016, 17:22

Rainier a écrit:T'es vraiment à court d'arguments, Hugues !
Ou alors t'as jamais rien compris au calcul, aux statistiques, et tous ces trucs chiants avec des chiffres !

En tout cas, certains doivent dire un grand merci à Breivik. Ca leur évite de toujours ramener l'Inquisition ou les Croisades.


Bien au contraire... (Et humblement, je crois l'avoir démontré maintes fois)

Nous avons quelqu'un qui à partir d'un

nous crée un


Ou pour le dire plus clairement, à partir d'une minorité fait une généralité..

Alors, c'est triste qu'il faille te l'expliquer.. Mais moi, pour montrer l'absurdité de son propos, je fais la même chose en évoquant des choses toute aussi absurde...
C'est une forme d'ironie, tu ne le savais pas ?

Quiconque ici impute à un collectif les faits d'une minorité, vous êtes dans l'erreur, il n'y a rien d'autre à dire.
Ca n'est pas moi qui n'étais point sur les bancs de l'école, c'est vous.

Hugues
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Re: L'actualité

Messagede Hugues le 10 Jan 2016, 17:25

J'ajoute que ce n'est en aucun cas être à court d'argument que de démontrer la plus grosse faiblesse d'un propos, son articulation logisque sophiste.

C'est seulement, démontrer que la discussion n'a pas commencé puisque l'argument évoqué est faux, et qu'on ne peut y répondre. (Et perdre son temps à y répondre)

Hugues
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Re: L'actualité

Messagede von Rauffenstein le 10 Jan 2016, 17:42

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Qu'a dit mon copain Finkie ? (oui, désolé Cortie et Shoe... Mais vous savez que je l'aime bien. :D ). Quant à la presse, je ne sais pas. J'ai eu la prudence de dire que je ne savais pas très bien ce qui s'était passé. Et que peut-être il ne s'était rien passé...


Ce que j'ai paraphrasé plus haut: "c'est la faute d'une idéologie victimaire de la gauche bien-pensante qui ne peut se résoudre à voir une "victime" être coupable, le clandestin représentant désormais la figure abstraite idéale de l'opprimé". Moi aussi je l'aimais bien, quand il était lecteur érudit de Péguy ou contempteur de la pédagogie à la mode. Depuis, moins.
Oui. Certes. Finkie quoi. Mais accordes-lui au moins, qu'au-delà des termes choisis, il y a quand même un certain aveuglement d'une certaine presse (je ne parle pas de Valeurs Actuelles, bien sûr :D ) à vouloir défendre l'indéfendable, de parfois se réfugier dans le déni, au point de se décrédibiliser. Les faits sont ce qu'ils sont. On peut défendre des positions de principes en tentant de les dépasser, ces faits. Mais pas en les déniant. Bref.


je n'étais pas au courant de l'hopital bombardé par les Allemands. Oh, certainement un vieux fond nostalgique du Parizer Kanonen ou du Blitz... Et je persiste à penser que tu te fourvoies. Il y a ici un mandat de l'ONU pour l'intervention de forces armées, dans un cadre précis de l'usage de la force. Il y a une "bavure". Quelqu'un qui décide à un moment de donner un ordre de tir sur un objectif avec les informations qui sont à sa disposition. S'il y a une erreur d'interprétation des informations à sa disposition, cela ne relève que de son propre chef et pas de celle de son grand encadrement. S'il y a une intention criminelle, de même. Ce n'est pas le mandat qu'il a reçu de son grand encadrement qui ne veut pas, dans sa stratégie de normalisation du pays, sous mandat de l'ONU, de telles actions. C'est clair. Net et précis. Les affaires ne sont en rien comparables.


Pourtant elles sont bien comparables. C'est en quelque sorte la pensée de Hannah Arendt, le passage de la radicalité du mal à la banalité du mal. Personne n'est responsable, personne ne pense à mal. De la même manière, et je me permets ce rapprochement sur le plan philosophique, en reprenant la théorie anthropologique de René Girard avec la logique du groupe, de la foule (des migrants, des supporters avinés): dissolution de l'individualité et de sa conception morale. La foule fait disparaître la notion même de culpabilité pour l'individu, aussi bien que la chaîne du commandement (militaire ou bureaucratique).

Articulons donc ta remarque: quelle distinction entre ce que tu qualifies de bavure (ou d'acte irréfléchi) et d'un ras de marée barbare ? Dans le premier cas, la culpabilité individuelle est diluée dans la bureaucratie militaire (le pilote qui bombarde n'est pas coupable, l'officier qui demande le bombardement n'est pas coupable, etc...), dans le second la culpabilité individuelle est diluée dans le mécanisme de foule. Chaque individu, dégrisé, ne se reconnaîtra pas dans la foule lyncheuse et violente dans laquelle il a disparu. D'où l'intuition de Girard qui rejoint celle de Arendt: dans les deux cas, la culpabilité individuelle disparaît. Le mal radical rejoint la banalité du mal.

Il ne faut donc pas ramener la barbarie du soldat à son origine (ce n'est pas sa couleur de peau ou même l'impérialisme américain qui est barbare) mais à la structure même du commandement dans un contexte précis, la barbarie d'une foule de migrants à une religion, ou une origine (ethnique ou culturelle), mais d'abord à une structure, celle de la foule dans un contexte précis.

Ne nous perdons pas dans des considérations oiseuses et des théoriciens qui théorisent. De fait, le mandat donné à l'OTAN en Afghanistan ne donne pas de blanc-seing aux forces armées qui y opèrent pour tirer sur la population, la terroriser et la massacrer. On peut éventuellement, ne pas être d'accord avec cette intervention. Dont acte. Mais on ne peut pas l'accuser de faire ce qu'elle ne fait pas. Commettre délibéremment des crimes de guerre. Il faudrait prouver que c'en sont. Les auteurs d'actes contraires au mandat donné sont poursuivis jugés et éventuellement sanctionnés, même s'il ne s'agit que d'un "vol bleu" (de fait, ce sont des carrières qui sont au nimimum brisées aussi, mais bref). On ne tolère pas l'erreur dans ces affaires là. Une bavure, n'est pas un symbole qui caractérise le comportement de ces troupes.

Dans l'autre cas qui nous préoccupe, on peut parler de barbarie. Des groupes auto-constitués qui se livrent au pillage et au viol. Délibéremment. En roue libre. Et je prends ici la liberté d epenser qu'il s'agit d'une dynamique intrinsèque à ces groupes là. je dirai même que c'est un comportement "social" intrinsèque. Ce n'est pas un comportement civilisé.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 18:02

von Rauffenstein a écrit:Oui. Certes. Finkie quoi. Mais accordes-lui au moins, qu'au-delà de stermes choisis, il y a quand même un certain aveuglement d'une certyaine presse (je ne parle pas de Valeurs Actuelles, bien sûr :D ) à vouloir défendre l'indéfendable, de parfois se réfugier dans le déni, au point de se décrédibiliser. Les faits sont ce qu'ils sont. On peut défendre de spositions d eprincipes en tentant de les dépasser. mais pas en les déniant. Bref.


Sur ce point, je suis en désaccord. Si aveuglement il y a, il n'est pas toujours là où l'on veut bien l'écrire, du moins dans l'ordre des priorités... Des aveugles guident des aveugles, si tu préfères !

Ne nous perdons pas dans des considérations oiseuses et des théoriciens qui théorisent. De fait, le mandat donné à l'OTAN en Afghanistan ne donne pas de blanc-seing aux forces armées qui y opèrent pour tirer sur la population, la terroriser et la massacrer. On peut éventuellement, ne pas être d'accord avec cette intervention. Dont acte. Mais on ne peut pas l'accuser de faire ce qu'elle ne fait pas. Commettre délibéremment des crimes de guerre. Il faudrait prouver que c'en sont. Les auteurs d'actes contraires au mandat donné sont poursuivis jugés et éventuellement sanctionnés, même s'il ne s'agit que d'un "vol bleu" (de fait, ce sont des carrières qui sont au nimimum brisées aussi, mais bref). On ne tolère pas l'erreur dans ces affaires là. Une bavure, n'est pas un symbole qui caractérise le comportement de ces troupes.

Dans l'autre cas qui nous préoccupe, on peut parler de barbarie. Des groupes auto-constitués qui se livrent au pillage et au viol. Délibéremment. En roue libre. Et je prends ici la liberté d epenser qu'il s'agit d'une dynamique intrinsèque à ces groupes là. Ce n'est pas un comportement civilisé.


La distinction opérée n'est pas claire. La barbarie n'est pas plus intrinsèque à l'armée qu'au groupe (de migrants ou de supporters d'une équipe de football, par exemple). En revanche, il arrive qu'une foule soit criminelle ou que les soldats d'une armée commettent crimes, viols, tortures, au mépris des lois et des règles. Ce qui est commun, c'est la dissolution de la responsabilité individuelle, non pas tant en fait qu'en ressenti. Le soldat obéit aux ordres, à une chaîne de commandement comme le décrivait Arendt à propos de Eichmann et de la "banalité du mal": "les actes étaient monstrueux [...] mais le responsable était tout à fait ordinaire, comme tout le monde, ni démoniaque ni monstrueux". Disons-le autrement: ce n'est pas l'individu qui est barbare mais l'individu au sein d'une structure qui le prive de son individualité, que cette structure soit celle de l'armée ou de la foule. Si tu reconnais que le crime de guerre n'est pas le propre de l'armée, pourquoi le pillage ou le viol serait-il éventuellement le propre du migrant ou de la foule ?

Je reprends ta conclusion: depuis un siècle au moins (car on peut remonter jusqu'à Montaigne), nous savons ou nous devrions savoir que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie, mais que la barbarie est le propre de la civilisation. Il y a un dernier point qui me chiffonne: quand on tue des innocents, par centaines, en toute bonne conscience, n'est-ce pas ce qui caractérise la barbarie civilisée ? En ce sens, encore une fois, la banalité du mal rejoint la radicalité du mal, dans l'ignorance de sa propre ignorance, dans l'ignorance de sa propre responsabilité, diluée par la foule, diluée par la hiérarchie.

Et ce dernier point m'oblige à poser une question, comment en arrives-tu à justifier la séparation que tu établis dans ton message. Quand tu parles de crimes de guerre, tu écris qu'il faut prouver qu'ils en sont, et prouver leur caractère délibéré. Quand tu parles des agressions sexuelles commises par une foule en Allemagne, tu oublies toute prudence, désormais: délibérément. L'affaire est entendue. Les barbares sont des barbares. Pour les autres, on verra plus tard, c'est une affaire malheureuse, qui n'engage aucune réflexion d'ordre général.
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Messagede Rainier le 10 Jan 2016, 18:09

Hugues a écrit:
Rainier a écrit:T'es vraiment à court d'arguments, Hugues !
Ou alors t'as jamais rien compris au calcul, aux statistiques, et tous ces trucs chiants avec des chiffres !

En tout cas, certains doivent dire un grand merci à Breivik. Ca leur évite de toujours ramener l'Inquisition ou les Croisades.


Bien au contraire... (Et humblement, je crois l'avoir démontré maintes fois)

Nous avons quelqu'un qui à partir d'un

nous crée un


Ou pour le dire plus clairement, à partir d'une minorité fait une généralité..

Alors, c'est triste qu'il faille te l'expliquer.. Mais moi, pour montrer l'absurdité de son propos, je fais la même chose en évoquant des choses toute aussi absurde...
C'est une forme d'ironie, tu ne le savais pas ?

Quiconque ici impute à un collectif les faits d'une minorité, vous êtes dans l'erreur, il n'y a rien d'autre à dire.
Ca n'est pas moi qui n'étais point sur les bancs de l'école, c'est vous.

Hugues


Ne t'en fais pas, j'ai bien compris que ça se voulait être de l'ironie.
Breivik, cas isolé, pourrait être comparé à quelques djihadistes qui se font sauter dans la foule. Et encore, ce n'est même plus le cas car ce sont de moins en moins des cas isolés, hélas.

Là ce ne sont pas des cas isolés. Et ce ne sont pas seulement Marlaga, Fatcap, Nicklaus ou moi qui le disent, toi qui semble t'intéresser au cinéma (même hors USA) tu as entendu parler des "Femmes du Bus 678" et de son réalisateur égyptien.
Quand ça ne concerne plus un cas isolé mais une minorité significative, le collectif a sa part de responsabilités : en tout cas, c'est ce que disent les djihadistes du Bataclan, et ceux qui ont lancé des bombes sur Dresde, Hiroshima ou Nagasaki.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Silverwitch le 10 Jan 2016, 18:11

Rainier a écrit:Quand ça ne concerne plus un cas isolé mais une minorité significative, le collectif a sa part de responsabilités : en tout cas, c'est ce que disent les djihadistes du Bataclan, ceux qui ont lancé des bombes sur Dresde, Hiroshima ou Nagasaki.


Tu veux dire que les Français sont en partie responsables des attentats commis en France parce que nous avons participé ou consenti à la destruction de l'Irak, de la Syrie, de la Libye ou de l'Afghanistan en notre nom ?
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Messagede von Rauffenstein le 10 Jan 2016, 18:23

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui. Certes. Finkie quoi. Mais accordes-lui au moins, qu'au-delà de stermes choisis, il y a quand même un certain aveuglement d'une certyaine presse (je ne parle pas de Valeurs Actuelles, bien sûr :D ) à vouloir défendre l'indéfendable, de parfois se réfugier dans le déni, au point de se décrédibiliser. Les faits sont ce qu'ils sont. On peut défendre de spositions d eprincipes en tentant de les dépasser. mais pas en les déniant. Bref.


Sur ce point, je suis en désaccord. Si aveuglement il y a, il n'est pas toujours là où l'on veut bien l'écrire, du moins dans l'ordre des priorités... Des aveugles guident des aveugles, si tu préfères !
Décillons nous, Chère amie !

Ne nous perdons pas dans des considérations oiseuses et des théoriciens qui théorisent. De fait, le mandat donné à l'OTAN en Afghanistan ne donne pas de blanc-seing aux forces armées qui y opèrent pour tirer sur la population, la terroriser et la massacrer. On peut éventuellement, ne pas être d'accord avec cette intervention. Dont acte. Mais on ne peut pas l'accuser de faire ce qu'elle ne fait pas. Commettre délibéremment des crimes de guerre. Il faudrait prouver que c'en sont. Les auteurs d'actes contraires au mandat donné sont poursuivis jugés et éventuellement sanctionnés, même s'il ne s'agit que d'un "vol bleu" (de fait, ce sont des carrières qui sont au nimimum brisées aussi, mais bref). On ne tolère pas l'erreur dans ces affaires là. Une bavure, n'est pas un symbole qui caractérise le comportement de ces troupes.

Dans l'autre cas qui nous préoccupe, on peut parler de barbarie. Des groupes auto-constitués qui se livrent au pillage et au viol. Délibéremment. En roue libre. Et je prends ici la liberté d epenser qu'il s'agit d'une dynamique intrinsèque à ces groupes là. Ce n'est pas un comportement civilisé.


La distinction opérée n'est pas claire. La barbarie n'est pas plus intrinsèque à l'armée qu'au groupe (de migrants ou de supporters d'une équipe de football, par exemple). En revanche, il arrive qu'une foule soit criminelle ou que les soldats d'une armée commettent crimes, viols, tortures, au mépris des lois et des règles. Ce qui est commun, c'est la dissolution de la responsabilité individuelle, non pas tant en fait qu'en ressenti. Le soldat obéit aux ordres, à une chaîne de commandement comme le décrivait Arendt à propos de Eichmann et de la "banalité du mal": "les actes étaient monstrueux [...] mais le responsable était tout à fait ordinaire, comme tout le monde, ni démoniaque ni monstrueux". Disons-le autrement: ce n'est pas l'individu qui est barbare mais l'individu au sein d'une structure qui le prive de son individualité, que cette structure soit celle de l'armée ou de la foule. Si tu reconnais que le crime de guerre n'est pas le propre de l'armée, pourquoi le pillage ou le viol serait-il éventuellement le propre du migrant ou de la foule ?

Je reprends ta conclusion: depuis un siècle au moins (car on peut remonter jusqu'à Montaigne), nous savons ou nous devrions savoir que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie, mais que la barbarie est le propre de la civilisation. Il y a un dernier point qui me chiffonne: quand on tue des innocents, par centaines, en toute bonne conscience, n'est-ce pas ce qui caractérise la barbarie civilisée ? En ce sens, encore une fois, la banalité du mal rejoint la radicalité du mal, dans l'ignorance de sa propre ignorance, dans l'ignorance de sa propre responsabilité, diluée par la foule, diluée par la hiérarchie.

Et ce dernier point m'oblige à poser une question, comment en arrives-tu à justifier la séparation que tu établis dans ton message. Quand tu parles de crimes de guerre, tu écris qu'il faut prouver qu'ils en sont, et prouver leur caractère délibéré. Quand tu parles des agressions sexuelles commises par une foule en Allemagne, tu oublies toute prudence, désormais: délibérément. L'affaire est entendue. Les barbares sont des barbares. Pour les autres, on verra plus tard, c'est une affaire malheureuse, qui n'engage aucune réflexion d'ordre général.

Je ne cherche pas à te convaincre, je me contente juste d'affirmer ce en quoi je crois et les distinctions que je fais entre usage de la force, avec sa probabibilité de "bavures" éventuelles (c'est à dire, les résultats non recherchés, et collatéraux, d'une action de la force), au nom de principes moraux et actions de force barbares. Et tu ne me convaincs pas. Surtout quand tu me parles de tuer des innocents en toute bonne conscience. Je ne vois pas où il y a "bonne conscience" à tuer de sgens qui ne sont pas des cibles délibérément choisies comme cibles. Et au contraire. De fait, il y a prise de conscience d'une erreur dramatique d'une part, en Afhgnaistan ou ailleurs. Et d'autre part action délibérée de viol et de pillage.

Mais je comprends tout à fait que l'on soit contre l'usage de la force, au nom de principes moraux. Quelle qu'elle soit, ou que ce soit contre qui que ce soit. C'est se définir en "non belligérant absolu. Une position morale que je respecte. Qui est la tienne ?
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Re: L'actualité

Messagede Rainier le 10 Jan 2016, 18:32

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Quand ça ne concerne plus un cas isolé mais une minorité significative, le collectif a sa part de responsabilités : en tout cas, c'est ce que disent les djihadistes du Bataclan, ceux qui ont lancé des bombes sur Dresde, Hiroshima ou Nagasaki.


Tu veux dire que les Français sont en partie responsables des attentats commis en France parce que nous avons participé ou consenti à la destruction de l'Irak, de la Syrie, de la Libye ou de l'Afghanistan en notre nom ?


C'est la logique des djihadistes.
Je peux la comprendre : quand on déclare la guerre et qu'on bombarde un ennemi quel qu'il soit, il serait idiot de croire qu'il va se laisser faire et on ne peut que se préparer à des représailles.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede DCP le 10 Jan 2016, 18:37

Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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